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“典型的时代已经过去” ——与刁斗对话 姜广平：你一直是以都市作为背景写小说的，具体地讲，主要以沈阳为背景。 刁斗：是的。这有很多人说起过了。我在很多时候都一再说，我的写作其实源自内心，我是以个体的经验为出发点写作的。沈阳不是我的，是沈阳人的。有时候我也拿沈阳这个地方没辙。 姜广平：但你对沈阳这个城市似乎情有独钟。 刁斗：也许吧。除了上大学的一段时间，我差不多在这里生活了四十年。与它的关系，已经深入到骨髓与血液里了。但沈阳还是有很多让人痛心的东西。 姜广平：你对一个具体地点，如沈阳、铁岭或张集，它们和你的写作风格以及你笔下的人物有什么关系呢？直白地讲，是不是像沈阳这个城市在你的小说中已经成为一种小说手段或小说修辞，而不仅仅作为一种报道性或自然状态的背景存在？你小说中的这些确定的地名或地方是不是很必然地影响你的小说写作？ 刁斗：索尔·贝娄好像也遭遇到类似的问话。 姜广平：没错。我觉得你在很多书中提到这个人，我就找了贝娄的书看了看。他笔下的芝加哥是美国物质主义的中心。你的沈阳是什么呢？ 刁斗：这实在不是一个很好说的问题。这样吧，我先说铁岭。我觉得在谈我的小说时就得说及铁岭。铁岭这样一个辽北城市，它很靠近沈阳。有时候，我想写沈阳而又不想明明白白地说，就把沈阳说成铁岭了。 姜广平：张集呢？ 刁斗：你还记得《往返》这篇小说吗？
姜广平：记得，一个评论家寻找《全是疑点》的作者岳平的故事。张钧说你这篇小说是文本寻找者的小说。张集是不是真有这个地方？ 刁斗：没有张集这个地方。你一定觉得这个名字挺像个真的。对吗？ 姜广平：没错。 刁斗：张集是我精心虚构的，它其实影射沈阳。这又是一个不得已的办法。我写这篇小说是有点沉重的。你有没有注意到，我这一篇小说不是写人的，是写城市写沈阳的。 姜广平：也就是说，这里面的张集才是小说的主要形象，而人不是。 刁斗：对。 姜广平：这有点像卡夫卡的东西了。你为什么让沈阳忽隐忽现呢？为什么不直说沈阳呢？ 刁斗：复杂着哩！你想想，乔伊斯二十几岁离开都柏林后一直没有回去。劳伦斯也是离开英国后就再也没有回去。他们对故乡该是一种什么样的情怀？我不一样。我一直在这个城市里，知道它的每一点小小的变化。它的一丁点儿毛病在我这里会放大得很大。 姜广平：为什么？ 刁斗：我喝着这里的水，吃着这里的粮食，看着它由昨天走到今天。看着它由破旧变得漂亮，也看着它乌烟瘴气与傻大黑粗。它完全影响了我这个人。我对这个城市有着很为复杂的感情。 姜广平：能不能认为你很爱这个城市呢？ 刁斗：无疑我是爱着这座城市的。但“爱之切，故责之也苛”。丑陋的中国人柏杨同志讲的。中国的都市其实与乡村有着很大的联系。在我们的上一代人那里，城市与乡村并无本质的差别。可现在呢？现在的城市就是灯红酒绿、咖啡馆、夜总会什么的。而人呢？性关系混乱，搞得像个白领，然后卖弄点哲学什么的。这些都让人对城市精神有点失望。 姜广平：看来，张集是一个承载体与符号。所以你让张集地震了一下，希望那些旧的死去，让新的东西诞生。 刁斗：可是这张集的人还是原来的人。新的大街则是在旧址上建起来的。 姜广平：这里面有点意思了。 刁斗：一个城市不像我们所想象的那样只有灯红酒绿与高楼大厦。很多作家只涉猎到这一层面。我觉得远远不行。 姜广平：地震前后的张集是否有其他寓意呢？ 刁斗：这个我倒没想到。当时只是顺手写了。现在想来，一个大的变故对城市来说应该是很有影响的，但是对有些东西其实又是一点儿影响也没有。譬如说，外在的东西无论怎么变，人的精神这东西又怎么能很快改变呢？一次地震就能使人解放思想放眼全球？ 姜广平：所以才要寻找？ 刁斗：所以才要寻找！但这种寻找有点扑朔迷离。地震过后，这种寻找更为艰难。我只是一个小知识分子，我对这个城市的关怀也仅仅是作为一个普通百姓那样的关怀。这里有我对这座城市的痛苦与忧惧。就这样。 姜广平：《私人档案》一书，我觉得你给出了一个重要的关键词，那就是人称。你为什么那么醉心于第二人称呢？ 刁斗：我这个人对形式主义的东西比较醉心。没办法。《私人档案》的结构方式，甚至包括出书时的版式，我都特别留意。这挺好玩。至于这种第二人称，我想也许是受了布托的影响。他的《变化》写一个人从巴黎到罗马他的情妇那里。我觉得这篇小说有很多漏洞，我于是就想试一试，看一看应该怎么处理这个人称才最好。 姜广平：你有没有想到这样会给阅读带来一些难处？我不知道别人怎么阅读，我是在阅读作品中那些无法很清晰地标示出这个“你”与那个“你”的对话时，我往往是将主人公“你”转化为第三人称读。 刁斗：咦，我没想到这本书还可以这么读。你觉得这种转换是不是有点多此一举？ 姜广平：不知道。我觉得这很有意思。我认为这是阅读的智慧，或许别人还没有想到这样读。只不过，时间长了就有点烦躁。我不知道这种阅读中的烦躁是否是你想获取的效果？或者说，这是不是你为读者预设的一种阅读感觉？我记得张洁的《方舟》就是想让读者产生一种烦躁的感觉的。 刁斗：可是，这不是将我的第二人称破坏了吗？ 姜广平：没有。你用第二人称回避具体的人名，不就是想取得一种符号效果吗？ 刁斗：是啊。我的小说中的人名大部分都是一种符号。你这种读法有点让我兴奋了。然而我想问你，我干脆不用第二人称而用第三人称又会是一种什么效果呢？我应该还有目的。我不会那么简单的。 姜广平：是啊。你不会那么简单。我觉得这部书还是用第二人称好，这本书读起来有一种跳跃性，像电影蒙太奇，镜头感特别强，又有点像连环画。对读者的逼视感很强。用第三人称就没有这样的效果。 刁斗：第三人称会是一种什么样的效果呢？ 姜广平：那就是作家在告诉读者某人怎么样怎么样了。现在，在作品与读者之间，作家没有了，是一种直接的呈示。很客观化，搞得像个真的似的。 刁斗：你说的这种客观化挺有意思。这倒是我没有想到的。
姜广平：我觉得这里面的东西要认真读才能读出味来。但事实上，现在认真读小说的人少了。这大概就是你所说的有闲者少了。《新闻》里面的“你”一直写着不知给谁的信，像是给女朋友，可又不像。我在猜测这是否是你用第二人称写作的依据呢？作家的写作其实与这很相似，作家并不知道他的读者在哪里，但他们一直在写。 刁斗：你这么一说，我倒觉得挺有道理。无数人其实都在写，不仅仅写日记，甚至在写诗、散文什么的。可这种写并不期求发表。它仅仅是一种人类渲泄的方式。 姜广平：用这种人称写作还有一个东西在里面。 刁斗：什么呢？ 姜广平：有互动效果。这样写很有趣很有意思。 刁斗：但我这部小说里写了很多无趣而又无聊的事。 姜广平：你是指《新闻》里的那个记者对一个人的莫名其妙的采访？ 刁斗：还有《纪念日》中小儿子与女记者无聊的风流事件破坏了纪念日的沉闷与无趣。 姜广平：我们也开始互动了。其实事情的无趣与无聊有时与文本的有趣没有必然联系。但我想知道你为什么要表现这种无聊与无趣呢？这能否理解成你的悲情与绝望。 刁斗：人其实经常处于无趣与无聊中，这没办法。这是一种人生的悲哀。无聊感也是我作品的主题。只不过不同作品的表达方式各不相同而已。 姜广平：你最喜欢用的人称其实是第一人称。最近的《回家》《重现的镜子》等也是用第一人称写的。 刁斗：《回家》也写的是无趣与无聊。 姜广平：我已经注意到了。“我”的回家之路好像很漫长很无趣。你对“我”似乎也寄予了某种悲情。 刁斗：是啊，“我”是一个多么有才华的人，但却过着比平庸的人还平庸的生活，无所事事，也不想事儿。 姜广平：“我”的回家经常被一些很小的意外事情打断。 刁斗：“我”很有才华。还懂英文，都能搞翻译了。说穿了，这一篇是在写这类人的生存状态。 姜广平：这是一种什么样的生存状态呢？ 刁斗：他们，或者说我们，忧国忧民，总想有所作为，总想作一点什么事。但是各种各样的主客观因素，使得我们总处在一种空谈状态，总是牢骚满腹，好像是英雄无用武之地，最终什么也没有做。 姜广平：这是不是讲回归精神家园的不可能？ 刁斗：对，但这里面还讲了精神家园的已经毁弃。更深一层的东西是，渴望建设精神家园的人们内心不够坚定与强大。他们本身逃避了建设的工作。大多数人是在等待别人建设好精神家园，然后去享受精神家园带给他的一切。 姜广平：形而下的一年多时间都没有能回家，寓示了形而上的不可能。 刁斗：可以这么理解，可是实际情况是，精神家园离我们并不遥远。外部干扰永远都存在，它并不真正地影响我们抵达家园。真正的干扰来自内心。人往往是自己干扰了自己。 姜广平：这里面的时间错觉有没有一种等待的烦躁呢？ 刁斗：应该是寻找或回归的烦躁。不过，我也说不好。 姜广平：这里面的“我”若隐若现，模模糊糊，这是不是第一人称写作带来的问题？ 刁斗：这可以理解为我的现实主义文学观。我一点儿也不重视典型人物与典型性格。我认为文学史上的典型人物与典型性格非常可疑。典型的时代已经过去。我认为用平面的方式来表现是最好的。人名其实是一种陷阱。很多作品里，我的主要人物都是“我”，有时候干脆就用“刁斗”。《证词》里面我一反常态地用了外国人名。 姜广平：你的意思就是想淡化人物形象。毫无意义的符号都可以代替人物。 刁斗：是这样的，这个人物是张三李四很不重要。他应该是他，但也是你也是我。就是说每个人心里的鬼都是他。 姜广平：这么说来，人物在你的笔下大都是一种工具。我又想到《私人档案·纪念日》了，那里面的大师丑态百出，已经没有任何价值，但作为一种生命形态，我觉得他应该得到尊重。可是，只当他是一个工具。我觉得纪念日不是在反讽大师，而是讽刺大师周围的人。 刁斗：这里面其实是一种无奈。人有时难免会有这样的状态。其实对大师而言，丑态百出这个词儿不好。他的丑与不丑一点儿也不重要。他的生命状态已经到了这一步，有什么办法？大师之外的人才是丑的。他们把大师当作工具。这里面只有阿姨我认为才最好。作为一个底层平民，她的身上有一种人性的辉煌。 姜广平：《工程》里面那个乡下的小孩子也是一种工具。 刁斗：他是记者的工具，是学校的工具，是养父养母的工具。 姜广平：在这本小说里，我觉得你将某种最深沉的人性的东西放在里面了。 刁斗：作家必须对人性作出不含糊的思考。可惜的是，在现在很多事情都有问题。人有时候竟然会成为某种工具。没道理。 姜广平：关于《私人档案》，我还有一个问题，那就是职业的问题。你在很多地方说及记者生涯对你的小说写作并无大的帮助，但我觉得，职业对你的想象有着某种帮助，或者某种限制。 刁斗：我有很多记者朋友，他们都在骂我。因为我从来不说记者好话。 姜广平：这可能有点偏激。除了《私人档案》以外，《骰子一掷》《星期六扑克》《作为一种艺术的谋杀》《为之颤抖》等篇什里都有记者形象出现。有时甚至还是主要人物形象。记者帮了你不少，怎么还说记者的坏话呢？我现在也是记者的角色。
刁斗：记者这个职业我很熟悉，因此，它就能经常成为我的工具。 姜广平：哈哈哈，记者也成了工具。 刁斗：但我对这个行当我很尊重。问题是现在的记者形象被很多记者异化了。 姜广平：一说到工具就会想到寓言。看来，你很看重小说的寓言的功能的。你在小说中淡化人名，是不是你在指称某一人或某一事时可以理解为指称所有人与所有事。 刁斗：寓言化倾向在所有的小说中都有。小说毕竟是作家的创作，是一种虚拟。既然是虚拟，就得带有寓言的因素。 姜广平：我觉得你的《捕蝉》和《孕》的寓言色彩很浓，《证词》有那么点，《回家》更浓。 刁斗：是这样的。 姜广平：在《证词》里，那么多外国作品中的人名是为什么贴上去的？ 刁斗：也是随意贴上去的。没有多少特别的深意。书看多了，没办法取名字的时候就随便用了些现成的名字贴上去了。 姜广平：但这些方面总会给人以大有深意有感觉。不怕读者对你产生恐惧吗？ 刁斗：恐惧？我觉得不会。如果恐惧的话，他倒不如想一些问题：这雅罗米尔是谁？丁梅斯代尔又是怎么一回事？谁是赫索格？米丽亚姆又是哪一部作品里的？现代的人不愿读书了。我觉得这不可思议。那么多好书，为什么不读呢？我希望别人读过《证词》后，会想办法找那些作品来看一看。 姜广平：还有没有其他目的呢？ 刁斗：可能在寻找一个对应。我想找到这些人物与原著中的人物之间的某种对应关系。我没有塑造典型形象的欲望。没有这样的念头。一个人的名字就只是一个符号。这不重要。重要的是人性的走向。这种名字里面没有太多的意思。 姜广平：你的小说中很多人名是重复的，譬如青青、王红旗、铁军等，甚至像青青，一个男人叫青青，另一部作品里一个女人也叫青青。 刁斗：这大概就是人们说我小说里面有游戏色彩的原因。铁军其实是我的名字。我的原名叫刁铁军。青青也是我的名字，我的乳名。至于余一，有一种孤零零的感觉，鲁迅的诗里说，两间余一卒，荷戟独彷徨。 姜广平：余一这个名字你在一篇小说解说过。 刁斗：还有一些名字，就是我刻意而为之的。譬如，小小。其他的取名就很随意了。譬如李琼，好像是一个歌手的名字，我觉得挺好，就取过来用了。这就是游戏了。 姜广平：你现在手上正在写的《游戏法》，里面的人名是怎么取的呢？ 刁斗：这个长篇，地点放在张集。主人公叫沈阳。 姜广平：主人公叫沈阳？ 刁斗：是的。我从名字开始游戏起，准备真正写一部游戏的故事。 姜广平：你的很多小说都写到了父亲的形象。这里面是不是有你的什么伦理性追求？或者什么伦理性思考？ 刁斗：我很爱我的父亲。这可能是我写作父亲的最直接的原因。但我父亲这一代人活得很窝囊。这一代人一辈子都在想做成大事业。但一辈子都没做。就像《回家》中所说的，这里面肯定有很多外部原因。但也有主观上的这个也怕那个也怕。种种顾虑，甚至种种违背人性的举动，就把这一代人撕碎了。譬如我父亲这一具体的人，出生于一个地主家庭。我的很多亲人下场都不是很好。我爷爷是在农村被贫下中农整死的，大伯的下场更惨。而我爸爸则在十九岁参加了革命。他明明白白地向党组织表示了与旧家庭决裂，可我知道，他的内心被那份亲情牵扯得非常痛苦。 姜广平：你父亲有多少年不回老家了？ 刁斗：他几十年没有回去过。他经常挂在嘴里的是，脑皮儿薄薄，树叶砸到头上都怕砸一个口子。 姜广平：那一代人其实都有这个特点。 刁斗：又加上那个时候总是传递小道消息，坐在家里都感到惶恐不安。所以我对他们这一代人大部分都采取了揶揄的态度。但我内心却又充满了悲情与绝望。 姜广平：看来我认为你的小说充满了悲情与绝望是对的。 刁斗：我活这么大了，小说也写了这么多。很多事我看透了，小说其实真是在玩，真就是在游戏。但骨子里面有一种沉重的东西。写进去的时候，我总是在很难过的心境中完成小说的。很多评论说我只是一个游戏者。我说过我是一个游戏者，但面对的是技术而不是小说的精神。
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