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家庭教育中，怎么预防抑郁症？当孩子遭遇了重大打击，甚至出现了抑郁，家长该怎么办？ 未来春藤创始人老喻连麦心理学博士李松蔚老师，一起探讨对待儿童抑郁症的正确打开方式。 以下是直播精华内容回顾。 一、治疗师的工作是什么？ 老喻：在过去几年，我90%在教育方面的问题，都和心理学有关系，有的时候是孩子的心理，有的时候是父母的心理。 许多问题似乎又特别抽象，有各种各样的答案，有的是特别鸡汤的，有的是特别功利的，有的特别斩钉截铁，有的是千人千面，没有确定的答案。 抑郁症这个话题，往深一层就是孩子的心理、父母的心理，再往深一层就是对于家庭对于孩子来说，教育追求的是什么，如何定义幸福。 这是当下的一个终极命题，尤其在一个特别多元价值的时代，旧的被更新了，新的又没接上，很多孩子和家长就处在有一点点焦虑的状态。 您的书给我的感觉，在表述上非常轻松，并没有让人觉得特别沉重，您保持了对话题的开放性，甚至对于心理学，对于传统的认知都保持一种开放式的思辨。 李松蔚： 很多人可能会认为心理学是铁板一块，其实它有不同的分支，或者不同的工作思路。我是学临床心理学的，现在主要的工作是临床心理学下边的一个分支，叫做家庭治疗。 海贤老师也跟喻老师连麦过（老喻对话陈海贤：如何绘制自己的人生蓝图？），海贤老师跟我做的是类似的工作。 我们的工作对象就是父母孩子，我们没有办法像医生一样去诊断他是什么病，或者去开药，这个属于医学的领域。 一些孩子已经去医院有过诊断，或者在接受一些药物方面的治疗，同时父母认为最好再去找一个心理学的老师，跟老师聊聊看。 对话就是在这样的场景下发生的。 在语言的体系里边，我们会看到，跟抑郁有关的都叫抑郁症，但不同的人对这件事情的理解，以及对这件事情的处置方式是非常不一样的。 最早跟喻老师的团队商量直播主题的时候，定过一个题目叫“对青少年抑郁说不”，这是很多父母一开始拿到孩子抑郁诊断的时候的第一反应，就是我们可不可以很快地对抑郁说不，我们可不可以用一种比较快速有效的方法让孩子开心、振作起来，或者让他的思维方式变得更健康、更积极。 这样让孩子体会到的不是父母在对抑郁症说不，而是父母在对自己说不，他会觉得自己是被否定的，他不会觉得自己现在的处境、压力、悲观是一种生理性的、大脑内部的，或者神经递质的变化，他感受到的是自己的性格层面，或者是一种成长经历，就好像抑郁是他的一部分。 我们经常会看到，很多时候不是孩子和父母齐心协力去对付抑郁症，而变成了父母在对付孩子，孩子在反抗父母对自己的一些标签，或者对自己的一些比较强烈的态度。 这个对话就变成了一个家庭内部的争吵，甚至是相互之间的误解，让抑郁这个话题变得更复杂、更纠缠。 老喻：您这段正好回答了一个疑问，已经有了医生诊断，为什么心理咨询师还要以家庭为单位介入其中，其实您扮演了一个特别重要的角色。 李松蔚：对的，我就是一个主持人，听听双方各有什么样的观点，在这些观点里边我试图去剥离出一些共识，以及哪些地方他们没有意识到，实际上是存在差异的，这种差异最后会变成他们之间的一种博弈，或者家庭之间的一个漩涡，把父母孩子都搞得精疲力尽，我就是帮他们去处理这个问题。 二、关于抑郁症，家长的思维误区 老喻：您书中有一段说到了电影《心灵捕手》一个特别感人的场景，对“呆萌”同学说“这不是你的错”，您一方面认可了这句话对于人的冲击力，另外一方面你认为这句话其实是一个临时性的解释，背后还是得思考更多。 李松蔚：电影里面的这个场景，有一个治疗者的角色和一个陷入困扰当中的角色。 马特·达蒙演的是一个非常天才的青年人，他有很多创伤和痛苦，他认为自己是不被爱的，是被世界拒绝的。 罗宾·威廉姆斯扮演的心理治疗师非常宽厚、真诚，他去告诉这个年轻人“这不是你的错”。 如果把他们抽象看作是一场信息之间的交流的话，那个年轻人有点儿像是一个自成体系的堡垒，而治疗者试图从堡垒的外部把一些信息灌输给这个年轻人。 当所有信息灌输进来的时候，对这个年轻人来讲，它都可能会产生一个变形——不管你怎么说，你是爱我的也好，这个世界是温暖的，我是安全的也好，这个年轻人总是把所有信息理解为：你只不过是为了抚慰我，或者为了完成你认为正确的一件事情罢了，你给我的是一个谎言。 这个年轻人一生当中接受到了很多别人对他的爱，别人对他的接纳，他是已经接收到这些信息的，但这些信息到他这里的时候，他是没有办法完全地去信任的。 这个时候有两种办法： 一种是需要治疗师，在家庭里面可能是父母的角色，用更持之以恒的、更强烈的方式去加大信息的权重，去加大信息的浓度，不断地表达，直到在很多年的相处当中，孩子慢慢对这段关系产生信任。 这是一种传统的心理治疗的思路，讲究的是通过一些长期的、持续的、高浓度的正能量去感化孩子，或者慢慢地让孩子感觉好一点儿。 还有一种更简单的方法来理解这件事情，就是试图把不同的人看作他们都在各自的逻辑体系里边，他们都是成立的，我们要考虑的是怎样尽量减少不同的人之间的误解，尽量减少无效信息的沟通，转而在某一些他们能够达成一致的地方去达成一致。 回到抑郁症这个话题，这些年有很多不同的解析角度：
当所有人都从自己的角度来认知这件事情的时候，这个事情就变得不可讨论，我们都会站在自己的立场上，试图去说服对方，让对方接受我的立场。 换一个角度，至少我们可以去承认一个共识： 抑郁，特别是发生在青少年时期的抑郁，当这个事情发生的时候，它就是一个病痛，它就是一个痛苦，不管从什么样的角度解释，它实实在在就在这里。 从我们的经验数据来看，它不会很快速就可以消除，就可以治愈的。 很多人说我吃药吃一段时间，抑郁好像消失了，消失的只能叫做抑郁发作的一个阶段。在那个阶段里面，通过药物，通过心理治疗，或者通过自己体育锻炼休息，都有可能让情绪恢复，我们谁都不确定它会不会在下个月、在明年，或者在人生的某一个时刻卷土重来。 当面对这个不确定性的时候，我们需要有一个基本的共识，我们讨论的不是怎么消除掉这个可能性，我们讨论的是抑郁再次出现的时候，我们可以做些什么来应对它： 包括一些生活的饮食起居，包括家庭的沟通方式，包括目标和规划的调整，比如对青少年来说，如果他们觉得考大学很重要，那是不是要调整一下我们的目标和学习上的规划，找到一个对孩子来说更舒适、更合理的的目标。 三、与抑郁症共存，如何保障孩子的安全？ 老喻：我们刚才聊到《心灵捕手》，罗宾·威廉姆斯后来自杀了，他是一个给别人带来快乐的人，这个人非常智慧，非常善意，但一直受到抑郁症的困扰。 “呆萌”同学所演的孩子，主角的背景跟您在书中提到的林肯公园乐队的主唱小时候的背景有点儿像，他们都遭受过性侵，说白了就是遭受过无法应对的伤害，在他心目中留下了巨大的阴影，很不幸他后来也自杀了。 首先，我们真的要特别把抑郁症当回事。任何一个抑郁症患者，他是一个受害者，而不是他去害别人。 其次，在相当长一段时间内，孩子和抑郁症共存的情况下，我们如何去保护他。 对有心理疾病或者有心理压力的人来说，他身边的人最重要，至少我希望你安全，我希望你别出现生命上的事儿。 从这一点上来说，您能不能够给到我们一些具体的建议？ 李松蔚： 这是青少年家长遇到抑郁症问题时最担心的一件事，他们担心的是危机可能性出现的时候，自己没有办法去应对吗？不是的，当真的判断这件事情有危险，孩子现在处在一种很不可控的情绪状态里边的时候，我们有非常简单的办法。 比如现在很多精神专科医院会开放监护病房，抑郁发作期在重度的时候，在一个人自杀观念很强的时候，时间并不长，有可能只有几天、一个星期，在监护病房里边，他24小时都可以被很好地照顾。 即便没有条件送到医院，在一个相对有限的时间里边，父母去照顾他，一个熟悉的、信任的亲人陪伴他，预防他做傻事，也没有那么难。 难的是什么？我们并不知道什么时候是最危险的，这个并不知道取决于父母并不相信孩子的自我判断和主观报告。 这是一个自我指涉的话题，当一个处在危险状态下的人去报告说他现在没有危险的时候，这件事情本身就可以被理解为是危险的。 对父母来讲，当孩子说“我还好”“你不要为我担心”“我现在没有这些想法”的时候，我们是要相信他吗？确实有这样的悲剧发生，父母相信了孩子，最后发现孩子只是为了把这些人给支开。 还是我们要更保守一点，不管他说什么都当他是有危险的，可是那样我们就完全没有办法判断什么时候可以信任他，无法给到孩子一个自由度了。 解决这个核心问题的时候，我会邀请青少年和他们身边的人来共同去理解一个模型，我们试图把自我指涉的问题变成两个不同的主体，事情就会很简单。 每一个人一定会有一些动力要活下去的，他在抑郁发作的时候，同时也会有非常极端的时刻，那些时刻更像是一种被情绪所支配的冲动。 我们可以去邀请青少年给这个东西打分，假如100分是最高点，就是这个时刻你觉得你已经要付诸行动了，但它不会是一秒钟就到最高点的，而会有一个变化的过程。 当邀请一个人为这件事情打分的时候，我们就已经把自我指涉的困境变成了两个东西，一个是在那一刻我的情绪已经到了一个高点，另外一个是情绪是一个客体，现在我在观察情绪的变化。 我会对孩子说，你可以每天跟你的父母讲，我判断我今天的情绪在一个什么样的状态。 我也会告诉孩子，不要等到60分、70分再去求助，因为那个时候你已经被情绪拖入到了一个你不想去求助的状态里边，大概到了30分就应该去告诉你的父母： 我现在还在一个理智的状态，但我能感觉到我想死的冲动，每天都在有，比如到晚上会特别强烈，我感觉到它有一个变化的过程…… 让你的父母知情，他们才能判断怎么样去保护你。 我说这件事情不光是为了能够保住你不被冲动所蛊惑，同时它也能够保障你在最大限度上有自主权和自由空间。 你的父母越信任你，你能够把你的情绪变化如实地说出来，父母就越不会去升级他们的监控监护的策略，就越能保障在更多的时候，你会被当做是一个有行为能力的主体，而不是为了保障你的安全，父母会去剥夺你、限制你。 在极端的时候限制是必要的，如果父母对你失去了信任，他们在大部分时候都会这么去看待你，你也会活得很难受，这是很多青少年的一个困境。 四、抑郁症标签的两面性 老喻：我们一个好朋友家的孩子同时被哈佛、耶鲁、斯坦福这三所学校的本科录取了，特别优秀。 他妈妈分享的时候提到了一点，在任何时候父母最重要的任务就是让孩子信任你，你要和他保持着一种良好的关系。 这让我特别理解了，为什么一开始您说您的工作方式是以家庭为单位的，这件事也给家庭教育从业人员一个特别大的启发，希望孩子在学业上有所转变，在成长上有所突破，家庭作为一个特别重要的土壤是不可或缺的。 我是70年代出生的人，我们小时候还不知道什么叫抑郁症，那时候不知道也没啥事，反而现在知道了（患上抑郁症的人）就多了。 您在书中用一种非常思辨的方式来探讨，当抑郁症被定义出来的时候，它可能就会成为一个标签，好的一面是它可识别，坏的一面是标签会变成一个自我强化。 在有些国家，爷爷辈就有了抑郁症，咱们正处在一个刚开始的阶段，全新的标签一贴上大家更着急，您怎么看这件事？ 李松蔚：几十年前，我们还没有流行抑郁症这个概念，在我们的文化传统里边，我们会认为情绪这个东西是比较虚的，可能跟几十年前的历史有关系，在过去政治工作的语境里边，如果说这个人现在有情绪，好像在说这个人思想态度上不配合，有情绪有的时候是敏感，或者是忌讳的一件事。 80年代有一个非常厉害的老师，当时他是哈佛大学医学院的，后来还当过哈佛大学人文学系的系主任，就是说他是一个医生，又是一个人文学家，他叫阿瑟·克雷曼。 在80年代的时候，他到中国做过一段时间的医生，他就是来探索关于中国抑郁症的诊断，他发现了一个很有趣的现象：比起西方的数据，中国的抑郁症的诊断非常少，其比例有一个数量级的差异。 亲自过来行医后他发现，很多人的主诉不是他现在的情绪不好，他的主诉是他身体上的疼痛，比如肚子疼、头疼，或者是一些内科的症状，如果开抗抑郁药，这些症状就会有立竿见影的缓解。 这是阿瑟·克雷曼发现的一个蛮有趣的跨文化的现象，不是说中国那个时候没有抑郁症，也不是他们在隐瞒自己的心情不好，而是他们不从情绪的角度来认知这件事，他们的感受是最近生活不得劲，他们不会去想我的情绪出问题了，他们会去想是我的身体出问题了。 现在，很多年轻一代能够去表达情绪，我不舒服，我有痛苦，用一种更正确的、更直接的方式来处理情绪上的变化，这是一个进步。 反过来讲，当我们在使用抑郁症这个标签的时候，我们也要看这个标签到底会给我们带来什么。 如果你用这个标签去承认自己是有痛苦的，这是一件好事，因为它代表着你在去面对自己，接纳自己，也是一个自我指涉的问题，有的时候，抑郁的人去承认自己是抑郁的时候，他反而没那么痛苦了。 但是，当一个抑郁的人说自己不该有这样的抑郁，他开始去否定、指责自己现在这种情感的时候，就有可能去加深痛苦。 或者有可能父母在拿抑郁症这个标签来否定孩子，他会认为你不应该有这样的一种情绪，它是一种病态的东西，你应该早一点儿从这样的状态里边被拯救出去。 我举一个相对来说比较极端的例子，妻子有产后抑郁，丈夫也认可这个诊断。 接下来，妻子说自己在夫妻关系里面很不开心，她觉得自己有很多需求没有被满足到，希望丈夫能够对自己多关注一点。 我们会看到丈夫用一种非常冷血的方式来回应，他会说你之所以这样想，都是因为你抑郁了，你有没有吃药，我们要不要再去看一下医生。 丈夫会从一个病理性的角度来解读这件事情，那他会让妻子更加痛苦，他没有办法去判断她的需求是一种病态的表现，还是普通婚姻里边也会有的需要。 当妻子发现，自己所有的需要都被从病理化角度来解读的时候，她作为一个普通人的生活是会被剥夺的，她的一些权利是不被看见的。 五、如何让抑郁症患者正常地生活？ 老喻： 我女儿小学一年级到三年级都在一个教会学校里面读书，她偶尔会说起班里某个同学，有一次我们去她学校就发现一个特别意外的事，她偶尔提过几次的孩子是一个脑瘫患者，他坐在轮椅上需要有人特殊照顾。 我们回来就问女儿怎么没听你说起过这个孩子的情况，我女儿就很疑惑，他在学校里所接受的教育跟我们都是一样的，并没有因为他需要特殊照顾就跟我们不一样，从教育本身他跟我们是平等的。 对于抑郁症，首先要有一点，大家是都是平等的，就好像说我比较容易感冒，而他是容易在情绪上有一些波动。 另外一方面，不去否认它，不要想着一下子把它拿掉，而是要给到一个缓冲的系统，一个保护的系统。 大概在前年的时候，我跟一个社区管理的领导聊天，他们曾经主导做过一件事，在社区里做类似于心理小屋，反馈特别好，但量也没有那么大。 我也看到最近的教育方面的政策，教育局出台的文件也提到了要强化孩子的心理建设。 您能不能给我们描绘一下，将来会是一个什么样的场景？心理学会不会成为一门必修课？学校或者社区会不会有一些心理小屋之类的给到有需要的人，让他们有一个呼救的地方？ 李松蔚：您讲到您女儿的同学，那是一个特别棒的例子，可以帮助我们很多人去理解这件事情。 当您看到在那个同学有生理上的特殊性的时候，他是受到了两方面的照顾： 一个是所有人把他当做一个普通人来对待，没有人认为他在人格层面上或者在生活方面有任何的特殊性，这个特殊性既不是认为他特殊得好，也不是他特殊得不好，他就是普通的。 另外一个是我们给到他一个轮椅，因为确实他行动不便，他需要有一些正常的生活，那他就需要有一个东西来辅助自己。 这两个方面合在一起，就构成了我认为的一种很理想的保障体系，一个叫做我们不把这个人特殊对待，另外一个叫做我们要给到这个人一些方便可用的资源，来让他可以去正常地生活，或者去实现他的生活目标。 第一方面，我们要正常对待这些人，我们整个社会观念还是有很多需要去进步、去学习的空间，把抑郁症当做是一种异常来对待，这种声音仍然占绝对的主流。 我知道在一些地方，家长很不愿意去承认孩子有抑郁症，他们很害怕把这件事情写到档案里，因为写到档案就代表着这个人未来找工作，或者有一些其他机会的时候，他都有可能会因为曾经的诊断被另眼相看。 还有入学心理健康筛查，包括对一些所谓高危人群的特殊关照，他们的初衷都是好的，但在某种程度上都会强化我们的社会认识，这些人是很特殊的，甚至可能是很危险的，我们必须要对这些人有一些特别的保护。 我一直都觉得，优待就是一种歧视，它仍然是一种区别对待。 如果社会普遍认为一个人抑郁了，我们就应该给他一点特权，他想不上班就可以不上班，他工作没有达到KPI，我们也不要去惩罚他。看上去好像在照顾这些人，那接下来可能所有的用人单位在招聘的时候，他们都会潜在地排除掉这些人，因为他们知道这些人不好用。 所有试图把这些人当做有问题的、弱小的、需要特别对待的观念，都是需要尽可能地去破除的，甚至在有一些制度的设计上面，我们都需要去保障他们就是普通人。 第二方面，他们会有抑郁发作的时候，他们会有一些时候感觉到情绪上的困难、生理上的痛苦，甚至他们还会对未来对世界感到很悲观，他们想结束生命等等。 我们就是要给这样的时期去设置一些“轮椅”，设置一些辅助机制，来帮助他们可以平安、稳妥地度过这个时期，继续融入普通人或者他们想要融入的生活。 这些辅助机制包括更便宜、更方便的心理咨询的资源，有的时候不一定非得是专业的治疗师，因为治疗师的培养成本是很高的，也不是那么普及。 将来有没有可能会有一些同辈的咨询，在很多高中大学也有一些这样的项目，你可以没有太多的专业技能，因为你不需要去使用专业技能去帮助对方治疗什么，但在对方很难受的时候，你可以陪他聊半个小时、一个小时。 刚刚讲的心理小屋，心理小屋里边不需要有什么专业设置，哪怕只是一个安全的空间，有阳光，有一些好玩的东西，有音乐，你可以在那里待着，暂时不被打扰。 我的一个来访者跟我讲过，他已经是很多年的抑郁了，他说我最难受的时候超不过半个小时，那半个小时我就非常烦躁，我会不停地撕纸，有的时候会去咬自己的指甲，大概20分钟过了那个劲儿我就还好，我还是可以去有正常的生活。 现在问题在于我跟父母生活在一起，他们就见不得我有那个时候，只要他们一看到我撕纸或者咬指甲，他们就很难受，他们就会去干预我。 后来我就把自己关在房间里面，把门锁上，我想说这段时间你们别来烦我，让我一个人待在这儿。他们还是非常担心，他们会在外面拼命敲门，他们就问我是不是还好，本来半个小时就能过去的事，现在就过不去了。 心理小屋都不需要有什么专业的设置，你只要让他难受的时候可以在这个地方获得一个比较安静的、不被打扰的、安全的一段时间，可能都会有帮助。 六、孩子遭遇网络暴力，怎么办？ 老喻：前段时间，我看到一个33岁的妈妈因为网暴而不幸离世了。网暴在海外也经常发生，也会有非常年轻的案例。 我也体验过网暴，网暴是很厉害的，你无法理解他的动机，感觉他要致你于死地，你会觉得他到底是为了啥。 网暴这件事，在新时期不管是成年人还是孩子可能都会遇到，那您怎么看？ 李松蔚：我们肯定是谴责这些网暴者，但人数太多，而且我觉得他们可能也听不见这些声音，每一个人可能在某一些时刻会相信自己不会是其中一员，也不好说在某个情境下，他就不自觉地卷入到风暴里。 从个体层面，我一直觉得互联网技术的发展，超出了人的神经结构的进化，包括人的认知能力的进化。开玩笑地说，我觉得我们人的神经，我们人的大脑，有点儿配不上现在的互联网。 以前一件事情臭大街了，可能就几百个人知道，现在几百万人会知道，这几百万人会因为一个事情连接在一起，这个数量级实在是太大了。 早期的精神分析学家都在说，一个人变成一个群体的时候，它在理智水平上就会有一些明显的退化。简单说，人变成群体的时候就会变得更残忍，就会变得更幼稚，就会变得更冲动，很多心理学的研究也在证明这件事。 在知乎有一次我去扒一个人的皮，我就说这个人是在说谎，他是一个写手，他就写了一个帖子把我塑造成了一个反动权威，我怎么去打压他。 那次我真的是吓到了，因为我看到邮箱都快瘫痪了，每一秒钟都有新的信件涌入进来，用的是一些在我看来非常可怕的词，诅咒我和我的家人，还有一些血腥的东西等等。 一开始我还试图很理智地去理解这些人都被骗了，看到一定程度的时候，我就产生了一种生理性的混乱，我不知道我发生了什么，我不知道我是不是真的做错了，我也不知道我是不是还在一个现实的世界。 很痛心，那位女士被网暴之后选择那种方式，但一定程度上我好像也能够理解，在那一刻，她已经不在一个理智的状态里边。 现在我们可以理智地想，为什么会有网暴这件事，核心原因就是我们现在这个社会并没有给每一个普通人一个正常释放压力和攻击性的通道，我们是没有办法去释放我们的攻击性的。 在国内，任何一个电视节目里边，字幕提到“死”这个字都一定要打引号，比如我笑“死”了，不打引号是通不过的。 我们在讲述这种负面的、有攻击性的话题的时候，这些通道都是被关掉的，我们只能去讲积极的、美好的、正能量的东西。 这些压力积攒到一定程度的时候，总要找一个地方去释放，网络暴力有的时候像是一种狂欢，它是一个反噬，是大家日常生活当中每一天每一天所积压的一些东西的反噬，只是很不幸落到了一些个体身上的时候，它就变成致命的东西。 这个不是某一个个体可以靠自己的力量去对抗的，唯一要给的建议就是断网。 如果你感觉到自己可能会成为这样的对象，在你一开始意识到这件事的时候就赶紧断网，不要跟这样的信息再有任何接触，因为它对一个人整体的判断能力、现实感，都是非常大的伤害。 老喻：互联网还有一方面，人在藏在手机的背后就有点儿像开车的时候，人一旦到了金属壳里面，他就会变得跟他本人不太一样，就会更容易暴躁，会易怒。 李松蔚：对，他还没有任何成本，因为这一刻他会觉得我就是正义的一方，我就是融入到了一个巨大的正义的群体里边，一切的攻击性都变得非常合理，这太可怕了。 老喻：有时候开车特别急，前面有个人特别慢，过了红灯他也不走，老是挡你的路，你会怎么办？ 别人分享的一个办法特别好，你就去想他可能是一个你爷爷辈奶奶辈的人，你一下子就觉得我得等着他，如果你遇到一个特别疯的人，那你要想象他是一个很危险的人，你就得小心他一点儿。 当你在一个特殊环境里面，在互联网以及在路上都是有一点点特殊的环境，汽车是工业时代的产物，互联网是数字化时代产物，我们的大脑是丛林时代，我们在丛林里面待了数十万年，对比整个人类的演化，最近文明的几千年只是特别特别一丁点。 所以，整个的大脑结构都是为丛林时代做准备的，比如我们的紧张，丛林时代遇到老虎你必须跑，现代社会遇到老虎情况越来越少了，但我们生理上的反应系统并没有改变。 这种情况下，在互联网上我给自己的安慰，或者教一下你的孩子： 如果遇到网暴的这些人，你就想象给他一个什么样的形象，如果是一个弱者，你得守候他，如果他是一个特别凶的人，你就远离他，直接就把手机关了、电脑关了，别跟他纠缠。 李松蔚：我曾经读到一篇文章，把所有攻击你的念头都想象成是装在玻璃罐子里面的小人，他们在玻璃罐子里边疯狂地发出各种叫嚣、批判你，你就看着他们在玻璃罐子里，要是不想听了，你就想象中拿着一个盖子把罐子给拧紧，放一边去，你就该干嘛干嘛去，让他们在里边随便叫。 我写的文章，网上有一些人表达超出了理性探讨的范围的时候，我就想他们就是一些罐子里的小人，我愿意去听那些我觉得有用的部分，如果他们只是想让我觉得我这个人很差，想让我觉得我这个人不值得的时候，我会说那你们就在罐子里待着就好了。 七、接纳焦虑，磕绊是人生常态 老喻：最近这些年，包括未来10年、20年，大家会面临一些转变，中国过去40年经济突飞猛进，创造了一个人类历史上的奇迹，是一个高速增长。任何时候高速飞涨不能总是那么高速，还是在飞涨，但不会像以前那么飞速。 以前大家都想成为顶尖的人物，这些年大家慢慢地就变冷静了，不像以前那么疯狂了。 大家经常会说内卷，我跟朋友聊天，我说这哪叫内卷，这叫回归，只不过以前有些被过高定价的东西回归到它的场景了，这远远没到内卷的时候。 我们刚才说到罗宾·威廉姆斯，他的纪录片有一段让我印象挺深刻，他年轻时候有个女朋友，是一个美国最好艺术院校的研究生，她在餐厅做服务员，我说这才叫内卷。 也许我们需要重新去定义人生的成功，确切说人生的目的不是为了成功，而是为了获得幸福，我们要重新去定义幸福这件事。在哈佛，幸福这门课成为学生最受欢迎的这一门课。 我想问下，现在和未来充满变化，我们该如何重新去思考追求成功、定义幸福这件事？ 李松蔚：去年流行一个词叫做普通学，普通学对应的是成功学，以前就是教人怎么去成功，现在你怎么去做好一个普通人。 对这件事我有很复杂的感受，一部分它是在帮助我们重新去调整一些期待，确实前几年高飞猛进、狂欢的时代已经过去了，现在大家要更现实地去面对生活当中各种各样的挑战，你要去面对个人发展的降速和整个形式上面的降速。 我也有一点担心，我们把普通或者降低期待这件事情，过多地跟幸福或者内心的inner peace连接起来。 作为一个心理学者，我觉得人们有一种心理上的成功学，想象所有人都能像高僧一样活得非常自在、非常圆满，生活当中没有什么烦恼。实际上，这不是普通人。 这种普通学是将成功学换了一种包装，变成了你可以活得很自在，你可以安然地接纳生活中的一切，包括幸福课的概念传播到国内的时候，给人们描绘了另一种成功的大佬的人生。 我自己认为说，作为一个普通人，首先得接受生活会有非常非常多不如意、不开心、焦虑，甚至抑郁的时刻，这都是普通人生的一部分。 就像现在国内疫情，特别是上海，昨天还有记者问我，怎么去调节我们的心态，我们怎么能够在这种情况下保持不焦虑。 我问那记者，你相信真的有办法可以在这种情况下不焦虑吗？他说我也不信。我说焦虑是非常自然的一部分，我们面临着这么大的一个现实上的困难，人们这种不舒适的心情，也是普通人生的一个部分。 我特别喜欢看“孤独大脑”，里面有很多思辨，比如所谓的自我接纳，我一直都觉得自我接纳其实是一个悖论，因为你去接纳自己的状态的时候，就面临着一个问题，如果你有自我不接纳的部分，那这种自我不接纳的部分是不是可以被接纳？ 如果你真正做到自我接纳的时候，你要去接纳那个很多时候做不到接纳的自己，是会自相矛盾的，是会有困惑的，是会有痛苦的，是会有纠结的，这些部分全都算上，磕磕绊绊的人生才是我们现在要去面对的人生。 八、孩子意志消沉的时候，家长怎么办？ 老喻：您的书中还提到了一个朋友，有一次群里面讨论孩子回家不好好写作业，每次都磨蹭。这个朋友问孩子不写作业你在干啥，那个妈妈说我在旁边盯着他。 这个朋友又说找到原因了，他写作业就是一件独立的事，你在旁边盯着他，让他觉得这不是我的责任，能拖就拖。 我深有同感，我以前有一个朋友，本科硕士都是学的教育，有一次遇到了同样的情况，结果他在群里面受到了大家的攻击，说他站着说话不腰疼，都是废话。 后来，大家说他的建议不够具体，太虚了，那就给出具体的建议，比如作业太多了太难了，应该让你老公来管，你老公更凶一点，或者因为婆媳关系不好，婆婆就知道在客厅看电视，巴拉巴拉全部都在讨论这些。 您分析说这些人根本就不是来要建议的，您提到了一个词叫梦游者，我特别赞同这一点，很多时候大家都处在梦游的状态。 再往深层机制一点，有人就说人哪有什么自由意志，都是条件反射干了再说，干完了再给自己找理由找解释。 我们能不能聊一下这个话题，因为它的一个场景和家庭教育有关系，您提出的梦游者又让我想起自由意识到底是否存在。 李松蔚：我特别喜欢侯世达的书，前两年有一本书翻译成《我是个怪圈》，讨论自我意识和自由意志的问题。 我先从前面来讲起，因为前面恰好是我的专业领域。我做的家庭治疗有一个前缀，它叫做比较系统式的家庭治疗，它的一个指导理论是系统论。 在系统论里面，有一个概念叫做稳态，我们会认为组成这个系统的各个元素，当它们找到某一个位置或者某一种运行规则的时候，相互之间就会维持彼此在稳定的位置上。 稳态的系统还特别神奇，就是你打不破，你试图在这里边去制造一些变化，但它还会回到原来的那个地方。 父母辅导孩子写作业这样的话题，我们都可以用稳态的观念去看。这个孩子写作业写得慢，通常我们就会认为这个孩子是有问题的，我们会直接去看孩子单个人的状态。 如果你把它看作一个系统，你要去看这个孩子写作业慢的同时妈妈在做什么，爸爸在做什么，外公外婆在做什么，你把所有的东西合到一起，它是一个系统，它在一个稳态里边，这是我们去看一个事物的方式。 回到操作的部分，有一个特别简单的结论，也是一个常识的结论： 如果你发现跟你关系密切的某个人在某件事情上需要改变，你就好好想一想，当他这么做的时候，你在做什么？如果你试着把你的行为先去做一个改变，就有可能会去打破稳态，从而让他有改变的契机。 现在说回来，你要让你的行为做出改变，很多时候是非常荒谬的，是反直觉的。 有的时候我会很简单地去建议这些父母，你先别管有没有道理，你只要记住一件事，以前你做了10000遍的解决方案，它不是没有解决问题吗？那就请你不要再去做第10001遍，你就试着去做一个反向的动作。 当一个孩子状态很消沉，有很多自我怀疑、自我指责的时候，绝大多数父母在这个时刻的解决方案就是去鼓励孩子： 如果孩子觉得自己很糟，父母会说你一点儿都不糟，你很优秀；如果孩子说我对未来没有信心，父母会说你千万不要没有信心，你已经很棒了。 父母一直在给孩子灌输正能量。 在我们这些搞系统论的人看到，孩子的负能量和父母的正能量合在一起称之为稳态。 我们就跟父母说，如果下次孩子跟你说他感觉到很糟糕的时候，你试着站在跟他同样的位置上去理解： 确实现在这一切对你来说很困难，你遇到了一些瓶颈，你试着在负能量的位置上待着，你看看会怎么样呢？ 好多父母是不敢的，他们会说我都那么正能量了，他还那个死样子，如果我再负能量一下，那就不知道他会怎么样。 确实有的时候是反常识反直觉的，我们就会鼓励父母去尝试一个完全不同的，因为你天天盯着孩子写作业，他还写得那么磨蹭，你试试不盯他会怎么样呢？ 有的时候调整一个方式，哪怕看上去就像是一个冒险，你做一个看起来特别不make sense的动作，有可能会让这个系统有一个改变的契机。 回到梦游的话题，当一个人抱怨他在生活遇到的一些问题的时候，你在听他的抱怨，这本身也是稳态的一部分。 他在生活中有很多负面情绪，他需要找一个出口，他需要用这个东西来挫败身边有智慧的朋友，他讲给你听，你帮他出主意，他就告诉你这些主意根本用不上，这个本身也是稳态的一部分，其实就是他用来平衡自己的压力。 有的时候我会做一件相反的事情，在我听到朋友抱怨，特别是需要我出主意的时候，我会用一种同情的眼光看着他，我说你好惨啊，那他就会说其实也没有那么惨啦。 我就会去做这样的一些实验，试着去做不一样的事情，看看他会不会也从一个完全不一样的角度来回应我。 老喻：我们刚才提到林肯公园乐队的主唱，他后来因为抑郁症不幸自杀，特别的一点，他的父亲是一个专门打击面向青少年犯罪的警察。 其实，孩子是非常脆弱的，我们觉得孩子在学校有老师保护，在家里有家长保护，各方面都被照顾得好好的。 事实上，对我们来说微不足道、像一根羽毛一样的一件事，可能都会把孩子压垮，孩子会因为各种各样的原因，他感到非常无助。 家长真的要回想一下自己小时候那种无助的状态，站在孩子的角度去思考，而不是跟孩子说你为什么做得不够好。 李松蔚：我快出的新书叫《5%的改变》，我越来越觉得要去改变一个人是很困难的。 除了这个人固有的一些认知，或者他在自己的视角里面要去维持稳态之外，也包含了我们作为一个外部的干预者，或者一个有权威力量的人，当我们去改变他的时候，本身也带某种侵入性，他对这种侵入性的反抗是不自觉的，可能他自己都不知道，但他会想去挫败你。 刚才我们提到林肯公园乐队的主唱，他跟他爸爸之间的关系，有的时候父母会很自信，会认为自己有能力帮助孩子解决很多问题，他们恰恰忽略了一件事情，就是自己跟孩子在这个过程中存在的一种隐约的对抗。 我主张的观念是，我不会试图去颠覆你，或者认为你之前的人生的过法是错的，你应该怎样怎样。 我会试着去理解不同的人，哪怕他看上去有困惑，或者现在处在某个关键节点，我会去理解发生了什么，我甚至会用一种正面的、赞赏的角度去认可他现在选择的生活方式。 同时，我会给予对方一点点的改变（5%的改变）的建议，这一点点是可以拿去操作的。 很多时候我们给别人的建议是概念上的大而全，就是一个颠覆性的概念，可能那个人拿到了这个建议，他都不知道自己该干嘛。 比如一个人格局太小了，你建议这个人应该格局大一点，怎么叫格局大，他都不知道应该怎么做。 现在我是反过来，我同意你身上最大的部分，我认为你选择这样的人生肯定有你的用意，可能在某一个具体的点上，我会给出一点点的帮助，或者一个干预就好。 如果父母担心孩子很脆弱，他会受到别人的伤害，他有来自于外界的压力，他甚至都没办法跟他的父母沟通，因为孩子害怕跟父母说了，父母就说你为什么现在才告诉我，或者之前你是不是去招别人了。 我们试着先从大的角度去理解孩子—— 你在遇到问题的时候，你愿意自己去解决问题，我们很欣赏你有这样的一种独立性，这样的一种勇气。 如果在某一刻你意识到自己解决不了这个问题，你来向我们求助，我们一定会百分百去提供你所需要的支持和帮助，而且我们一定不会去否定你之前自己为解决问题所做的一切尝试。 我们把这句话讲给孩子听，这就是父母给孩子提供的最重要的5%的改变。 |
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