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★ 火柴小语 ★ 诗人蓝蓝的新诗集《河海谣与里拉琴》，涵盖了诗人写给母亲的诗，有关于亲人离去和生死的一些触及灵魂的思考；写给大海的诗；以及一部带有实验性质的诗剧。收入的所有作品都是蓝蓝最新写作成果，近三四年来没有在别的集子里出现过。  《河海谣与里拉琴》 蓝蓝 著 江苏凤凰文艺出版社 2021年3月 河，是陆地上的水系，最后流入大海。蓝蓝被荷马故乡希奥斯市授予“荣誉市民”，在爱琴海边，美丽的蓝色大海启发了她，她先写了关于希腊的一大组海，回到老家烟台，她突然发现这里的海也很蓝很美，于是又写了关于烟台的一大组海，两大组写海的诗，放在诗集里，便是关于海的一部分，也就是河海谣。  《河海谣与里拉琴》内封展示图 里拉琴，是古希腊语的抒情诗，它的词根就是表示在古希腊非常有名的女诗人萨福，萨福开办诗歌学校，教女学生们写诗、作曲、弹琴，弹的诗琴就叫“里拉琴”。在这部诗集里，有一部蓝蓝特别看重的诗剧《阿基琉斯的花冠》。所以，她用“里拉琴”来对应诗剧的部分。 这样便形成了诗集《河海谣与里拉琴》，关于这部诗集及其完成背后的故事、想要传达的情感，蓝蓝和周瓒两位诗人展开了一次全面而深入的对话。  周瓒（左）、蓝蓝（右） ★ ★ 周瓒  我们先聊聊诗剧《阿基琉斯的花冠》吧。你是把《荷马史诗》的两部《伊利亚特》《奥德赛》糅杂进了这部诗剧里，毫不夸张地讲，我觉得这部诗剧是中国新诗史上的一部杰作，所以我非常愿意首先从诗剧谈起。 《阿基琉斯的花冠》在形式上是借鉴了古希腊的戏剧，有歌队、有主要的一些角色，同一个人分饰不同的角色。你在这个剧本里做了很多原创改写，最重要的就是把我们熟知的古希腊神话里面的一些角色进行了性别的改写、翻转，这是一个非常大的看点。 比如阿基琉斯，作为古希腊神话中的人物，《荷马史诗》中最重要的一个角色，《伊利亚特》的男主角，他最终决定了战争的胜利走向。你却把他的性别身份转换成了女性，这就像中国古代的花木兰，木兰是替父从军，而女阿基琉斯却是被逼着上了战场。  周瓒朗读《阿基琉斯的花冠》（片段）  蓝蓝 关于我为什么把阿基琉斯写成女性，并不是我自己瞎编的。在古希腊传说中，阿基琉斯的母亲是海洋女神，父亲是人间一个岛的国王，所以阿基琉斯是英雄。古希腊神话里边讲到，只有他参加特洛伊战争，希腊大军才会赢，但他会死于特洛伊战争。 他母亲海洋女神害怕他去参加战斗，就把他打扮成一个女孩，藏在斯库罗斯岛，在那儿，他有了一个新名字——皮拉，就是红头发女孩的意思，然后也学绣花，穿衣打扮也完全是女孩的模样。这是古希腊神话里说的。 我在希腊时去了一些岛屿，其中就有斯库罗斯岛，这个岛有一个很大的海湾，当地人说这个海湾的名字就是“隐藏”的意思。当地的一些文献和一些研究《荷马史诗》的学者也都提到“阿基琉斯就是女的”的观点。这在《荷马史诗》中能找到一些蛛丝马迹，比方说他有几次发怒、他要去杀阿伽门农王、他要退出战争、他还有几次落泪，全部是为了女性。而且他到了阴间之后，奥德修斯看他在那哭哭啼啼，你难以想象古希腊的第一英雄会哭哭啼啼。 现在还可以搜到这方面的一些学术报告和资料，而且据我了解，当地很多希腊人都很喜欢阿基琉斯，因为觉得他更有人性，更温柔，不像奥德修斯或者其他人那样浑身充满杀气。 所以写这部剧其实正是因为我在希腊接触到的这么多的人和信息，我查阅了很多资料，在希腊也去了好几个地方，包括萨福的故乡莱斯沃斯岛、阿伽门农王王宫所在地迈锡尼，等等，可以说，我实地看了这些东西，跟古希腊神话和戏剧中的情节都能对应起来。我觉得很好玩，以前那些故事其实可能有另外一个版本，现在自己也可以写一个新的版本。 周瓒 这修正了我之前的一些看法，你把阿基琉斯设计成一位女性，并不是脑袋一拍，突然来的灵感，或是为了显示女性的性别意识，要做一个女权主义者。你其实是以历史、传说、经典、文献这些传递出的非常详实的细节为基础，根据已经存在的合理推测，进行了一次再虚构，这一点非常重要，这将为我们对这个诗剧的阐释提供很多依据。 这部剧的第一幕设定在冥府里，也就是阴间，在阴间，阿基琉斯也叫皮拉，他已经死去了。在冥府里面，他跟他的伙伴以及一位女士三个人之间有一个交谈。这个对话其实回顾了女阿基琉斯的一生。 这个一生并不是像我们在《荷马史诗》里看到的，阿基琉斯在战场上战胜了对手，然后凯旋。恰恰相反，这个女版阿基琉斯放弃了战争，她从战场上逃回了家里，她愤怒于这场由男性发动的战争中的各种各样的欺骗，他愤怒于战争的杀戮和利益交换，而选择从战场上回到故乡，成为一个救死扶伤的医生。 我觉得这是你在这个剧里面注入的当下对性别的一些思考——女性怎么去思考战争，女性怎么去思考暴力，女性怎么去理解爱，女性怎么去关心她身边的人、家庭以及国家等。 在剧里面，其实你也写了很多当下的情景，像把挤地铁的上班族等当代生活场景纳入诗剧里，这样一种有点穿越文的表达，你当时是怎么想的？ 蓝蓝 是这样的，我曾经有一次和几个人一块去北欧去瑞典，看到满大街推着小车、抱小孩的全是男人，而女人就是在旁边挎个包。我们一块去的有中国的男性诗人，他就说我要是有女儿就愿意把她嫁在这儿，然后我就问，如果你有儿子，你愿意他娶这样的女性吗？他说那不行。我就知道这是双标。 后来我意识到为什么在北欧的政府机构里，女性的比例是至少一半甚至一半还要多，她们参政议政，她们能够很好地维护女性各方面的利益。因为在北欧他们有女王的传统，就是说你第一个孩子，不管是男孩还是女孩，只要你是第一个孩子就可以继承王位。 另外，古希腊著名的女诗人萨福，她当时在希腊可以办学校，收女学生。而和她同时期的我们中国的女性，像许穆夫人，比她早了几十年，在那个时候根本没有受教育的权利，没法相提并论的。 到了今天，为什么我说我在诗里边也写到了一些很现代的东西，比方说一个女人你要去求职，你要挤地铁，你要忍受一些比如招工方面的歧视等，以及家庭的、社会的压力。在深层方面，社会对待女性的态度没有改变很多。我也是位女性，我想在这本书里，借古希腊的一个故事来表现我们现实生活的一些问题。 周瓒 我觉得你在戏剧中关于冥府场景的设定非常有意思，让我想起加拿大女作家玛格丽特·阿特伍德，她曾经写过一本谈创作的书，叫作《与死者协商》。它里面提到一个伟大的作家，一个伟大的诗人，她举了好多例子，像《荷马史诗》、但丁、维吉尔，也就是说在他们的写作当中，需要通过下到冥府跟死者交谈一番，去了解他们自己作为一个生者的责任与义务。 我想《阿基琉斯的花冠》这个诗剧，其中对冥府的构想标志着你在写作里面，无论是诗歌写作还是戏剧写作，眼界、胸襟都已经完全超越了之前的写作状态，进入了一个新的阶段。 聊完诗剧，我们聊聊这部诗集里的诗吧。我知道你是出生在山东烟台，在海边，我看这部诗集里有一首诗，题目中提到一个地方“芝罘”，芝罘是你的故乡吗？ 蓝蓝 对，是烟台的一个半岛，现在叫芝罘区。这个地方很有意思，据说秦始皇为了寻长寿的仙草东巡到了这一带。 我小的时候老在海边玩，曾经有一次从半山腰的悬崖掉到海里了，我小舅舅给我捞上来的。前两年我回去，我们站在那儿往下看的时候，我就指着前面一块，我说我小时候就掉在那儿了。我指着的时候，眼泪就下来了，突然想起来，我已经年过半百，就我童年掉下海的地方已经被热泪盈满。我这首诗就这么写的。 周瓒  我其实也为你这本诗集里大量写作海的诗所触动，你对海的感情，可能跟你童年的记忆，以及跟你后来去希腊的游历相关。海洋在一个诗人的心目中会有一个确切的意象或者形象，在你的心目中肯定是非常丰富，跟别人不一样的。对你而言，大海意味着什么？ 蓝蓝 我以前没有觉得写大海是一个问题，因为我觉得我的血液里流淌着海水，所以没有想过要去专门写大海。还有一个，我会觉得大海很难写，所有大的东西都难写，大陆、大海、天空这种无边无际的东西，没法把握。 我们在陆地上播种，我们收割，我们在上面建房屋，我们所有的生活都在陆地上，所以说写大地，你有很多细节可以写，但是你写大海很难，因为大海拒绝走兽进入，你在水里没法张嘴说话，你对大海的神秘是无法了解的。 有很多次我夜里坐在大船上。有时半夜睡不着觉，我到甲板上看见黑乎乎的大海，就听见船旁边的潮水声，然后我就领会了什么叫如临深渊，你会觉得随时可能被海吞噬，我的诗里边有一句话叫海收藏死者。一个大海里边有多少万只沉船？你都不知道它的可怕。 但是它也有很温柔的一面，我曾经有一次在海边，海上生明月，一望无际的月光照着大海粼粼的水波，我有一种感觉，大海开始播放它粼粼的密纹唱片，真的就是那种感觉。 一直到我去希腊，突然觉得海那么美。为什么后来能写？是因为希腊的海对我来说是陌生的，完全的陌生，它的很多东西我不知道，它刺激我，启发我，我才开始写。而这种陌生感又让我返回去认识我熟悉的海，我故乡的海，所以才会有了后来这一些写海的东西。 蓝蓝朗读《大海播放它粼粼的唱片》 周瓒 我刚才回想了一下，就我问你的这个问题，其实我也跟你一样有同感，对诗歌写作来讲，海是非常有魔力和吸引力的，它就是一个原型、意象，在生命里长出来的、继承下来的，它会让人有一种想要去书写的愿望，但有可能会有像你刚才说的，不知道怎么去写的这样一种焦虑。 你的诗是我认为在当代诗歌里最出色的抒情诗。我记得你曾经的一个访谈，访谈中有这样一个问题，抒情诗是不是最怕的就是流于感伤，写不好变成一个感伤的诗？你当时说对你而言，抒情诗一个容易出现的问题，不是感伤，而是陈词滥调。 刚才你也在自己关于大海之诗的写作中分享了一些经验，就是说你虽然在海边长大，对海那么了解，但是真正开始写海，已经是这几年，换言之，你在写作上需要借助一个外在之力，一个契机，才能把童年记忆中的海挖出来、找出来。我觉得这个经验是非常有意思的，能不能请你再结合抒情诗的写作谈一谈？ 蓝蓝 你提了一个我认为特别重要的问题，也是现在很多诗人，尤其是抒情诗人或者书面语诗人要面临的一个问题。 谈这个问题之前，我想提一下你的诗集《哪吒》，我们都知道哪咤闹海，这个传说很好玩，有很多的意义和层次可以挖掘。我为什么提这个，就是一个人永远要找到一个新的角度去写多少人都知道的一个故事，有新的发现，有更陌生的经验和体验去提供给大家，一起分享。我觉得这是我们刚才谈避免陈词滥调最基础的东西。 我自己为什么还要一直坚持抒情诗的书写呢？因为我要写好，就要避免我们某些年代的夸张的、虚假的情感，当然艺术手法上可以有隐喻，动用各种各样的艺术修辞，可是我认为我是有现实主义的意识的。所有的所谓的浪漫主义的东西，在我这里其实就是从现实出发的，我大量的诗歌都是在写现实，写现实社会里我自己亲身遇到的东西，并不是像人们觉得的，你写抒情诗，你就跟现实没关系，恰恰相反，不是这样。 至于怎么样去避免陈词滥调，怎么说呢，就是你得创新，你得有创造力，你不能人云亦云。我经常碰到年轻写作者问，老师，我怎么样才能写好诗，你跟我说应该怎么办？我说你阅读是少不了的，要大量的阅读，阅读经典，但是你阅读最后并不是要向他们学习，而是要避开他们，你向他们学习，你就会完全被他们吞噬，你避开他们才是你走向真正的创造的那一步。 不是有人说，第一个把女人比作花的是天才，第二个就是庸才，第三个应该是蠢才吗？不管是抒情诗，还是叙事性更强的诗，还是口语诗，如果众口一词，你肯定就是写不好的。在这点上，所有的文体风格都是一样的。 说起来很容易，其实创作的时候，每个人面对着一个空白的屏幕或者是空白的纸张，都会面临着我如何提供一种陌生的、创新的方式写一个文本的问题，尽管用的是自己熟悉的经验。 周瓒 是的，如果要在写作当中去避免陈词滥调，大量的阅读肯定是很重要的，刚才你也说了，因为要是看得不多，就会觉得自己发明的意象或是写在句子里的意象是独一无二、前无古人的，但事实上这可能被人家写过，所以要大量的阅读和积累，然后还需要自己坐在电脑前拼命地苦思冥想。 既然这样，我就想问你一个问题，写诗那么辛苦，你要去读很多书，你要苦思冥想去推敲，就为了写出一个新的、漂亮的句子，那你觉得在这个年代当诗人有意思吗？你觉得在我们现在这个时代，当诗人意味着什么？你为什么选择当诗人？或者你可以就去做另外的你曾经可能选择的职业，比如说去造酒，去酿酒或者去干什么。 蓝蓝 我觉得你可以不当一个诗人。俄罗斯有一个诗人就说过这样一句话，他说“你可以不做一个诗人，但是谁能够忍住那被门缝夹住的一缕光的尖叫”。 说实在，一缕光被门缝夹住了，有人就会疼。当然也有人觉得那缕光又不是我的光，跟我没有关系，他无所谓。这就是一个诗人跟一个感受不到疼痛的人的区别。布罗茨基有一句话说，诗人是语言的工具，是语言抓住了他，迫使他为它高唱、为它哭泣、为它劳作。 有时候我自己也什么都不想干，我就躺在家里晒太阳，我觉得挺好，我干嘛要去写诗，整天把自己弄得眼睛也花了，然后腰也疼。但是因为我就像一张世界的复写纸，是一个世界的感受器，就像一面风中的旗，风一刮来，我就跟着它在颤抖。 我觉得诗人其实是挺悲催的一个存在，对吧？诗人是世界的一根神经，是人类的一根神经，人类的痛苦、快乐，要通过诗人来表达。就是这样，不是说我要去选择，而是我觉得我被它抓住了，为它去工作、去劳作。 周瓒 其实就是你说的，并不是自己选择要当一个诗人，是词语或者语言选择了你，充当社会的、世界的一根神经。 当然，诗人作为社会或者世界的神经的存在是必要的，因为诗人扮演的是我们人的精神世界的更新，或者说精神世界的丰富化的这样一个角色。这也使得在我们现在，诗歌仍然是需要的，它是我们文化在发展变革，文明在推进过程中，仍然需要的一个非常重要的元素。 |
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