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3月16日，《富种起源》作者吴乐旻、《技术与文明》作者张笑宇做客中信读书会直播间，与牛津大学经济史博士翟润卓一起，聊了一期主题为“人类是如何变富的？”的节目。 当经济史研究者遇到政治历史研究者，谈论“人类财富增长的起源”“古代文明的繁盛与衰落”“技术与增长之间的关系”“工业革命”等话题，不同的学科视角会产生什么碰撞呢？ 虽然张笑宇老师在对话中一直讲到自己对于经济学的“不甚了解”，但从政治和历史的视角，那些曾经真实发生过的故事却又印证了《富种起源》一书中的经济学模型推理。 人类发展史上最引人注目，发人深思的问题就是：人类这个物种究竟是怎么变富的？关于这点我们到底能在历史中了解什么？读懂人类财富的起源到底有什么意义？本次对谈或许能给我们提供一些思考和答案。 吴乐旻：今天的讨论是围绕我刚刚出版的一本书叫做《富种起源》，这本书讨论的话题是“人类是怎么从前工业时代的长期贫困，迈入现代经济增长的。”无论什么样的文明追求，经济的增长、财富的积累一直是一代一代人渴望达到的一个目标，而搞清楚“增长的秘密”也是经济学者一直以来的一个研究的重点。有一位叫马尔萨斯的牧师，他提出了一个理论，说人类历史上的技术发展总会带来人口增长，然后技术发展带来的生产力增加，被新增的人口抵消大家的生活水平，就会回落到技术发展之前的年代，这就是通俗意义上所说的“马尔萨斯陷阱”。马尔萨斯给出的解释其实非常简单，但是因为他探讨的这个问题太重要了，所以马尔萨斯在经济学上的地位可以说是跟亚当斯密、马克思、凯恩斯这些伟人相平起的，被称为经济学当中“学科之父”级别的人物。后来的学者当然也有很多批评了马尔萨斯理论，但他们的这个批评基本上都是非常局部的，从来没有人挑战过对“马尔萨斯陷阱”的解释。可以说，这个解释至今仍然是我们经济史学当中的主流解释，是我们知识界看待古代历史最核心、最基础的一个理论。15年前，我在UC berkeley读经济学博士的时候，突然发现马尔萨斯的这个解释不可能是事情的真相。真正导致马尔萨斯陷阱的应该另有他因。我对这个原因思考了整整两年半，在很偶然的机缘下，突然顿悟了背后的原因，后来这也就成了我博士毕业论文的内容。经过博士期间5年，把这个问题才彻底想通，又花了5年的沉淀，然后2年写初稿，3年修改，共计经历了15年的沉淀，才有了今天大家面前的这本《富种起源》。一方面，他可以重新帮我们认识古代的历史，在我看来真相要比马尔萨斯那个简单解释要美的多，它有一种理论上的美感。如果这整个背后的规律真像马尔萨斯作为一个牧师所设想的，马尔萨斯他好像有现代意识。他认为，他这个简单的规律就像程序员设置的规律一样。它就好像是上帝给人类设计的一个规则，使人永远保持谦卑。我只能说真正的秩序，真正的法则，这个历史背后的数理法则，它比马尔萨斯所设想的要美得多，深刻的多，也黑暗的多。其实我们整个人类文明，都活在一个巨大的惊人的事实当中。这个惊人的事实就是其实如果你思考整个人类历史，它从100万年前人猿时代一直到200多年前的工业革命。绝大多数人口的生活水平都在一个温饱线上下波动，几乎没有什么变化。古代农民的生活并不比狩猎采集时代的原始人好到哪里去。但是就是从工业革命开始，人均收入在世界范围内持续稳健的增长，到今天已经达到了前工业时代的10倍以上甚至几十倍。如果考虑到一些统计误差的话，甚至可以达到上百倍。这个变化是怎么发生的？怎么会有一个近90度的这个陡转？
因为我们这个物种已经经历了这样的过程，所以我们揣测可能宇宙间别的智慧生命，他们也可能会有类似的技术爆炸。这个技术爆炸背后有没有一些规律存在？这应该说是经济史学当中一个圣杯级的问题。 张笑宇：我的主要研究方向是科技史研究，这是对我而言很重要的一个研究问题。其实这个问题要回答的话很简单，因为工业革命首先是一场能源革命。人类历史上对于能源的利用最早是利用自己的体能，然后开始烧火烧柴，后来又到了煤炭时代。从物理性质来讲的话，煤炭的热效率是人类体能或木材燃烧的几十倍或者上百倍。那么你所有的生产过程本质上都是物理的做功过程，做功要消耗能量，当能够消耗的能量效率一下子提升了几十到上百倍，你能够生产的东西当然能够扩大了上百倍。人类要变富肯定要经过能量提升，这就是工业革命的内涵。人类历史上最关键的事情就是为什么几千年都没富，然后能量突然在那个时间点变革了，工业革命就到来了。其实《富种起源》最有价值的地方就在这个地方，它告诉我们，以前你以为的几千年的不富是个常态，但其实不是的，那是有一个具体的机制，叫做竞择。当然因为我是做政治学的，然后在我的《商贸与文明》里边也有讨论这个内容，我把它叫做「零增长与正增长的竞争」。那其实我认为本质上跟吴老师的观点是从不同的学科角度在讨论这个相同的一个话题。竞择才是像《三体》里所说的这个质子的锁一样，才是把人类文明一直锁在那个特别低层次的答案。那么当你找到了这个锁之后，你才就知道钥匙在哪儿，财富的起源也就在哪。翟润卓：其实关于工业革命本身，有一个讨论是它到底是不是我们说的那个最终的转折点，这个是存在争议的。目前大家比较认同的观点是工业革命并不一定是初始的这个原因，而是一个结果。因为我们发现在18世纪，所谓的人类灯塔是英国。实际上在这个工业革命发生之前的100年，也有很多大家在教科书中了解到的“光荣革命”，这个是制度上的改变。甚至更早还有“消费革命”、“农业革命”。总之就是我们会发现从英国当时出现了很多革命，这些所谓的革命之后又发生了“工业革命”。有一位著名的经济史学家从经济学角度对“工业革命时期的技术进步率”进行了测算，他测算完发现工业革命时期的技术进步率跟工业革命之前100年、200年差别都不大。那工业革命时期可能并不是一个我们想象中的技术大爆发的一个时代。而这恰恰也是我认为这就是《富种起源》一书中很重要的一点。我们传统的观念往往认为工业革命是一个很重要的节点，但是如果说大家读了《富种起源》之后会发现，可能并不是这样的。在当时有很多事件集中在一个国家或者经济体连锁发生，背后是有一套完整的机制的，那这个机制就是吴乐旻老师提出来的竞择。至少说在我的这个有限的知识范围内，我认为这个解释是非常好的，能把这一连串事件全部串起来，这也是我个人非常推荐《富种起源》的一个原因。吴乐旻：其实解释现代经济增长的起源有很多的因素，至少可以分成两层，一层是我们所看到的各种各样非常具体的因素，比如说刚才张笑宇老师讲的能源使用效率，比如说火药的使用和英国特殊的煤铁矿的条件，以及大西洋贸易，这些因素都对经济增长起源有影响。 但是还有一种解释是另外一个层次上的，就是它是一个形式化的模型，它容纳刚才提到的因素，再配合这个形式化的理论模型，一起为这个工业革命提供一个解释。我并不挑战那些具体的那些因素，我挑战的是下面这个基础的形式化模型。 古代有很多村庄部落，以各种各样的方式奢侈享受生活过，他们跟我们都是一样的人，教育上面他们也花时间。尤其我们中国人根据对中国古代历史的了解，我们就会知道中国自古以来都是很重视子女教育的，并不是之前模型里面很生硬的那样假设的。 但问题在于，在古代社会一个部落，如果这么做了，比如说把很多时间精力都花在造石像上或者花在制作漂亮的衣服上面，这种奢侈享受带来的结果可能就是部落被淘汰，这就是我说的竞择。 复活节岛的巨大石像 在古代社会，竞择就是专门淘汰那些使一个族群变得富裕的东西。 所以真正的问题不在于古人没有富国。真正的疑点在于，是什么使这个竞择变得突然松弛了？使得与我们这个文明有余地来享受文明和富裕了。在我自己做了模型之后，我发现它的结论其实告诉我们，我们今天所享受的文明，它只是生存的一个副产品。 只在我们这200年里，一个族群，当他富裕到能够追求文明的时候，他反而也能生存的更好。但这在之前不是这个样子的，在此之前是族群追求文明的结果就是放弃生存。 张笑宇：我简单按照我的理解总结一下就是：有的社会在追求生存品，有的社会在追求所谓的奢侈品，也就是经济学术语的效用品。 那么追求奢侈品的社会为什么没能够持续增长呢？是因为追求生存品的部落把它给灭掉了。 从政治学角度，可以用两个更简单的术语来称呼，一个就是暴力，一个就是商贸。 吴老师刚才追求奢侈品的那些部落，在具体历史意义上，完全可以梳理出从3000年前一直到今天，有一些城邦自古以来就是商贸城邦。 比如黎巴嫩，这个地方在3000年前就可以有类似于一国两制的特许宪章。然后像罗马这样的帝国时代的城市，我们熟悉那个被火山吞没的庞贝，从公元前70多年前就有自己城市的宪章，可以选举自己的管理层。庞贝实行的制度跟很多现代国家是类似的。 纪录片《BBC: 庞培古城的存亡》在这些选举制度下，商人去可以把握这个城市自己的管理权，所以它是一个非常倾向于商业的社会，而且公元前500多年前就出现了银行、学校、律师、宪章等等这些东西，在政治制度里这些其实就是所谓的奢侈品。 因为在政治制度里必需品就是警察和军队，以保障可以实施暴力，保障部落安全。刚才我说这些法律法制也好，宪章也好，全是奢侈品。 仔细梳理历史的话就会发现至少在3000年的历史里，这两条线都是同时存在，也就是说吴老师刚才说的这个竞择关系是真实的历史，并不是简简单单的模型。那么他们中间的这个竞争关系就很简单，就是当你的城邦只追求财富的时候，来一个帝国就可以把你消灭掉。 但是反过来为什么富种依然存在？吴老师刚才没有讲到这，我来给补充一下。 其实同时存在一个机制，当帝国一直在追求暴力的时候，所有人都因为恐惧和贫穷选择自保其身，这个帝国也就会被分解。一个帝国只追求征服，也不追求经济增长的话，这个帝国也会不存在。在人类的漫长历史中，我们会发现这两股力量在不断的反复的持久的制衡。 部落一有钱，这边另外的部落就来攻打，然后打完了这个火种也灭掉了，之后他自己的暴力集团也会四分五裂，就像蒙古人征服了中国，过了100年自己也分裂了一样。所以我们长期的2000多年的文明史是被这个机制锁死的。 那么从政治学的角度，关于文明史出现真正的转折点，有一个具体的解释就是我们看到的原先只在商贸城邦存在的一系列的约束暴力的机制，在英国这个特殊的地方变成了在国家层面上机制。最开始只是在一些城市，比如说伦敦、威尼斯或者汉堡这样的商业城市有这样的制度，后来现在通过光荣革命，通过议会选举使得商人有权利制约暴力来在整个国家层面上推行这样的机制。当商人制约暴力之后，暴力愿意为商人服务，然后富种就可以得到了保存，富种的保存又进一步启动了工业革命。这是在我看来引发转折的具体的因素。 但是如果说是我们讨论宏观机制的话，我认为就是按照吴老师提到的竞择有这么一个神奇的变化，然后才有了工业革命。 张笑宇：从我个人角度，我认为当我们在讲这个长期停滞的时候，我们是在描述一个非常非常宏观的现象，就像把视野放到俯瞰整个地球，然后拉开一个2000年维度的历史。但你要真把那个视角细化放大到比如说以一个城市为单位，或者以一个省为单位的话，你会发现人类历史上长期是两种状态并存的，直到今天也是一样。一个是在很多亚非拉地区以及广大农村，查数据可以看到人均GDP长期不增长。但是北上广深这些一线城市，那它就是一直在保持一个比较高的增长率，甚至拉高了整个国家的整体增长，古代社会也是这样的。比如观察南宋，泉州在到元朝的时候也是一个非常繁盛的城市。然后要是比如说放在湖南或者贵州，这个地方在现代社会也是增长相对来说比较缓慢的城市。那么西方也是如此。有人说要有数据支撑，古代没有GDP统计数据，但是你到庞贝一看便知，你看到2000年前当地就有流水线式的生产，有葡萄酒这样的奢侈品，有广告牌，有非常发达的商业社会，你会意识到这跟你想象中的那个所谓的发展停滞的古代是完全不一样。所以我认为如果我们对社会的观察视角拉近到足够近、足够精确，我认为首先不是所有地方发展都停滞，而是一部分地方长期停滞，另一部分地方是有增长而且是发展繁荣。我认为这也是吴老师所说的竞择的一个部分。但是至于说竞择为什么没有走到一个很高的突破？那从我的角度答案很简单，因为长期停滞的地方，把持它的逻辑是暴力逻辑。而暴力逻辑最后会把资源集中到暴力精英身上。我根据经济史上的一些基本数据，比如说汉代一个农民一年通过种地，他自己能不能吃饱饭？我专门研究过这个问题。因为汉代平均来说两个劳动力养五口之家。一年中就是多的地方粮食多一些，土地贫积的地方是少一些，但是基本上中位数是在1500斤左右。分到一家五口每个人头上，除去自己吃掉一年还能够剩个大概150斤左右。
我们会觉得听起来150斤好像还挺多的，但汉代有一个税率叫做十五税一。古代帝国长期暴力统治之下，军队会随时把你手里边的余粮抢走，而且抢到你正好不造反的那个地步，就是温饱线的地步。他把钱抢去修长城，修兵马俑，修金字塔，修那个高大的神庙。钱都去用来人伤人了。但是人伤人懂得是怎么打仗，他不懂得怎么研发科技，不懂得怎么搞蒸汽机让所有人都用得上煤。但是古代暴力逻辑最重要一点就是资源就直接被抢走，抢到了这帮人手里。 然后与之对应的，比如说我们说海港城市、商贸城市，钱到了商业经理手里是不是会好一点？会好一丢丢，但是也没有好到哪去，为什么呢？因为古代在没有出现现代的科技革命之前，没有出现由这个培根和伽利略开启的现代知识体系之前，他也不知道怎么通过持续的技术改进来促成增长。古代商贸城市能够实现非常小范围内的长期增长。比如说广州可能几百年都是一个商贸城市，那它为什么能实现长期增长？因为它的主要活动是长途商贸，长途商贸里边商人实际上是在赚风险折价的利润，通俗来说就是就是买命钱。比如我是一个广东商人，然后我包了一条船跑去马六甲去买珍珠，然后我这个一路上有遇到海盗的风险，还有风浪、虐疾、水土不服这些风险。经历九死一生把珍珠买回来，那你说我这个珍珠咋卖，我肯定是去找广州最有钱的人，然后让他开一个价格，这个价格让我觉得哪怕再去冒一回生命危险也是值得的。卖不到这个价格，我就干脆不干这个事。这是我个体选择，但是放在集体的角度就是每一代都有人去冒险，每一代都有幸运儿成功。然后成功的人在这个地方会去积累出财富，他们去花钱买豪宅，他们甚至可以找很多儒生给他们论证要尊重商人，要允许不要那么重农抑商。这个在古代历史上都是真正发生过的，只不过范围很小。然后这些富人他生了两三代之后，不是所有人都像创一代一样幸运且那么有能力，那有一些孩子他就没有办法继续从事这个产业，就自然而然被淘汰掉，他没有本事在广州立足就回农村种地去了。就像今天，我买不起深圳的房子，我就回老家山东是一个道理。在我看来，用这样的一种淘汰机制来把那批人赶回了那个被暴力逻辑制备的社会。因为最关键就是在近代的科技革命和工业革命之前，资源不往牛顿、瓦特这些人身上去流动，那人类就没进步。当暴力得到约束，商人觉得自己需要找到一批人，像瓦特这种人虽然没钱，但是我可以投资他，然后把这个人的技术和潜能发掘出来的时候，我们才进入了另外一个增长曲线。所以我是认为到这个地步就是吴老师讲到的另外一个特别重要的概念——竞择逆转。所以我认为这个模型，从经济学来讲是吴老师那个视角，从我们这个政治学的角度是上述这么一个视角。最神奇的是我刚才讲的关于这些具体的机制跟《富种起源》这本书里的宏观模型完全对得上。张笑宇：因为有了工业革命，我们才对技术在文明中间起到的推动作用特别重视。但是我做完技术史研究的一个最大的感受是，人类历史上有95%的技术发明是被我们遗忘的。有那么多的天才其实在2000年前就已经发明了很多类似于现代机械的东西。比如说我在书里就讲到一个人物叫亚历山大港的希罗，他生活在2000年前，是亚历山大图书馆的馆长。他发明过什么呢？首先最早的蒸汽机雏形就是他发明，是一个由蒸汽驱动着球旋转。他的发明虽然简单，但是背后的这个思想体系却不简单。
他的发明里边不光有这个气动球，他还发明过自动门，就是烧一团火用那个蒸汽驱动门自动打开。，他还发明过自动售货机，是完全机械式的，可以达到扔个硬币然后弹杯饮料出来。了解这些之后我觉得非常惊讶在于这么厉害的人，而我们却基本没听说过。他的这些发明在古罗马时代也没有驱动工业革命的到来，没有驱动人类进入大增长时代。为什么呢？因为发明从这个经济学角度来讲，本质上它就是一个成本曲线就是你能不能用科技代替人工成本，你的发明能否得到很多的应用。我们会看到历史上95%的发明是被遗忘，它要怎么被记住呢？它要被通过一个漏斗的检验，这个漏斗的名字叫做商业化或者产业化。再好的发明，如果只是个专利，没有被利用就没有价值。你必须变成商品。就像二维码这个东西在日本最早发明，但没有应用。必须到中国支付宝把它推广开之后，这个科技才能改变人类的生活。那么决定这个漏斗的核心是什么呢？是有没有达到普遍富裕。古罗马是一个奴隶社会，奴隶是没工资的。奴隶的劳动力价格在奴隶主，因为当时很多奴隶主其实是企业主，基本不需要付给奴隶工资。奴隶主既然用人力那么便宜，他为什么要用科技？所以亚历山大港的希罗那么多精彩的发明，只能卖给比如神庙，神庙买来自动门，用来展示没有人推门，门自动打开，让老百姓相信是真的存在神力。神庙买来自动售货机，让老百姓扔个金币后弹杯圣水出来，说这个是神赐给你的这个圣水。这在我们看来是非常可笑的事情，但是这种事情在人类2000年的历史上反复发生过，像亚历山大港的希罗这种天才的发明反复出现过，然后每一次出现的时候都没有跟大规模的生产结合。反而去跟暴力集团和暴力集团的盟友，比如说宗教集团去结合。因为当时的古代社会大部分地方都是暴力逻辑。 直到富种起源了，比如说英国经历了大西洋的贸易，它有制度性的保障，并且这个地方的老百姓也有钱了，蒸汽机才变成了我们印象中的蒸汽机。实际上1700年刚发明蒸汽机的时候，当时蒸汽机并不是动力机械，是专门用来在煤矿里抽水的。因为当时煤矿是非常赚钱的行业，因为大航海时代来了之后，大家都挣到钱了，尤其是伦敦人特别有钱，所以他们就非常流行改装自己的房子，然后就开始烧煤。伦敦的煤老板从原先to b行业，突然变成一个to c行业，挣了大钱。挣了大钱之后他们工资又开的特别高，然后工人们挣了钱之后渐渐地不愿意冒着危险下矿井了。所以为了解决矿井里边的有积水问题，就选择了用蒸汽机来抽。而且煤老板还跟工程师提出，如果抽水过程中能降低耗煤量，可以有奖励。这样工程师们有动力改造。所以从纽卡门到瓦特中间差大概70年的时间里，就是一代一代普通的工程师去改造。瓦特本人不是学者而是学徒，是个是个普通工人，放在今天就是深圳某个厂里边的技工。然后他去不断的去改造那个蒸汽机效率。第二是他发明了蒸汽机的齿轮系统，把原先的那个蒸汽机的往复运动变成了一个圆周运动，这就可以带动其他的机械，在此之后蒸汽机才走到千家万户。所以通过这个例子可以非常看到明显工业革命就是从普遍富裕而来的。人民共同富裕了然后科技才普及，工程师为了赚更多的钱才把科技变成了对大家更有利的科技，这才是我们能够走向那个90度的财富增长跨越。所以我认为这是一个更深刻的原因。所以我说咱们理解科技革命，要回到富种起源来看，不能单看科技革命。 翟润卓：一个发明重不重要，如果单纯从这个机械和科技的角度来看，那很有可能很重要，但它不能很好的市场化和产业化，那实际上它对整个人类文明发展而言就是失败的。 大家可能都很熟悉毕昇的「活字印刷术」，北宋时期毕昇的活字印刷术比欧洲古登堡的印刷术大概早了400多年，但是为什么活字印刷术似乎对中国古代社会没有产生很大的影响？而在欧洲几乎产生了一场知识革命，有了活字印刷术之后，整个欧洲的书籍的出版量，包括欧洲的这个受教育程度马上有了非常大的提高。 产生这样的区别最大的问题在于什么？在于古代中国长期用的是一个雕版印刷，对于中国市场来说，雕版印刷更重要。活字印刷的成本很高，需要首先制作泥活字。泥活字的一个最大的问题是它不齐。不齐就意味着印出来的字深浅不一，这对于当时的图书市场而言，因为大家读的书固定啊，所以虽然雕版印刷在前期工序复杂，但是一旦刻好了却能够一劳永逸。所以在这种情况下大家就对活字印刷术兴趣就没有那么高。 还有一个原因就是活字印刷脱胎于字母字母文化。像欧洲是字母组成的语言体系，比26个字母就可以拼成所有东西。但是中文我们常用的字可能就达到一两千个，那得需要多少模具。上千个模具，怎么储藏怎么维修，都是一个大问题。所以实际上对于当时中国来说活字印刷就是不划算的。 张笑宇：讲到这里我补充一个特别有意思的故事。 其实在古登堡之前的欧洲也是一样，他们的雕版印刷也是存在了很久，而且你仔细想一下当时的出版物，大批的出版物基本就是《圣经》，它的内容2000年不变。如果活字印刷要干掉雕版印刷，你一定要印那种天天变的内容。 所以马丁· 路德在这里边扮演的角色特别重要。因为他不光是个宗教改革者，他同时也是我们今天所说的「自媒体创作者」。马丁·路德天天写小册子，他的《九十五条论纲》基本都是标题党。比如：一句话告诉你为什么不要买赎罪券、一句话告诉你为什么教会在骗你。所以当时第一批印刷厂全都是印他小册子来赚钱，都集中在马丁·路德就职的韦腾堡大学里边。 因为他小册子内容天天改动，那当然用活字印刷就比用雕版印刷的效率要高的多，所以活字印刷机在那个时候是凭着马丁路德挣到了大钱。然后我们才看到有了科技进步和知识进步，所以还是那句话——科技进步的前提是富种起源。 吴乐旻：主持人这个问题还可以引申出一个问题，为什么工业革命是在英国发生，而不是中国发生？ 如果我们讨论的是渐进式的技术进步，地大人多的中国是有优势的。国家大人口多， 在1500年以前的”黑暗时代“有用——人多的大国创新多，技术发展快；在1900年以后的”增长纪元“也有用——统一的大国、大市场是咱们中国人共享的资本。但如果我们研究的是一种革命性的变化，工业革命前夕的英国就拥有中国所不具备的一种可能性。在1500~1900年之间这个”转轨时代“里，国家大人口多，用处并不大。我在做研究的过程当中发现，真正遏制人类文明突变，发生工业革命的是竞择。
竞择太激烈了，以至于锁死了整片大陆上，锁死了这整个地球上的制度化突变。只有那些竞择不那么激烈的地区，容易有机会。绝大多数边缘的这个岛国地区，它是不太容易，但是如果有机会的话，往往是发生在这些边缘地区，它又能够吸收大陆上的文明，但同时自己又能够有一定保护突变的尺度。 这正如物种起源之谜，然大种群当中产生的突变多，但是新物种的产生往往不是那个旧物种的大种群当中产生的。它往往是在一个边缘的，与大种群隔离的小种群当中产生，最后等到小种群和大种群融合的时候，也许因为它的这个优势而能够把自己的基因扩散开来 工业革命是在英国发生，英国这是一个岛国这点很重要。孤悬海外，正好为突变提供温床。英吉利海峡的宽窄适宜，有能够为通商提供便利，又能抵御外敌。不列颠岛不大不小，刚好可以养成一个举足轻重的大国，又便于统一。 我们知道有一件事情也很有意思，华人群体中也出现过共和制的这个社会，有个兰芳共和国，好几百年前产生在加里曼丹岛上。我们可以想象这样的制度出现在中国大陆上吗？我们明明有更多的人来尝试这种制度，但为什么没有产生在这里呢？很难，这就是一个类似于生物学当中的一个新的基因找不到老的基因去配合，因为之前的老基因都是相互配合的，你很难再找到缝隙诞生。 英国很多制度的发明某种程度上是适应于大航海时代的，中国难道没有适合航海经济的地区吗？也有。但是你可以想象在某一个广东的村庄里面出现那样的新制度吗？他肯定受制于整片大陆的制度基因，新的基因很难站住脚跟。工业革命它也依赖的是这个竞择逆转。这是我的一个提供的新的认识。 张笑宇：我认为吴老师刚才讲的大部分的东西，我们都能在具体历史里边找到对应的历史事件。 我本身对政治历史研究比较多，也特别喜欢看一些地方资料。很多人印象中不知道的就是明代中国人参与过大航海，只不过那个航海的目的地不是美洲，而是东南亚。因为从地理上来讲的话，对东南亚的深入发现和对美洲的发现，是一体是同一个时代。东南亚过去的古文明实际上已经灭亡了，就是今天的我们看到东南亚的主流文明是在大航海时代由于那个航海的发展，由于物质交易能力产生。 像闽南人、潮汕人都是大航海时代的主力，包括吴老师刚才讲的兰芳共和国是客家人建立的。比兰芳共和国更早的一个商贸共和国，其实是郑成功自己在厦门建立过一个公司国家制度。他本人是公司CEO，这个国家有股东等的这样一个政权。然后郑家本身当时的盈利能力超过当时的荷兰东印度公司的亚洲分布。 所以从政体上、从盈利能力上、从这个idea的新潮程度上，我们在历史中非常明确的看到了中国人的表现特别突出。我可以不客气的说一句，很多历史爱好者朋友们头脑中的历史的刻板印象90%是错的。 但是新的历史我们应该怎样用一套新的范式，用一套新的模型去理解的这些事实，使得我们能够很快去适应这些新的历史，发现新的视角。我觉得恰恰就是需要用吴老师书中提到的这种模型思维。 历史事件背后有一个非常简明的，非常优美的模型作为支撑，然后这个优美的模型甚至可以用计算机的技术去验证，让很多的复杂历历史现象得到解释，我认为是非常有帮助的。
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