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本文节选自《照亮世界的马克思——张一兵与齐泽克、哈维、奈格里等学者的对话》（增订本）
张一兵等著 上海人民出版社2023年5月 
马克思与当代资本主义的全面异化 ——张一兵与大卫·哈维对话（2018） 2018 年5—6 月，大卫·哈维应邀第三次访问南京大学，进行了一系列的学术交流和教学活动，并参加了由南京大学马克思主义社会理论中心举办的“纪念马克思诞辰200 周年学术研讨会”和“与哈维面对面：哈维思想研讨会”等会议。2018 年5 月28 日，南京大学哲学系的张一兵（以下简称“张”）教授与哈维（以下简称“哈”）教授围绕马克思与当代资本主义的全面异化问题，进行了第三次学术对话，杨乔喻（以下简称“杨”）副教授担任全程翻译并参与对话。以下内容节选自此次对话。 张：今天，实际上还是围绕我们去年已经开始谈论的问题，特别是就您此次研讨会提交的论文《普遍异化》，想跟哈维教授做一点交流。据我了解，您之前集中谈论资本主义的普遍异化问题，是在《资本社会的17 个矛盾》这本书的最后部分。从地理学的空间概念到《资本论》中经济的具体发展，您对资本主义总体的评价就是资本主义全球化过程当中存在着普遍异化的现象。同时，您也对自己的实践性的方向提出了一个重要的概括，即革命的人道主义。并且，您也接受了我之前谈过的关于马克思晚期异化概念使用的合法性的观点。实际上，马克思在中晚年经济学研究当中，应该说是重新启用了基于历史唯物主义方法论之上的异化概念。但是这种异化概念的内涵与早期人本学异化史观上的价值悬设是截然不同的。它只是狭义地指代一种资本主义经济关系中客观存在的自我敌对性和颠倒关系。所以，您用异化概念来批评当代资本主义中发生的各种丑陋现象，我是完全能够接受的。但是，您在此次提交的论文里面，包括《资本社会的17 个矛盾》一书中，都力图将《1844 年经济学哲学手稿》（以下简称《1844 年手稿》）中的早期异化观念和《资本论》中的异化概念统一起来。我觉得这是需要进行商榷的。如果将早期和晚期的异化观点统一起来，这种观点立马就会产生一些问题。比如，20 世纪西方马克思主义背景中的弗洛姆和杜娜·叶夫斯卡娅，他们从30 年代开始就具有一种将马克思重新人本主义化的理论倾向。而马克思的第二次降生与东欧新马克思主义的意识形态批判是紧密相连的，他们试图通过人本主义逻辑对抗苏东那种以马克思《资本论》为代表的客观逻辑。您在将两者统一的时候，是否参照了学术思想史上对此的理论争论？我再补充的一点，《1857—1858 年经济学手稿》（以下简称《57—58 手稿》或《大纲》）和《资本论》的异化概念和青年马克思的使用是不一样的。您也非常敏锐地发现了我对于中晚期马克思科学异化概念的说明：一方面，在整个商品生产过程当中，前期的物物交换中的劳动交换的直接性，它本身是一种客观存在而非价值悬设。另一方面，在资本主义现实关系当中，人们往往遗忘了这种直接的劳动关系，在商品交换的现实抽象中逐渐地形成了价值等价物、货币或资本，马克思重新发现了其中客观的异化的颠倒关系。这就是我觉得需要和您说明的一点。哈：其实在此次论文当中，我特别赞同您对马克思早期的《1844年手稿》和后期的从《大纲》开始一直到《资本论》中所使用的异化概念之间的区别。我也澄清一点，我自己本身并没有试图去寻找一种统一性，把马克思早期和晚期的思想都归为一种泛泛的类本质的异化概念。我想强调的第二点就是，关于《1844 年手稿》的重要性问题。这也是我为什么写作这篇文章的原因。在当下，我们非常有必要重新回到《1844 年手稿》并把这些东西再重新拿出来再讨论。恰恰是马克思这个时候表达的感性力的部分，为我们提供一个非常重要的理论视域。当然，我并不是一个乌托邦主义者。马克思本人在他的写作当中有一句著名的话是说，最差的建筑师与最精明的蜜蜂之间的区别在于建筑师是有想象力的人，这样的一种逻辑贯穿于从《1844 年手稿》到《大纲》的写作当中，成为他重要的思想来源和理论支撑。对此，我觉得有时候所谓的科学分析在很多情况下显得太过严谨和枯燥。在讲授《资本论》的过程当中，我发现如果能够去激活马克思的这样一些比较具有感性和热情的东西并运用到后期的经济学的所谓的科学分析中，这将极大地激发人们的理解力。大卫·哈维 （David Harvey，1935— ），空间与社会理论家，纽约城市大学人类学与地理学特聘教授张：对于这个提法，我觉得是可以理解的。实际上从萨特开始，在整个西方马克思主义的发展过程中存在着一种新的理论表征。因为萨特实际上就是更加感性的代表，他不仅用马克思的一些很形象的自然化美学的观点来描述，而且干脆就用文学和艺术来表达对于资本主义的愤怒。在20 世纪40 年代之后，这种充满感性的、对现实有具体分析的激进话语在整个学术界的影响是巨大的。我认为，这也是您的教学和研究过程中最突出的一个特点。从具体的美国金融资本的实例到中国的水泥消耗，在马克思的科学的经济过程的分析中引入一种感性力的维度而非停留在抽象的、空洞的概念的推演。但是，我觉得我刚才所讲的这种异化概念的界限本身，如果是自觉的区分，那么就是可以去理解和接受的，而且应该说也是有意义的。我还是要做一点说明，实际上从1830 年开始一直延续到1844 年底的《神圣家族》，马克思思想整体的叙述方式是比较感性、充满浪漫主义色彩的。但是，1845年他的话语方式突然出现了一种逻辑断裂，最近在对1843 年出版的舒尔茨的《生产运动》进行分析的过程中，我也找到了马克思突然从这种美文式的、非常感性的话语转向陌生的、数字化的科学话语的一个重要来源。因为在舒尔茨那里，他基本上是基于传统国家科学或者国家统计学，用客观数据来分析一个国家或者社会的基本状况，采用了诸如生产力、生产关系、生产方式以及其他国势学的术语。这就开始与马克思原来的感性存在、类本质的逻辑突然有了一个疏离感，而马克思也更多的开始使用这种接近实证科学的话语方式。从1845 年到1847 年，马克思在创立历史唯物主义的过程中，这可能都是制约马克思思想发展和方法论的核心问题。此时，马克思和恩格斯都假设自己要成为一个实证科学家，这是第一次断裂。马克思的话语方式第二次改变，是到了1847 年以后，马克思开始直接介入第一国际领导下的现实工人运动。我们可以看到，马克思那种感性的、文学化的特质在《共产党宣言》里表现得最为透彻，包括他当时写作的一批政论性文章，这仿佛是向社会现实感性和美学的一种复归。这种状态一直到了1850 年，他在英国再一次回到经济学研究以后，在他大量的笔记中出现了对资本主义工业发展状态的感性描述，包括从《曼彻斯特笔记》一直到《伦敦笔记》中关于经济学、机器、企业，甚至是科学的一些研究。我觉得，《57—58 手稿》是马克思和他自己感性话语的最后一次链接。从《1861—1863 年经济学手稿》到《资本论》的写作，马克思在经济学中重新复归于经济科学的客观性，疏远了自己内心里面所具有浪漫和感性的色彩。所以，哈维教授从这个角度来理解马克思，应该是一个比较重要的理论视角。实际上，在马克思内心里面仍然浪漫主义情怀，但由于两次科学话语方式的转变，它虽然在大多数文本中没有直接表现出来，但并不否定马克思在自己整个内心过程中存在着一种感性的、对人的理想的憧憬和人类解放的路径。就目前看来，舒尔茨的国家统计学或国家科学实际上是马克思从浪漫主义转向科学的很重要的一个分水岭。哈：因为我没有像您这样去翻阅马克思曾经读过的书或者关注他的笔记，但是我可以提供一个另外的线索。关于您提出国家学的问题，我在阅读《资本论》的过程中，注意到马克思特别关注英国古典政治经济学家威廉·配第，而且对配第所作的事情非常感兴趣。当时，配第大量从事关于英国对爱尔兰占领期间的统计学研究，包括国家收入、赋税等情况。尤其是在《资本论》的导言当中，马克思特别强调了配第的这一实证研究。张：关于国家统计学，如果我们将德国和英国的国家统计学情况做一个梳理和考察，问题可能会变得更加清楚，您刚才提到的威廉·配第或许是一个突破口。杨：我刚才和哈维教授确认过，的确是英国的统计学，而且只能是英国发明的。因为那个时代，在欧洲只有英国才具有这样的实力。哈：正如您所区分的，马克思对于异化概念的使用可以分为两个阶段。同样，我认为异化概念在《资本论》第三卷当中的使用方式也是不一样的。在这次的论文里，我也认为今天的资本主义社会中的资本变成了一种客观的力量，异化也成为一种客观的现象。无论是劳动者还是资本家，都处于一种异化的状态之中。张：确实如您所关注的，一是《1844 年手稿》中青年马克思的人本学的异化逻辑，二是《57—58 手稿》一直到《资本论》当中，马克思都在最重要的理论分析部分中使用了科学的异化概念。马克思为什么重新使用异化概念，我可以稍微谈一下我的看法。从1845 年一直到《伦敦笔记》，马克思一开始是想用科学实证来分析资本主义的不合理性，包括对资本主义的矛盾分析和资本主义灭亡的根据，他都认为必须依据一种客观的原因，客观的数据和客观的矛盾，他是本着一种科学的方式来做的。一旦他在经济学上深入到资本的雇佣关系，他就发现在资本的经济现象和资本主义生产方式的内部本质上面，用科学直观的描述方式解决不了对资本主义生产关系的批判。因为它在可见的形式上是平等的，最后产生了其他的问题。工人创造了巨大的财富，但是工人在这个制度当中本身是被剥削的，而且被合法的表象掩盖。马克思重新从哲学意义上使用“异化”概念，实际上是因为科学的描述方式不能更深刻地揭示资本主义生产关系多重颠倒的复杂性。人们看到的是物质的经济的关系的表象，人们追逐沉沦其中的表象和实际发生的本质的这种巨大的断裂促使马克思不得不重新使用异化（Entfremdung），包括事物化（Versachlichung）、物化（Verdinglichung）这样一些哲学的概念。此时的“异化”概念不仅仅是科学的描述，而是带有一种很强的哲学逻辑的透视性和批判性。科学不能够简单地直接认清资本主义复杂的经济关系及其表象。所以，这是马克思晚期重新使用科学的异化概念最重要的原因。同样，在《资本论》三卷本的写作当中，它本身从商品现象一直到复杂的资本总过程的描述，马克思再一次使用了黑格尔逻辑学的概念和辞藻。所以，马克思不是无意使用而是刻意使用了“异化”概念。张：接下来，我们来讨论第二个问题。我注意到，您这次提交的文章中做了很重要的文献梳理，其中多次提到了美国学者奥尔曼。实际上，马克思在《资本论》中使用了“异化”概念这个事实并不是今天才发现的。但是，人们过去在面对马克思的“异化”概念的时候，总是习惯于把它和《1844 年手稿》的异化理论一致起来，也就掩盖了两者内涵上的差别性。但是从20世纪70年代一直到现在，“异化”概念本身的发展有了一个重要的变化。在您的这篇论文里，我注意到您从早期法学观点的引述到劳动的异化概念，甚至提到了心理异化当中的不满和敌对情绪，这正是目前学术界讨论异化问题的基本思路。显而易见的是，我们不再回过头去讲从卢梭到马克思的异化理论的历史演变过程了。然而，我特别希望您能够关注到一个问题：在整个欧美激进思想话语的演进中，还存在着一种从传统的总体性异化观到微观异化、从客观异化到心理异化的现象分析的视角转化。马克思后来的异化分析实际上是从经济关系异化入手，《资本论》中使用的异化概念是在反思从经济关系的颠倒到人的拜物教现象。而今天人们讨论的已经是不同于客观经济异化现象的个人微观心理异化和主观异化，这跟传统的讨论域已经完全不同。越是到了20 世纪60 年代以后，异化越是浮现为一种不满情绪的宣泄。一直到1968 年“五月风暴”里，青年学生都是在进行心理异化批判，比如，反对异化社会等等。您在论文里也谈到了心理异化，而我不知道您是不是了解到在异化研究过程中已经有了这种变化，而这个变化在奥尔曼那里有很多边界并没有交代清楚。走向当代以后，异化概念的使用，尤其普遍异化的问题，是不是包括了从总体的社会经济异化到个人心理上的现象性的微观异化，比如列斐伏尔所讲的小事情异化、消费异化，或者是从经济异化到心理异化的延伸？您的全面异化问题是不是涵盖了所有的从宏观到微观，从经济关系到不满情绪的宣泄的思路？杨：我也补充一下，其实来进行这个访谈之前，哈维教授就一直在问我今年对话的题目是什么？我就跟他说是围绕这次提交的论文展开的，他很快表示这个异化问题实际上是非常不好讨论的。刚才他也特别强调了写作这篇文章的原因，是因为他确实意识到了刚才我们所说的这些异化层面，并且意识到了在日常生活当中异化无处不在，所以他觉得应该做一个整合。但是，他却发现很难用一种统一的方式对异化现象作一个描述，或者对我们的存在方式进行大而全的考察。哈：从宏观到微观的视角变化，我认为这两个方面实际上是无时不在、同时共生、共同起作用的。近年来，债务经济不断增长，尤其是2008 年经济危机之后，生息资本自身就被无限化地强调。为了解决这个危机，美国政府和西方社会开始大量的印钱，却让老百姓更多地陷入这种债务危机当中，包括国家本身，而最后受益的是那些非常少数的金融寡头，加剧了社会的两极分化。钱越来越集中在少数人手里，而大多数人全变成了负债者。比如，我经常举的一个关于美国学生的例子。在美国，上学依靠学生贷款的例子非常普遍。父母是不给学生付学费的，所以学生要拿这个贷款去接受教育，那么这也就意味着他的学习不是为了获得所谓的知识和文化，传承人类的精神文明，而是变成了一个非常有目的性的获得工作的手段。所有的学生的未来，年轻人一代的未来全部都被提前抵押和按揭了。每个学生平均贷款额是17 万美元，他可能要用15 年的工作时长去偿还这样一个贷款。为了还贷，这就意味着他不能去结婚，他不能去买房，他不能拥有一个像样、体面的生活。如果学生普遍负债的现象属于宏观层面，那么刚才我们所说的大额贷款对学生的教育、工作和生活的影响就深入到了微观层面，包括他的心理。我再举一个例子，比如我自己的养老金。我也有一大笔钱投到了养老基金里，每天都会去关注它的变动情况，这也深刻影响了我自己本人的生活方式。尽管我不喜欢这个东西，但我每天还是会打开电脑去看我的基金是不是涨了。近几年，中国的债务经济的发展也特别快，尤其是在2008 年金融危机到2016 年期间，中国的地方政府为了促进汽车领域的消费，推出了免购置税、惠民补贴等优惠政策，包括金融上的偏斜和支撑，这已经深入影响了中国人的消费方式。但这还只是宏观层面的分析。而微观层面上，房子从被居住的空间变成了被投资的对象的时候，这些借贷消费的人的存在本身也发生了强烈的异化。心理层面的异化，一定是在这个过程当中深刻地发生着的。葛兰西曾表示社会过程是一个人的自我创造过程，那么在每一个人都追求价值最大化的今天，使用价值的意义在哪里？这些都会变成一个既是在宏观层面又是在微观层面同时发生的围绕异化问题展开的讨论。而这个问题非常之复杂，我现在还很难把它们整合到一个统一性理论论述当中。
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