  讲座嘉宾 吕效平 南京大学文学院教授、博士生导师 江苏省戏剧家协会副主席 《戏剧与影视评论》杂志主编 南京大学艺术硕士剧团艺术总监  真正的悲剧是两个人相看无趣 ▼ 《罗密欧与朱丽叶》，大家记得吗？蒙太古和凯姆莱特家的佣人们在大街上遇见了，好像是蒙太古或者说凯姆莱特家的人就把大拇指含在自己的嘴里，大概相当于我们今天这个，冲着对面的仇家。两家有仇恨，打架打得一塌糊涂，但是打了半天，蒙太古说我们家罗密欧呢？ 罗密欧没有参加打架，不知道跑到哪个角落去哭了，他说波斯林啊，我的爱呀，你怎么可以说要献身给上帝。在这天早晨，罗密欧深深地爱着的姑娘罗萨兰拒绝了他，罗萨兰准备去当修女，要把自己献身上帝，罗密欧非常忧伤，以泪洗面，然后这个16、17岁的小孩子。你们注意！罗密欧、朱丽叶如果是20岁，这个故事就是令人不舒服了，一个20岁的人如此莽撞，朱丽叶要是到18、19岁、20岁，他是16岁、17岁。还有一个问题他是意大利人，你要写成德国人怎么可能呢？比如说你在莱茵河坐船，那个船靠码头，他告诉你3点52分，我心里会想这不是浑浊了3点52分，3点50分到3点55分不行吗？他就是3点52分，这就是德国人。 我记得很清楚的一次，在意大利机场，我问“飞机起飞什么时候？”“7点90分！”他告诉你当我们意大利人觉得时间不够用的时候，我们就把每个小时延长，他很幽默，所以意大利人才是这样。16岁的罗密欧，那拨小屁孩来找他，今天晚上凯姆莱特在家。早晨才打架，晚上就说凯姆莱特家开化妆晚会，面具一戴，大家都去了。早晨在那里哭罗萨兰，晚上撞见朱丽叶，就在那里让我们接吻吧，朱丽叶跟他说嘴是用来祷告的，不是用来接吻的，然后罗密欧走掉了，他爬墙楼到朱丽叶的窗户底下说：'你是我的太阳，你是我的生命。’朱丽叶说：'虽然我听你说话不到100个字，但是我一听就知道是你’。然后罗密欧发誓：'我指着月亮发誓’，朱丽叶说：'连月亮都不如你美丽的身躯，你就指认你自己发誓吧!’。14岁、16岁……然后说你要真爱我，我们就结婚。意大利的神父也是神叨叨，这两家人有仇，我让他们结婚不是做好事吗？后面罗密欧一夜没有睡，跑去找神父，神父就跟他讲，苍白的脸，太荒唐，于是又跟罗萨兰混了一夜。我要是导演，我就会叫这个演员，这时候你一定羞答答的，现在不是罗萨兰了，现在是朱丽叶，这就是莎士比亚写的爱情。  我们看看《牡丹亭》，这两个年轻人绝不可能在现实生活当中相爱的，如果你写他们在现实生活当中相爱，那就是一个非常令人厌恶的事情。汤显祖在那个时代的读者不会接受他，汤显祖也不可能这样想，他不可能有这样一种想象，把这么美好的事情写得如此令人厌恶。但是他怎么写呢？他在梦里面见的，16岁的小姑娘在那个年代都不知道自己家里有一个大花园，他父亲下乡劝母，管得疏忽了一些，上课的时候，找一个私塾先生，虽然女孩子在家里的私塾上课，小丫头出去上厕所，然后说我们家有个大园子，两个人到园子里一走。16岁，晚春时节，青春发育的时节，看到这些花花草草，就做了一个梦，梦见一个书生，然后再到这个地方再去找这个书生的时候，找不到了，然后就因思念死去了。死去的时候，她不服，她问判官，她说你给我查查我的婚姻簿里，我的丈夫是不是姓柳？判官婚姻簿一查，对的，她的丈夫就姓柳，叫柳梦梅，婚姻簿给他们安排好的，他们有一场梦中私会，然后两个人因梦中私会，梦里两个人死掉，然后他们还有姻缘，故事还会发展下去。 于是判官就说我也不安排你去投生了，你就在这里等着吧，等着下面的机会，等着复活过来。等到柳梦梅觉悟开棺，把杜丽娘复活过来，两个人一叶扁舟下了杭州以后，杜丽娘跟柳梦梅讲，战乱之中杜丽娘又想自己的妈妈，他的父亲这个时候还没有遇上妈妈。杜丽娘就跟柳梦梅讲，'你看你科举考试也考完了，等着发榜，等着也是等着，你从杭州到淮阴，你去找我父亲，让他承认我们的婚姻。’ 这样柳梦梅就到淮阴去找老丈人，找到老丈人，老丈人哪里认？老丈人已经过来报告，说我女儿的墓被揭开了，棺材也被刨了，棺材被扔在河里，你是个坏人，而且我女儿的尸骨是把他吊起来用桃木打的，人们打鬼用桃木，抽了70鞭。后来发榜，柳梦梅中了状元，宫里到处找状元，找到这里来，老丈人还不服气。等官司到了皇帝面前去，皇帝一看，所有故事都相信了，最后说虽然这是你的合法婚姻，但是没有经过父母的同意，手续也不全，是要惩罚的，打你70桃木条，然后回过来问杜丽娘，有没有受过责罚？杜丽娘羞答答地说在阴间打过了。 我们再设想这两个年轻人的恋爱一切都是安排好的，你看这个天网恢恢、疏而不漏，整个秩序，我们再设想，罗密欧与朱丽叶这种爱情以这种方式结束，其实不是真正的悲剧，真正的悲剧是两个人相看无趣，这才是真正的悲剧。我们设想柳梦梅和杜丽娘，他们两个人会怎么样呢？一定是白头到老，按照汤显祖的设定，到30岁的时候，杜丽娘会和柳梦梅商量，你看30岁了，我们家也不是很穷，你官也做得不错，能不能再娶个小老婆，娶个妾，你要再不娶，人家会说我不贤慧，然后白头到老。 我问我们在座的小姑娘小伙子，你们正在谈的这场恋爱，是汤显祖所描述的恋爱，还是莎士比亚所描述的恋爱？ 我们再讲莎士比亚的另外一个戏，《第十二夜》里面青年人，甲乙，爱情之身，一刻也离不开，丙追着甲，丁追着丙，乱七八糟的关系。结果后来说只要用什么汁液涂在眼睛上，睁开眼睛一看就变了。于是乙睁开眼睛一看，看上丙，疯狂地爱上丙，丙吓死了，你昨天还跟甲好，你耍我吧，然后又一通乱糟糟，最后神把这一切都纠正过来。我不知道英语的谚语是从这个戏出来的，还是英文有这个谚语才有这个戏的，总之爱情是一个自由的个人行为，莎士比亚从来不保证这种爱情的白头到老，而且随时难以保鲜。 我们正在谈的这场恋爱，在我这个年纪的人虽然更希望白头到老是最好的。如果我有个女儿，我会跟她认真地谈，不要寄希望于白头到老，你会吃亏的。我老家是盐城的，90后盐城的离婚率是20%，南京的离婚率是30%，上海的离婚率是40%，纽约的离婚率是60%，根据这个数据，虽然我们看不起纽约，看不起上海，看不起南京，还是我们盐城最好。可是我们现在用理性想一想，今后是盐城变成南京，南京变成上海，上海变成纽约，还是纽约变成上海，上海变成南京，南京变成盐城，盐城更传统、更古老一点，这是不可逆转的。  我们再讲一点，莎士比亚身后的那个城市伦敦只有20万人，这20万人怎样生活呢？他们已经开始了资本运营，他们有大批地在印度投资，从印度滚滚而来的这种利润，他们在伦敦建工厂，总之是一个资本的世界，靠资本生活。而汤显祖那个年代，南京已经有60万人，南京这60万人是怎么生活呢？你们看看《红楼梦》里，汤显祖又晚了很多，再晚100多年、200年的时候，你们看看《红楼梦》写的贾家是怎么生活的，贾家主要是靠农田的地租，南京这60万人是靠什么供养的呢？是靠农业经济，靠收租来供养的。莎士比亚把自己的剧院叫做环球剧院，他已经非常清楚地知道资本在全球的投资行为，莎士比亚和后来很多知识分子不同，他们都受过很好的教育，上过八年的男子文法学校，他从来不把自己当知识分子，他说我做戏赚钱，等到钱赚够了以后，他觉得我已经有钱了，我们家又不是贵族，但是也没有办法，我们回到家乡买田盖房子，然后还买了一个贵族的徽章，他觉得我钱够花了，我就不做了。 像莎士比亚一样获得精神自由 ▼ 莎士比亚是中世纪之后的现代世纪戏剧家，最好的戏剧家，我在讲现代世纪和中世纪的时候，我要说并不是一个价值判断，中世纪有非常伟大美好的文明，中世纪也有极其残忍的罪恶，现代世纪有非常伟大的美好的文明，现在世界也有极其残忍的罪恶，希特勒就是现代世纪的怪胎，两次世界大战都是因为个人主义价值观的工业文明所导致的，问题是我们人类，任何人想建立一个完美的干净的世界。 其实人类要是真正地在中世纪文明里面不是那么难过的，真正在中世纪文明过就过吧，真正在资本主义文明，也是可以过下去的。最可怕的就是在这个过度的中间，那些最优权利的人把资本主义文明的好处和中世纪文明的好处全都归自己，于是那些没有权利的人要同时承受资本主义文明的灾难和中世纪文明的灾难，这个问题就大了，这种情况下，当你遇到现代文明的时候，你必然要被现代文明所击溃，工业文明、个人主义文明，再大的罪恶，你只好接受它。 这样一来我们讲莎士比亚，只好承认他是现代戏剧家，我们南京大学没有表演专业，没有导演专业，但是我们出了一些编剧都不错，想作出一点名头，同行问，你们为什么能够把他们教得这么好，我说没有任何的窍门，就是让他们以莎士比亚，以现代戏为标准，以莎士比亚为榜样。我们所写的戏剧、要求他们的戏剧、教他们的戏剧就是莎士比亚，像莎士比亚那样做现代戏剧。 如果我们的同行们都像我们这样，南京大学根本谈不上，只不定冒出来一个那么好的复旦大学，冒出来一个那么好的中央戏剧学院的，冒出来那么好一个上海戏剧学院的。我们唯一的长处，当然也不一定是唯一，南京大学的戏剧学院有100年的历史，因为我们有100年的历史，我今天在这里跟你们谈的所有的问题都是业务问题，都是教学问题。如果他不是有这样的历史，他要去做，他必须接受，你不是个教学问题，你是个意识形态问题。我再重复一遍，像莎士比亚那样做戏剧，我们的天花板比他们的天花板高，我们把天花板揭开了以后，让他们看到星星、月亮、太阳、云彩，而他们一个天花板照在头上说，戏剧是严肃的，你要表现严肃的东西。而我们把天花板掀掉以后，戏剧的精神自由就表现在我们看到所谓严肃的边界，看到所谓严肃以外的东西。  我今天想讲莎士比亚的什么呢？莎士比亚就是对严肃的质疑，不管它的悲剧还是喜剧，就是对严肃的质疑。我们就拿朱丽叶说，爱情是很严肃的，严肃是什么意思？严肃就是有价值，家庭是严肃的，它是有价值的，民族是严肃的，它是有价值的，国家是严肃的，它是有价值的，理想和信仰是严肃的，它是有价值的。《罗密欧与朱丽叶》里面，虽然这对年轻人献出自己的生命，但是他们的爱情使这两个家庭的仇恨消散了，爱情显出来自己最美好的光辉。但是如果莎士比亚只写一个《罗密欧与朱丽叶》，我们怎么会在400多年以后在远离8000公里的地方一起谈论莎士比亚呢？我们在座就不会有人知道莎士比亚，重要的是莎士比亚还写出了《奥赛罗》、《哈姆雷特》、《李尔王》、《麦克白》这四大悲剧，你们看《罗密欧与朱丽叶》就没有进入莎士比亚的四大悲剧，真正将爱情写得好的戏是《奥赛罗》，《奥赛罗》就是追求了爱情的严肃性，从爱情严肃性的背后看出了它的荒谬性。 奥赛罗是怎么回事？一个中年黑人在威尼斯娶了威尼斯城里最漂亮的女人，他们偷偷地私奔。可以想象不管奥赛罗为保卫威尼斯打了多少仗，立了多少战功，威尼斯人还是把他当作异类的，他自己也知道，威尼斯人不会看得起他的，他不过是威尼斯用金钱所收买的一个保镖，一个军队的将领，雇佣军的将领。获得地位，或者说报复威尼斯人愚蠢的骄傲，最好的方式就是娶他们当中最漂亮的女人，他实现了。但是你们要考虑到白人对黑人的骄傲程度，要考虑到一个中年男人在青春少女面前的自卑，不管他拥有多少权利，不管他拥有多少战功，不管他拥有多少财富，古往今来，任何一个40几岁、50几岁的中年男人，在青春少女面前必然都是自卑的，他怎么可能不自卑呢？偏偏他又那么真诚地相信爱情，爱情是什么？按照科学家非常残酷的说法，不过是种族繁衍的本能表现，总要给自己的后代寻找最好的父本和母本，这是科学家的讲法，我们把它抛回去，但是你们注意，这个讲法也把爱情的严肃意义给抛掉了。 问题是悖论在哪里？你要是爱他，你为什么不以他的快乐为快乐呢？你放他自由，这是悖论。奥赛罗结婚以后，他的黑人身份、中年的年龄就加重了他的这种幼稚，对于爱情的追求，他在那里哀叹。当然还有两个原因，苔丝狄蒙娜的父亲不肯把女儿嫁给这个黑人，于是找到元老院告状，因为元老院需要奥赛罗打仗，也没人理他，这个父亲失败了以后，在奥赛罗的耳朵面前非常恶毒地讲了一句话，说你当心，一个女人既然会骗他的父亲，就会骗他的丈夫。然后奥赛罗的手下还有个骑官，非常坏，非常恶毒地跟他讲，我们威尼斯的女人无一例外会婚外恋，都是骗男人的好手，都是骗丈夫的好手，这个对他打击太大，然后他就高度焦虑。人为什么要结婚呢？我结了婚以后，就像一只癞蛤蟆一样在潮湿的地窖里喘不过气来，这些美丽的女人在名誉上会给予我们所有，为什么我们不能支配他们的喜怒哀乐？他就是一个要把爱情的本质贯彻到底的，两个人就是完全地融合。但是他的身份特别加重了他的焦虑，如果他是一个白人，如果他年轻一点，他可能会忍受，不融合就不融合，我充满信心，但是他不可能，于是最终因为爱，因为毫不退让地坚持爱的本质，他就把苔丝狄蒙娜杀死了，那么残忍地要杀死苔丝狄蒙娜，苔丝狄蒙娜就跟他说，明天不行吗？我还没有祷告呢？他说不行，等我祷告以后不行吗？不行。因为爱杀死了美丽的苔丝狄蒙娜，他非常忧伤把自己也给杀掉了。奥赛罗这个戏才是真正的关于爱情的伟大作品，他写出了爱情的荒谬，我们在座的谁敢说我把爱情的本质坚持到底，谁也说不了。 奥赛罗这个戏，莎士比亚就追究了爱情的本质，他是那么有价值，那么严肃的吗？他看到爱情价值的边缘，严肃的边缘，看到它的荒谬性，他抒情地表达了这一样种荒谬性，他就做了一个悲剧，后来有很多人写爱情，调侃地表达了这种荒谬性，我们就做了喜剧。 实际上人类这种荒谬的状况是非常普遍的，我们永远像一头愚蠢的驴一样徘徊在公有制和私有制的两堆草之间，当我们不幸成了一个男人的时候，我们就做不了女人了，当我们有幸成为一个女人的时候，你就做不了男人了，这就没有办法。世界上每一件事情都是这样，智慧了不起吧！哈姆雷特就是智慧，《哈姆雷特》这个戏，写的一个人高度智慧，看穿了人类的一切，当他父亲死去以后，他的母亲那么快改嫁了，他很忧伤，他觉得我父亲那么爱你，我父亲像天神一样的国王那么爱你，春天的风吹到你脸上都怕把你的皮肤给吹破了。可是葬礼上的鞋子还没有穿旧，葬礼的大米还没有吃完，你就嫁给了像烂谷子、烂稻草一样的我的叔叔，如果40岁的女人还不能克制自己的情欲，我们怎么叫那些20岁的女孩子守贞操？ 他跟奥菲莉娅讲，进尼姑庵去吧，不许结婚，因为人是不知道生下来的，比如说我，我就算不错的，但是我心里充满了各种贪婪、邪恶、嫉妒、残忍，他问奥菲莉娅，你美丽吗？你贞洁吗？如果你既美丽又贞洁，永远不要让你的美丽和你的贞洁交朋友，满世界我看见的都是贞洁被所有肮脏的美丽给玷污和腐蚀了，从来没有看见贞洁可以让美丽真正变得干净起来，他说我不爱人，人长得像天神一样，他到那个墓地上拿着那个头盖骨说，你看你活着的时候，你也许是个律师，他在那个墓地说这里面葬的也许是一个律师，你活着的时候用你的律师手段赚了大把的田产，赚了那么多的房子，可是你活着的时候也许这样一个墓穴连你的财产的契约都不够放，可是你死掉以后，你的身躯往里面一放，墓穴还比你的身躯更大一些，他拿出来那个头盖骨，是他父亲的宫廷的小丑的头盖骨，说你这副容貌，你再到太太小姐们的闺房里再给他们说，你看他们还笑得起来吗？他说我们酒坛口的泥也许就是亚历山大的尸骨，他说我们用一个吃过国王的蛆来钓鱼，然后我们吃那个吃过国王的蛆的鱼，总之他的智慧看穿了人生没有价值，这样一个人该伟大吗？极高的智慧，但是他是没有办法给他父亲复仇的。 挪威王子带着两万军队穿过丹麦去跟波兰人打仗，他说我一天到晚苦思冥想，报仇我也报不了，你看挪威王子福丁布拉斯勇敢地为这么一块不毛之地，带着他的士兵，不惜牺牲自己，冒着牺牲生命的危险去战胜，去建功立业，我为什么不能做呢？在你们身边有没有这种情况，有的人就是因为透彻和聪明，他没有赚钱的激情，他没有写文章的激情，他没有当处长、当厅长的激情，而这种人恰恰是非常智慧的，智慧到什么程度？他说这把小刀一下就可以终结我的生命，我就可以离开这个罪恶的世界了，但是当我离开这个世界到另外一个世界以后，另外一个世界如果像这样的世界一样地肮脏，我去有什么意义呢？我自杀的行为都是不值得的，人类没有超过哈姆雷特的智慧，但是智慧使哈姆雷特成为一个一事无成的废人。《哈姆雷特》这个戏除了通过哈姆雷特的眼睛让我们看到人生没有严肃的意义，还通过哈姆雷特这个形象也告诉我们，连看透人生价值有限的智慧的眼睛也是有限的。 我有一个讲《李尔王》的20几分钟的演讲，在座的朋友大概看过，我就不多讲了，你看《李尔王》这个戏，他让那么美好的考狄利娅，最后因为一个偶然死掉了，如果这个世界是有秩序的，怎么会让善良的考狄利娅死掉呢？在莎士比亚之后，当新教统治了英国，英国重新相信这样一个要服从宗教的世界观的时候，莎士比亚的后人把《李尔王》改过来了，美好的考狄利娅因为她的美好不能够死，跟他的父亲幸福长久地生活着，结果演到150年，资本主义的价值观重新兴旺起来，大家意识到莎士比亚是伟大的，你不要以为这个世界有严肃的秩序在，这个世界没有秩序，这个世界是不严肃的。我们要向莎士比亚那样做些什么呢？我们其实是要让大家像莎士比亚一样获得精神自由，这种精神的自由就是看穿了一切告诉我们世界是严肃的。 我儿子在一个不错的学校读数理学院，我就跟他讲，我说你要是真有本事做得好，做到边缘，你这一声叹息，说剩下的都是神学问题，当你没有做到最好的时候，等你做到你觉得人类只能做到这一步，再往下你就一声叹息是神学问题，比如说有另外一个理学家告诉你们，世界会破解人，世界的本质，我给你一个公式，世界的本质就是在这个公式里，或者我给你一个物质，世界的本质就在这个物质里，我解决了，你们想想我们戏剧为第二个物理学家去服务的时候，由第二个物理学家所领导的时候，我们戏剧还有诗意吗？我们是他的科普作品，是应用文，实际上真正诗意的戏剧都是描写第一个物理学家走到极处，一声叹息，宇宙如此之浩瀚无边，历史如此之漫长无边，而我们尽力了，我们如此之渺小。  我讲讲莎士比亚的喜剧，刚才讲的悲剧，关于严肃性，我不知道我这样讲很多朋友明白吗？我讲你能听懂吗？悲剧就是指赋予严肃的有限性，用抒情的方式描写所谓严肃的荒谬，喜剧更是超越严肃，拒绝严肃。有两种，一种是不彻底的拒绝，什么叫喜剧？喜剧就是笑，但是你们注意有两种笑，有一种笑，你们哈哈大笑，我在台上不笑，笑不起来。你看莫里哀那个答尔丢夫，《伪君子》，答尔丢夫他从来不笑，他高度焦虑地欺骗，高度紧张地假装欺骗，谋算人家的财产，你们为什么笑呢？因为你们在道德上高于答尔丢夫，一眼就看穿了答尔丢夫的虚伪，你们在智慧上高于答尔丢夫，一眼就看穿了答尔丢夫的荒谬，于是你们在这一瞬间笑起来了。 再比如说《威尼斯商人》，你们看看夏洛克笑过一次吗？夏洛克一次都没有笑，高度焦虑，而观众们哈哈大笑，笑他的荒谬。黑格尔认为，这种喜剧叫做好笑性，黑格尔认为可笑根本不是喜剧，可笑算不上喜剧，黑格尔的这个观点不被接受。可笑也被认为是喜剧的，可笑是一种粉色喜剧，像陈白尘的《升官图》，我给你们举一个例子，省长出来说我们是青年的，我们是要扫荡腐败的，然后省长头疼了，省长蔑视着出来说，省长有病了，底下的官员说，省长的病怎么治呢？省长的病要用金条放在焰火上烤，熏出那个味可以治病，大家非常愤怒地笑了，这种虚伪，这就是粉色喜剧。但是黑格尔认为这不叫喜剧。我再讲一遍，我们大家还是接受粉色喜剧的，黑格尔不接受有他不接受的道理，当你们笑我的时候，我是答尔丢夫，我是省长，你们用你们的笑声否定了我的严肃性，但是你们的笑声使你们自己获得了严肃性，你们的智慧高于我，你们的智慧是严肃的，你们的道德高于我，你们的道德是严肃的，人民嘲笑那些反对派。 对黑格尔来说真正的喜剧不是台上笑，是台上台下一起笑。那一年我们做《第十二夜》，里面所有的托比老叔带着一波人，安德鲁爵士，捉弄了马夫里奥，马夫里奥看见年轻人喝酒，看见年轻人唱歌，他就火了，你们收敛一点，你们不要太放肆，被大家狠狠地嘲弄了，嘲弄到最后，他们骗他，说伯爵小姐爱上了她，伯爵小姐希望看见你笑，希望看见你穿黄袜子，他就真的穿一双黄袜子见他的主人，伯爵小姐就咧着嘴笑，但是伯爵小姐恨的就是黄颜色，说今天穿得这么恶心，而且看见我就笑，伯爵小姐就问托比老叔怎么回事，托比老叔他们就跟伯爵小姐说，他疯掉了，伯爵小姐说你们把他怎么处理一下，他们就把他关起来，各种侮辱他。最后这个戏结束的时候，托比老叔和麦戈瑞结婚了，然后另外两对年轻人也结婚了，三对婚礼，在台上载歌载舞的婚礼。这个时候马夫里奥出来了，拿了一个辞职信给伯爵小姐说，小姐，你亏待我，我辞职，我不在你这里干了。你们看，满台欢乐，但是马夫里奥是不欢乐的。那凭什么？我们在做这个戏的时候，我就觉得大家都欢乐，就是马夫里奥不高兴，马夫里奥急，这不叫透彻的喜剧。我就和导演讲，我说你让马夫里奥提个行李架从过道上走，非常忧伤地走了，然后台上的演员大呼羡慕地说，马夫里奥戏演完了，然后马夫里奥在走廊上打开箱子，把箱子里所有的小礼品撒向观众席，上台来跟大家载歌载舞，喜剧大家都高兴。 什么叫大家都高兴呢？黑格尔的大意是这样的，就是我们以我们的精神自由，把我们所面临的一切困境都能够解决掉，我们永远不会焦虑，永远不会笑不起来，我们永远笑，因为我们有一个自由的精神状态，把我们所面临的一切困境都解决掉，我这么举例子大家就明白了。最伟大的喜剧人物是福斯塔夫，福斯塔夫在《亨利四世》里面的一个非常重要的形象，莎士比亚后来把他写死掉了，伦敦的观众不高兴了，说为什么要让他死掉，让他活过来，然后连女王都说，那你再写，让他活过来，大家爱看，这是一个肥胖的、腐烂的爵士，他一打仗就装死，平时没有事，他又穷，就到处去抢钱，伸出他的右手，右手拿着剑，丢下你的钱，然后伸出他的左手，拿酒来，拿肉来，他天天抢钱，但是他从来不是金钱的奴隶，他死的时候，他的衣兜里一个铜板都没有，他每天都在追逐女人，同时追逐两个女人，他说懒得把两封情书写得不一样，他把两个女人的名字往上一写就送了，女人一堆，你这叫什么人，然后各种对他折磨，但是他从来不是爱情的奴隶，他在追求女人失败，除了在挨打的时候感到疼痛，他在精神上从来没有任何痛苦，因为他不是爱情的奴隶。 当我们追求爱情失败的时候，心里该有多痛苦？这种痛苦福斯塔夫从来没有，女人嘛，多了，我明天再追下一个。他到处吹牛，谎言被揭穿的时候，他也是大言不惭的，比如说他们一起去抢劫，哈里王子不能跟他一起去抢，哈里王子抢了钱，他以后做国王就失去合法性了，就会被说他做过强盗，所以哈里王子总是让他先去抢，他抢了钱以后，哈里王子把面具一带，说把钱给我们，他以为强盗又碰到强盗，他胆小，他丢了钱就跑，他就被哈里王子追，说我一个人冲在前头，我把钱抢下来的，你们在哪呢？你们这些胆小鬼，然后我又碰到一伙强盗，他们是四个人，我跟他们打，然后他们六个人怎么样，八个人怎么样，20个人怎么样，我一个人怎么打得过20个人呢？他们把钱也抢走，所有的哄堂大笑，你吹什么呀？那就是哈里王子，哈里王子只说了一声丢下你的钱，你就吓得屁滚尿流，把钱丢在那里，你就跑掉了，谎言被揭穿，你说他难不难受？他哈哈大笑，我一听就知道是哈里王子的声音，我就把钱留给哈里王子了，如果不是哈里王子，你们任何人来试试看。他说我星期三因为荣誉把胳膊丢掉了，把腿丢掉了，我星期四能不疼，荣誉能使我的胳膊和腿长过来，我星期三因为荣誉丢了命，我星期四能够感受到荣誉吗？不能，那我要荣誉干什么？ 你们注意，我现在总结，福斯塔夫是一个高度精致和自由的人，他不是金钱的奴隶，不是爱情的奴隶，不是任何信仰的奴隶，不是任何精神力量的奴隶，他甚至也不是荣誉的奴隶，但是他是莎士比亚作品里面最勇敢的人物，莎士比亚作品里面的任何人当遇到死神的时候都会很惊慌，我就死了，在死的时候非常地忧伤，他想我的生命失去了，更糟糕的是我一生拼下来的功名也让我的敌人拿走了，哈姆雷特在遇到死亡的时候，他也是会很抒情地表达他的感觉，而福斯塔夫遇到死神，他会说，你长得很丑，他不惧怕死亡的，他清醒地意识到，他们一生是毫无价值的，他知道自己的一生是毫无价值，什么是喜剧，任何个人都是喜剧，因为我们个人都会意识到我们的价值有限。 按照我这样的讲法，福斯塔夫是人类的最高精神境界，他有最高的精神自由，他比哈姆雷特更高的精神自由，我们所有人都做福斯塔夫不是都好吗？问题都解决，我们建立一个宗教就叫福斯塔夫教，我们都信仰福斯塔夫，可是事实上我们所有人，当我们看见福斯塔夫的演出的时候，我们都会看不起他的，我们喜欢福斯塔夫，但是我们骨子里看不起福斯塔夫，我们在福斯塔夫面前特别地轻松。他不如我，一个不如我的这样快乐的人，我们不会愿意我们成为福斯塔夫的，因为当一个人在精神上获得这么高的自由以后，他立刻变成了自己100多斤肉体的奴隶。当我们在精神上获得完全的自由以后，我们完全清晰地知道人生的一切都没有价值的时候，我不会为人生失去的一切感到苦恼的时候，剩下的就是对我肉体的缺乏感到苦恼，就是我肉体的自由。为了尊严，我可以不吃这顿肉，福斯塔夫是不会的，因为尊严是没有价值的，我非得吃这顿肉不可，丢失一切所谓的尊严，这顿肉我要吃，我们是没有出路的，精神自由也不能够解放我们，实际上我们人类永远处在抛弃宗教、寻找宗教、抛弃宗教、寻找宗教的这样一个过程当中，我们人类最大的悲剧性和喜剧性，就在于以我们如此卑微，我们怎么可以没有宗教呢？怎么可以没有信仰呢？我们如此卑微，我们怎么可以找到信仰、建立宗教呢？ 我们做戏都要像莎士比亚那样做喜剧和悲剧，做那种宣传教育的正剧，它是缺乏美感，老百姓不买票的。 汤显祖和莎士比亚可以相提并论吗 ▼ 观众：“今天说到汤显祖和莎士比亚，我们一说起汤显祖，我们就只会想起他的《牡丹亭》，而说起莎士比亚，我们会想到很多各种各样的，《罗密欧与朱丽叶》、《李尔王》，老师你觉得汤显祖真的可以和莎士比亚一样伟大吗？汤显祖和莎士比亚对我们现在的影响，他们两个真的可以相提并论吗？谢谢老师。” 吕效平：“我是认为汤显祖和莎士比亚一样伟大，因为汤显祖是全人类比较起来，中世纪最好的戏剧家，我并不认为汤显祖的《牡丹亭》是最好的作品，汤显祖的《邯郸记》、《南柯梦》更好一些，因为这两个梦写的都是官场，他已经彻底地否定了礼教官场的严肃性，他非常了不起，差点就像莎士比亚一样地跨入现代。因为他彻底地否定了礼教官场，所以知识分子不喜欢他，所以都讲《牡丹亭》好，《牡丹亭》不过是把礼教里面的极端礼教做了一个校正，回归到理性的、正常的礼教来。 汤显祖的《牡丹亭》写的仍然是一个中世纪的作品，没有超越这个中世纪，它的《邯郸记》是彻底地否定了中国的礼教官场制度，非常可悲的是，他最后归于给我们一个结论，归于佛教或者道教，他没有说这样一个积极的、整体的、强势不合理的，真正合理的是我们每块砖头，他没有讲，他说这堵墙不合理，还有另外一堵更合理的墙，那就是要不然佛教，要不然道教，老实说佛教的墙也好，道教的墙也好，还不如礼教的墙，所以那个时候没有给人提供条件，一步之差就跨入现代社会了，他对于礼教官僚的批判简直深刻到了难以想象，到了极端，非常伟大，汤显祖完全可以跟莎士比亚相媲美，但是问题是汤显祖是中世纪的文化，莎士比亚是现代世纪的文化，我们讲两个问题，莎士比亚现在也有被推翻的，莎士比亚对人类的理性充满信心，对我们的权利充满信心，但是人类的理性遭到巨大的挑战，比如说我最近腰椎做手术，打了四根钉，在手术之前我要咨询一下，我这个手术做不做，只是向人咨询，我自己做出决定，再往以后十年，不是这样的，网络上查，做过这种手术的，全世界有两万人，各种病情、年龄、分析材料，然后往电脑一输，电脑给你一个决定做不做，你不要试图看电脑，他的选择一定比你对。 我们俩谈生意，我本来用我的电脑助手，说你看对面我那个生意伙伴，他统计你的财务状况，统计你这么多年的投资习惯，统计你所有的性格，然后给我做出一个判断，你也是用电脑做出这种判断，一开始我们两人以电脑为助手在谈，然后何必费事呢，让我们两家电脑去谈，我们闲下来。 我最近一个学生写了一个，到50年以后，如果还有正常婚姻，婚姻的选择我们交给Siri，苹果的Siri，交给电脑网络，大多数人都是接受Siri的，他会根据你从来的几个男朋友，然后根据你现在的女朋友他们各自的男朋友，他们的生理、心理、交往习惯，所有的数据收集起来分析哪一个人最适合你，所有反抗他的都会导致灾难性的悲剧，然后我们有一个人坚决不接受，我反抗Siri到底，坚持我的爱情，结果到最后关头，女孩子背叛了他，他非常悲哀，总之这是一个悲剧。 莎士比亚自己没有这个定义，后来的学者给他定义，莎士比亚对人类的理性充满信心，他会决定人的本质是我们的意志，是人的自由意志，但是所有的网络的东西告诉我们，没有自由意志，自己算法，网络信息的算法，而这种算法，当我们自己的所谓自由意志的算法的时候，相比现在的电脑的算法，我们的信息量远远不够，电脑掌握的信息量比我们每个个体掌握的信息量更大，于是人的本质被取消了，自由意志是毫无意义的，人的理性在网络面前是毫无意义的，于是我们唯一的意义是网络数据的一个点，很恐怖，这是一个非常好的戏剧话题，我经常让我的学生做这个，这个时候莎士比亚就做不起来，所以欧洲现在大量地出现了一种叫做后戏剧剧场，不再扮演，不再说故事，不再表现性格、描绘性格，而是把我们当场做成一个我们的交往，总之有很多很复杂，欧洲戏剧已经把莎士比亚抛弃得很远很远了。”  高雅和粗俗 ▼ 观众：“刚刚有提到关于市场化，关于我们老百姓不买票的问题，因为我遇到就是一方面红色的这种剧目，还有一方面是大家最喜爱的这种很有人气的剧目，在这个过程中是不是就会存在一种高雅和取悦观众这中间的一个平衡，音乐剧，95%以上的观众都会愿意支付更高的票价，但是制作方肯定会更愿意做一些更潮流的，所以这个会不会对于戏剧的一些高雅性和思想性、艺术性有些损耗呢？” 吕效平：“我的体会，凡是现在标志自己高雅的都是非常粗俗的东西，那些坦率地告诉你我不高雅，你可以在里面发现更高尚的东西，彼德·布鲁克提出来一个概念，死的戏剧和活的戏剧，我们把它放里面不谈，他还提出来神圣的戏剧和粗俗的戏剧，戏剧有两个源头，一个源头是我们对于精神追求的思考，对于我们意义的寻找，我们人生应该有意义，我们寻找意义，严肃地思考，这是一个源头，实际上戏剧还有一个源头，就是我们的解放，我们也讲到戏剧性里面有一个非常重要的，黑格尔讲的这种自由性，戏剧里面非常重要的，我们一瞬间的解放，你们看这些黄段子，二人转讲的黄段子，你把黄段子取消就没有二人转了，莎士比亚有时候带黄段子，莎士比亚的剧本里太多的黄段子，大家为什么对黄段子有兴趣呢？在非常多的情况下，并不是因为吸引，而是因为我们以自己的智慧突破了社会禁忌以后，我感到欢乐，我对于我智慧的差距，在我们突破了社会禁忌以后，一瞬间我察觉到我的智慧，同时我因为突破了以后获得一种精神上的自由，而这种东西跟我们的严肃思考一样是戏剧的本源，而且是同样重要的本源。 高雅和庸俗是一个难讲的学术问题，我们今天不能在这里讲，但是我想讲的是，我们今天千万不要相信，如果今天任何艺术家，任何善良的艺术家跟你们说，我给你们带来了高雅的艺术，这个善良的艺术家至少是愚蠢的，但是更多的人告诉你们，我给你们带来了高雅的艺术，连善良都没有，他是非常虚伪的欺骗，我们大家快活就行，你们看得快活就行，我就是粗俗的，它是非常勇敢和智慧的，它可能是做得不错。谢谢！”   活动合作单位：
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