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干超：严先生，有关“最早的中国”，我们应该怎么去理解？ 严文明：最早的中国是在什么时候呢？是在传说中的尧舜时代。现在从考古来看，可能尧都就在山西的陶寺。尧老了要找个继承人，找谁呢？他要传给舜。舜在哪里呢？在河南。舜要到尧都去，也就是说到陶唐氏那去，那要从南面往北面跑。传说中，舜到尧那儿去，叫“至中国”， 也就是说从洛阳这边到陶唐氏那个地方去，这是最早有“中国”两个字出现的时候，是“中国”最早的记录。 晚一些到西周的时候，出来一个青铜器叫何尊。何尊上面正儿八经就有“中国”两个字。后来一般认为“中国”应该是在洛阳。西周东迁到了成周，成周是天下之中，那就是洛阳。但是不管怎样转来转去，山西、陕西、河南交界的地方，就是“中国”的中心。  严文明先生 中国有那么一个大中心，然后又有几个大的文化区。山东就是东边了，比较早的是北辛文化、大汶口文化、龙山文化，后面就是齐、鲁，齐是大国了。河北和东北的南部，就是燕国。南方就是楚国，此前的新石器时代也很发达。陕西在周以后就是秦。山西就是晋，晋文公很厉害啊。所以春秋时候，“五霸”就是中国的五个中心地方。 那么我研究新石器时代，也是有个中心，然后有五个文化区围绕这个大中心，从新石器时代开始就这样了。为什么？这与中国的地理环境有很大的关系。中国的地理环境就是有中心、有主体、有外围。外围，西北和西南都是高山，喜马拉雅山、昆仑山；北面是沙漠；南面也是一些山；东边就是大海。所以中国的周围，是一个很大的地理单元。你把世界地图拿起来看，没有第二个国家是这样的。欧洲是“一盘散沙”，美洲是个大平原，它的文化发展得很慢。西方的几大文明，比如说古埃及文明、古两河流域文明、这个古印度河文明，还有后面晚一点的希腊、罗马文明，它们闪光一段时间后就完了，就没有继续了。世界上没有第二个地方、第二个文明像中国这样持续发展、生生不息。为什么？因为跟中国这个地理环境有关系。 那么文化本身，也是有中心、有主体、有外围，它就是非常稳固地发展，没有任何外力可以把中国文明推倒，不可能。所以中国文明从新石器时代开始，一直到后面，包括春秋五霸、战国七雄，秦始皇大统一，然后汉武帝统一中国，一直下来就没有中断。世界上没有第二个国家是这样的。我从考古学的角度看出来，这是实实在在的，不是想象出来的，与中国的环境和中国文化本身的特质都很有关系。为什么孔子的儒家学说传下来以后，一直就没有中断？我们中国人讲家国情怀，世界上没有第二个国家有这样的。 干超：严先生，您讲那个重瓣花朵理论，文明有一个花心，这个花心是以中原为中心。 严文明：对对对。比较明确的，就是裴李岗文化。裴李岗文化距今大概8000多年，裴李岗文化后面是仰韶文化。仰韶文化有几个时期，一个是比较早的半坡期，在陕西渭河流域。然后是庙底沟期，庙底沟那就大了，差不多整个华北地区。仰韶文化发展到最后阶段还有个庙底沟二期，那时候开始向龙山转变了。最后就是龙山时代，龙山时代在山东，是龙山文化，在中原地区就是中原龙山文化。这样后面下来，那就是夏商周了。中国这个历史它就没断，而且中心主体也没有变化。夏商周，到后面的秦汉、唐，再依次下来，这就是中国。 干超：如果讲中原成为一个真正的中心，引领全中国的发展的话，大家讲夏商周肯定是没有问题，但是往前推，中原成为一个核心地带是在什么阶段呢？ 严文明：那就是仰韶文化后，到龙山时代的陶寺，陶寺是很明确的中心。 干超：因为中华文明在这样的地理空间当中诞生孕育，它保持一种持续发展的态势。不过，在这个空间当中，它仍然有南方和北方的区别，以及在后来漫长历史进程中发生交融的这样一个过程。按照南北方、或者黄河流域和长江流域来分的话，您觉得它们各自有一些什么样的特点和差异呢？ 严文明：黄河流域主要是旱地农业，主要种小米。旱地农业对于土地的要求不高，这个地方长了一段时间以后，地里肥力递减了，他就换一个地方。所以在黄河流域，聚落搬迁得比较频繁。但在长江流域主要是水稻。水田旱了你要灌溉，水多了你又要排，所以就必须有一块一块的田块。好不容易弄出一块田块来，就不容易搬迁，所以长江流域史前的居民是很稳定的。黄河流域再往北，就是游牧民族。到了冬季缺草，牲畜没得吃了，那怎么办呢？他就往南跑，抢黄河流域的农业民族。黄河流域的农业民族抵不住北方的游牧民族，就再往南跑，长江流域的农业比较发达。再往南，还有广东、广西。长江流域有的人也往南迁。南迁以后，那边的人往哪跑呢？往海上跑。所以中国的华南地区是百越民族，百越民族是海上民族。开发太平洋上的小岛，那是与南面的百越民族有很大的关系。 中国就是这么联系到一起，使得内部的变化比较大，但是整体来讲却很稳定，发展到后面一个朝代一个朝代下来。我不是为讲历史而讲历史，是要古为今用，要为我们民族的发展，找出究竟往哪儿去。 干超：严先生，我们的片子名称叫《何以中国》，中国考古的根本使命，是不是就在探索这个命题？ 严文明：对对对。中国何以成为中国，对对对对。  严文明先生与干超导演 干超：严先生您曾经讲过，中国文明的特点就是八个字：“多元一体、持续发展”。您能不能跟我们进一步讲讲多元一体的含义？ 严文明：你说的很对，中国文明就是多元一体、持续发展。因为多元，各有特点，就有竞争，还要相互补充。同时又是一体，他又不散，又有主体，这样就能够持续发展。或者我再多讲一句话，可以说一直持续到现在，中国还是以汉族为主体有56个民族，还是一个多元一体。欧洲那么一个地方，没有中心，也没有主体。一个个国家相互竞争，相互打来打去，欧洲基本上就是这么一个历史。中国的地理，一个黄河、一个长江，他们可以相互补充、相互竞争。我是讲考古，讲历史，但我觉得更重要的，是我们中国人认识了自己的历史，应该对下面的持续发展充满信心。文化的自信是有一个深厚的来源的，它不是空中楼阁，也不是古人写的神话故事，它是通过考古能够实实在在看到的，对，实实在在。 干超：为什么您会选择做新石器时期的考古学研究？ 严文明：选择新石器，我当时是有想法的。我学过一些旧石器考古，这里面当时的社会怎么样啊？你很难说了。商周以后有古文字，你要把那古文字说通，也很不容易。秦汉后的历史已经很清楚了，考古最多做一点补充。所以考古最能够发挥研究历史的作用，就在新石器。而且研究新石器，你还得懂一点人类学、民族学。你不懂人类学，那些个遗址你很难解释。所以，我就觉得对新石器考古研究最有兴趣。 干超：您在做新石器考古的过程当中，哪个遗址或哪项研究，您今天想起来是最有感情的、印象最深的？ 严文明：这很难说了，我是主要研究新石器，但实际上我在商周考古上也做了很多工作，而且是很重要的工作。比如我挖陕西的周原遗址，我们最早做出来一个很完整的宫殿建筑（凤雏一号宫殿基址）。在庄白这个地方发现了一个窖藏坑，这是西北大学刘士莪他们挖的。坑里看到很多青铜器，他就把这些铜器一个一个地捞出来了。我一看有个盘，好像有可能有字。我拿一个钳子慢慢剔，就出现了“曰古文王”，我说这是写历史啊，从文王讲起，然后在下面“初戾和于政”，整个是一篇文章。剔着剔着，一个上午我把史墙盘剔出来了，那是西周考古发现的最长的一篇文章，它把西周的历史都讲得很清楚。 湖北的纪南城，我挖的是30号台基。纪南城是楚国的首都，30号台基没有出土什么器物，那个地面好像是很宽的地基，一片瓦也没有，大家都说不清楚。我就慢慢划拉划拉，结果发现它还是一个很严密的结构，而且它的北面发现有很多一块块的磉墩，那很明显，这是个非常巨大的建筑，那就是楚国的宫殿嘛。我挖了西周的宫殿，又挖了楚国的宫殿。所以我对商周的历史还是很熟悉的，也很有兴趣。而新石器到商周这一段弄清楚以后，中国的历史下面怎么发展，那其实就很清楚了。所以有的人说是他为考古而考古，我不是，我是研究中国历史，而且研究古代中国的历史。研究考古，过去叫做“古为今用”，我就是“为今用”。 干超：严先生您刚才讲到，您的研究是从新石器一直贯穿到商周，这当中有一个时间节点就是：夏，是当中连接的一个关键点。 严文明：对。 干超：中国古史系统里，三代是从夏开始来进行历史叙事的，那么您觉得从考古上来说，我们找到这个夏有多重要呢？您怎么评价二里头？ 严文明：二里头，最早是徐先生发现那是个很大的遗址，后来考古所就决定发掘二里头，发现还真厉害，有宫殿，还有绿松石和玉器。后面就讨论得很激烈，邹衡主张那就是夏，应该就是夏都。但是考古所的一些年轻一点的，也是邹衡的学生吧，就不同意，他们打嘴仗，争论了很长时间。后来二里头越挖越大，结果发现它还不止一个宫殿，还有好几个宫殿。但是考古就是这样子，你要一下子说得很清楚，跟历史上挂钩不太容易，那你先把它做清楚吧。你不做清楚，你就说不清楚。 但是二里头有一个很有意思的发现，它有发现车辙，车子的车辙。历史上传说有“奚仲造车”，奚仲就是夏代的，这不是跟夏代连在一起了吗？所以二里头是夏代，这个问题不太大，但是这个结论也不一定就下死了，你还可以接着再做工作嘛。考古就是这样子，有点像做侦探，一步一步探索，当然是越探索越清楚一点，再探索，再清楚一点，不是一下子就看得很清楚了。  严文明先生工作台 干超：针对文明溯源中重要的考古探索，比如红山、良渚、陶寺、石峁、二里头等等，想听听您的想法，它们在中华文明创生的时期，分别具有的意义是什么？ 严文明：红山文化主要是牛河梁遗址，牛河梁发现了好多玉器。第一个特点，就是陶塑做的人像，我开玩笑，跟现在的蒙古人一样身强体壮。后面有个兴隆沟，整个人坐在那儿，好像是在祈祷什么。这陶塑只有东北地区有，南面没有。当然红山也出来很多玉器，这个玉器跟良渚的完全是两码事。但是后面发现安徽的凌家滩，它的玉器有的就跟红山的玉器差不多，所以我就觉得他们之间可能有联系。良渚很明显是从凌家滩发展出来的。这样就形成另一个概念，就是在原始社会，一般的聚落之间，人员的往来不可能很远，他们只能跟周边发生一些关系，这从陶器可以看得出来。但是玉器是高档品，上层人物都想追求，所以它可以传得很远。红山玉器跟凌家滩玉器相互之间，就很可能有传递的关系。其实后面的社会也是这样，一般的农村、乡村之间，不可能有很远的交往；城市里等级比较高的人，他就会跟外面有很远的交往。 干超：您怎么看石峁？ 严文明：石峁很怪了，陕北那这个地方，他怎么有这么高档的一个一个遗址，山头上还出了很多玉器和打制的石器。最厉害的就是那一米多高的石头，雕出一个人来，他只能石头雕石头，那太不容易了。石峁还雕了鱼、龙，出土了好多小人头，后面我才想到草原民族里面也有石人，石峁跟那个很像。石峁已经是陕北了，跟草原民族也有关系。所以考古，一个是你要认真把握它的一些特点；第二，你要连把周围联系起来看，否则你看不太清楚。 干超：嗯，再请您讲讲石家河。 严文明：石家河也是一个大城，我们挖了肖家屋脊地点，出了好多玉器，又挖了谭家岭。后来我就让赵辉跟张弛两个人转了一转，转着转着就发现这个古城了，他们就用步子，用步子测量，画出来一个石家河的古城，现在看来基本上差不多。有了一个城圈，那么，哪个地方是中心，哪个地方是外围，就有一个整体的观念了。  严文明先生为《何以中国》题写的片名 干超：现在很多考古工作者，是以您为老师的。那么对您来说最重要的老师是谁？ 严文明：最重要的老师，当然是苏秉琦了。苏秉琦愿意思考，所以我很尊敬他。虽然他是我的老师，但是他的很多观点我并不同意，比如说他发表的区系类型，把中国划为六个区系，我会有不同意见。但是我没有一篇文章去驳斥，对老师不尊敬的，我绝对不会那样做。 干超：我们这部纪录片《何以中国》，从新石器一直讲到夏商周秦汉，从一开始这个脚本和分集就是您亲自把关的，两年多以后，我们终于快拍完了。 严文明：节目的文本我看了，写得非常好，我改了一些地方，供你们参考。你们是做了一件好事，立了一功啊。这样，让考古的成果可以普及到老百姓，他们都可以看。我们挖出来的，一般人哪看得见呢？你们这样做，老百姓都可以看得出来，看得出我们的中国确实有悠久的历史，有高度发达的文化，这样对于建设现代的中国就会更加增强信心。我觉得意义就是这个。 |
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