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这是龙心理研究推送的第244篇原创文章 ============================ 【编者按】10月11日，中国心理学论坛第30场，参会者围绕心理学的发展是无限的吗？这个主题展开了讨论。现将大家的发言与大家分享。
龙心理宗凌凌：我们今晚的主题是：心理学的发展是无限的吗？很多老师都提出了一些非常有见地的思考。我们继续更加深入地去探讨。 洒满阳光：高老师好！我想问您个问题。就您刚才说的那个西方心理学的情况和中国心理学的情况，和我们发展的这个中国心理学发展的方向，是哪个机构研究出来的？还是您自己写出来的？ 龙心理发言人高行之: 我们是有一个团队。 洒满阳光: 这个团队研究出来的是吧？那这个团队是怎么研究的？ 高行之: 这个问题我们可以单独安排时间，比方说你对这个问题感兴趣，我们可以安排在下周或者是下下周。我们今天就是围绕今天的这个主题进行，好不好？ 洒满阳光: 行，可以可以。关于今天这个主题我在龙心理的群里边儿我分享过，我说心理学是无限的或个人成长是无限的。时代在发展，人的心理也是动态发展的，而且时代的影响和家族代际都是重要的影响因素。 高行之: 你能不能说得细一点，你是说心理学是无限的，还是说个人成长是无限的？你有没有设想过，它既然可以无限发展，咱们的心理学如果发展到相当的水平以后，它会达到什么样的一种程度呢？它会发展到一个什么样子？ 我们每一个时代呢，它肯定就会有一个时代特色的各种问题出现，这个是毫无疑问的，我觉得大家可能都会认可这一点。现在的问题是，我们的心理学会不会因为时代的变化而变化。所以说这里边就涉及到一个什么问题呢？就是我们怎么样去定义心理。如果这个心理定义为现象，它肯定是一个时代有一个时代的这个特色，每个时代因为物质发展水平也不一样了，你像过去没有手机，现在有手机了，过去没有导航，现在有导航了，这和几十年以前就非常不一样了。所以说从物质层面，从物质水平和文化水平层面，它肯定是不一样的，这个毫无疑问。 我们现在关心的是我们的心理究竟应该怎么定义？心理指的是什么？这个很重要，因为如果我们不能对心理达成一致，如果我们对心理定义不一样，我们对心理的发展就理解不一样，因为我们对心理理解不一样，所以说到心理发展的时候，就说不到一块去，因为我们说的不是一个东西。所以，你能不能介绍一下，就是你理解的心理是什么？ 洒满阳光: 心理的定义和心理的发展，它不是一回事儿吧？我理解的心理就是现在的比如说心理咨询。 高行之: 哦哦。心理咨询这是属于心理服务对吧？ 洒满阳光: 您说心理咨询不算心理是吗？ 高行之: 所以我们现在就是要讨论这个事情，如果把它扯到一起，我们就会发现很多问题，我们没法继续去研究。如果我们分开就好办了。 洒满阳光:为什么没法研究呢？我的理解就是比如说心理咨询这样的，那么请问老师你们这个龙心理机构研究的心理包括不包括心理咨询吗？ 高行之: 不包括。我们公众号上的有些文章已经很明确，就是我们为什么要构建中国心理学，要先解决三个基本问题，这就是我们说心理学的奠基三问。也就是相当于哲学上的“三问”：我是谁，我从哪里来，到哪里去？ 对于心理学来讲，那首先我们说”心理“是什么？心理这个“我“到底是谁？我们必须搞清楚。 洒满阳光: 那也就是说你们的这个中国心理的研究把心理咨询排除出去了。你们研究中国的心理，你们在研究一个属于中国的心理的体系，把心理咨询排除出去，你们认为心理咨询是应用方面，中国的心理的研究是不需要的，是这个意思吗？ 高行之: 心理咨询、心理治疗它都是属于心理学的应用。它是属于心理学的应用学科，它不是心理学本身。我们是这个意思。 不是说不需要研究，这是两个不同的阶段。我们从汉字的这个角度来讲心理，心理即“心之理”，这才叫心理。如果说研究如何去运用心理学，这就不是针对“心之理”了，它是运用“心之理”，对不对？我们是本着这么一个逻辑。 洒满阳光: 这个“心之理”是怎么研究出来的？“心之理”这个道理是怎么研究出来的？ 高行之: 这个我们从汉字上就可以看出来，物理就是物之理，心理就是心之理。这个很简单，只要是中国人，按照中国人的思维习惯就可以明白。 洒满阳光: 你们从汉字上找一个说法是吗？从汉字上找一个说法就可以判断这个心理咨询不属于中国心理的研究（范围），是么？那这个说法在中国管辖的这些心理机构里面有多少心理机构是这么想的？ 高行之：对，我们就是从中国文化的角度来研究的。这里面一个是心理学，一个是心理学的应用。我们认为不能把心理学的应用和心理学扯在一起，如果扯在一起，这就是个大麻烦，有很多问题就扯不清。 所以我们龙心理在构建中国心理学，为什么我们要构建中国心理学：如果大家都认这么认识到了，已经这么做了，那我们的这项工作就没有必要没有意义了，我们的成绩就毫无价值。 洒满阳光: 那您构建完这个心理体系之后，您怎么去推广？怎么让中国的公民去接受？ 高行之: 这个话题呢，咱们改期再探讨。回头我可以跟你协商个时间。我们这一次的主题就是心理学的发展是不是无限的，希望大家在分享的时候你一定要讲清楚你所认为的心理是什么，你如果讲不清楚这一点，那大家可能就搞不懂。 洒满阳光: 对，我说是无限的，我就说到这了。但是我现在就没有搞懂您说的心理是什么？ 高行之: 好。你这个问题先放一放，我们的主题是按照今天晚上的既定话题。我刚才只是提醒发言的老师们，在分享的时候最好先说一下你认为的心理是什么？这样大家才能理解，你说这个心理学的发展是无限的，或者是有限的，是从哪个角度来讲的。比如，刚才汤老师的观点是所有与心理有关的都算心理学，是这意思吧？ 洒满阳光: 差不多。 高行之: 好，那我们就明白了。非常好，谢谢。你这一解释我们就很清楚了，说它是无限的，是基于我们把所有的心理有关的方面都纳入进来，那从这一点上讲它肯定是无限的。就是我们说每个时代有每个时代的特色，这样就好理解了。因此我们大家在讲无限和有限的时候，先说明白你是建立在对于心理的一个什么样的认识基础上，这样我们就大家就能够彼此理解了。 梦梦静同：没有听前期内容的朋友，可能对中国心理学体系不了解。请高老师把龙心理大树的那张图再发一下吧。现在我们大部分人都听得懂，个别听不懂的可以自己去补补课。 高行之: 好的，我把图发到聊天区了。 下面哪位老师来说一下，你认为心理学的发展是无限的吗？在解答这个问题发表您的观点的时候呢，大家可以先介绍一下，就是你是怎么定义心理的。这样大家就更容易理解你所说的心理的发展无限究竟是站在哪个立场上，或者说从哪个视角？怎么去理解它就是无限的，怎么去理解它就是有限的。 关于有限无限的问题，我们上周也进行了一场讨论。我就先把上一周我们讨论的几个需要说明的点跟大家再汇报一下。 上周刘磊老师说到，心理学其实是一个带有服务性质的学科，就是说它是为人们的心理健康服务的。所以完善不完善就看它能不能够比较圆满自洽地说明当时存在的主要的心理问题，能不能对人们在那种制度之下的普遍的心理病患起到有效治愈的作用。只要能完成这两个目标，那这个心理学就可以说它就暂时发展到这里了，它不用再发展了。如果说有些问题它解决不了，有些现象它解释不了，那就意味着这个心理学还需要继续发展。大概的意思是这样。 从这个发言来看呢，刘老师对于心理的界定。好像也是说与心理有关的都属于心理学的研究内容。我觉得刘老师所定义的心理，是不是也是把应用放到心理学里边了？ 上一期老师们这个发言呢，我们觉得很有价值，需要进一步探讨的话题在这里跟大家分享。比如说，可以进一步想想，最理想的情况下，心理学能发展到一个什么样的圆满状态呢？ 郑立行：程朱理学和阳明心学再加上西方心理学的一些术的东西。有道有术。 洒满阳光:这个圆满状态很难讲啊。我们需要了解，主流是有哪些不兼容的部分，心理学的完善空间和方向，很多复杂的因素。 高行之：只说自己能想到的就好，想不到理不清掌控不了的，先别管它。 洒满阳光:其实那些都是我的思考范畴。 高行之：非常棒！能在这方面深入思考的人才非常稀缺。不过，因为想得太复杂了，可能反而会束缚住了思维，陷入混乱无序的思考之中难以前行。中国智慧对此有高招。 海吟：心理学的发展是否无限，如果单纯按照西方学术的研究方法来说，它们显然已经到头了。但是人类的文明发展是一致的，都是探索人的思维意识与物质世界发展联系间的关系，这点来说，儒释道的心性命理之说应该是都给出了答案的，心理学的终极答案中国其实已经有了。那么再回到问题，心理学发展是否无限？如果说明心见性可达不惑，心理学探讨的人心理问题至此应该就是一个终点了。其它的探索则是认知的探索，与心理学来说应该算关系不大了吧？ 高行之：“如果单纯按照西方学术的研究方法来说，它们显然已经到头了。”——能再详细一点儿，解释一下理由么？ 海吟：西方的心理学是建立在心理与现象界的发展联系上的，未达世间本质和人之本体——那个缘起性空，故而一直在探索的路上解决了这个问题出现了那个问题，解决了那个问题又出现了新的问题，永远没有解决完的时候，所以说已经到头了。中国的心性命理之说已经把本体和现象、现象和实相的本质都找到了，只是它需要每个人实证，需要先行者为后来者找到并传播更便捷的路径，让大家都能明白是怎么回事。所以西方的这种学术也有它的意义，一方面可以说是他们的试错可以看出来，一方面在术上有他们的优点可以借鉴。 高行之：分晰得层次分明，界限清晰，逻辑严谨！ 灵犀：心理学在有人类存续的时间内会不断发展，因为人类在不断发展，人类灭亡，人类心理学的研究终止。如果碳基人发展到了硅基人，那心理学可能要开始一个新的里程。看透人心、预测人的行为，从来都不是心理学的目的，心理学的目的是让人活的更自在、跟自然环境社会环境以及文化环境更适应，让人的短暂人生活得更有体验感。此仅个人愚见。 梦梦静同：如果仅仅是从人类的历史存续时间这个角度来说心理学的发展是有限还是无限，那这个问题就没必要讨论下去了。这是我个人的看法。 李继凯：有限、无限具有相对性。万花筒原理简单、有限，但是花无限。如果心是“万花筒”，那心理——机制机理就可以有限，但心理现象是无限。 繁星永在：心理学的目的是帮人们解除痛苦。 高行之：彭聃龄主编的《基础心理学》上明确写着：心理学的目的是预测和控制。如果大家都是根据个人的理解而没有学术依据，恐怕永远都统一不到一起来。因为每个人都可以有自己的理解，又不接受其他观点的话，那就无法统一了。 所以，我们必须要界定一些基础的概念和定义，特别是心理、心理学的学科性质、学科任务、目的。否则大家永远都只是自说自话。 灵犀：如果您一定要引用书本的话，那和您的原则是相悖的，现在的心理学教材大多是沿用西方心理学的概念和定义，如果我没记错的话，貌而您之前的一篇文章中说过“心理”一词最早在陶渊明诗里，既然这样，此“心理”就非彼“心理”了。 高行之：我的意思是，大家对于“心”、“心理”的理解一定要用自己的感觉去找答案：但对于心理学的理解应该与学术靠拢，不管哪种观点，总需要有学术依据，只要有专业书籍佐证的观点都可以。因为人人有心、有心理，有心理模式，但不是人人有一本心理学。两者要分开来思考，不能把心理学当成也可以随便定义的东西。 由于西方心理学从来没有对“心理”——这是我们中国人翻译用的名称，实际上西方人的本意是灵魂、精神，这一点需要分清，千万别以为西方人说的也是“心理”——进行明确的界定或定义，因此，我们就可以从中国文化的角度自己去定义什么是心、什么是心理，大家就可以凭自己的感觉和理解来解释和定义它们。 但是，西方心理学对于心理学的学科性质、学科任务、学科目的等都有着明确的界定，只是不同流派不同分支有不同的认识而已。因此，对于心理学的学科性质、学科任务、学科目的等的讨论，我们需要多参考学术上已有的观点，如果现有观点都不合适，当然可以提出自己的观点。 不过，提出新观点，就意味着必须对应一个新的理论体系。因此，假如自己并没有一个全新的理论体系，仅仅是凭空想象出一个只能适用于事实上并不存在的某种“心理学”的定义或任务或目的来，其他人就无法参与其中讨论，即使讨论也毫无意义。我们还是要对已有的学术保留一份起码的敬畏和尊重，不能全盘否定，要有所参考或借鉴。 梦梦静同：我的理解是，心理学的发展有限还是无限这个问题，不是要从时间维度来讨论的，而是作为一个学科发展的向外延展性和向内纵深性的发展的趋势与可能性。比如说，发展到原子水平还是分子水平？ 郑州王桂英：中国心理学作为一门科学发展是无限的，但人类的认知是有限的，无形中肯定受会到制约。不管是什么心理学，科学无国界，是属于人类的，互为补充，取其精华去其糟粕。 高行之: 大家的发言现在基本上是三种观点：一种是认为无限的，一种认为是有限的，上次讨论时刘磊老师说是无限与有限的结合。就是说在有些方面它是体现为有限，在有些方面它是体现为无限。好像马海龙老师也是这么个观点，就是认为有些方面比如像心理现象这一方面，它是无限的；那如果说到人心的机制机理、原理，它可能就是有限的，就是一个有限的真理。 心理的具体内容，那肯定每个人都不一样，遇到同样的事情，不同的人他的感受、感受程度都是不一样的，表现形式都是不一样的。所以在研究讨论这个问题的时候，我们就发现如果我们不能清楚地界定心理到底是什么？那么接下来就有很多的问题。我们通过这个问题进一步延伸，我们就发现了为什么心理学现在这么多的分支，它形不成一股合力。很简单，因为我们对心理没有一个明确界定，心理到底是什么？然后每个人都觉得自己的认识才是最正确的，谁也不服谁，那结果就是现在的心理学它不是一门学科，而是由很多门学科组成的一个学科组合。 举个例子。这个聊天区里边呢，我发了一棵我们中国心理学的大树（图示）。这个树冠就是我们现在的各个心理学的分支，但是我们现在的这个心理学没有树干和树根。所谓的树干是每一棵小树，自己都有一个树干。大家合起来，你可不可以把它当成树干，当然可以，对吧，无非就是很多棵树长在一起了。但是哪棵树的身子还是哪棵树自己的？哪棵树的树干也还是哪棵树自己的？它根本不是一棵树，互相也给不了营养。这就很形象地反映了我们的心理学分支越来越多的一个现状。那我们想一下，50年以后我们的心理学还能学吗？我们的心理学就没法学了，因为分支太多了，根本学不完！那这算是什么心理学？ 我们在论坛开始之前读的这本《像我们一样疯狂——美式心理疾病的全球化》，说的是从全球的视角来看，心理疾病的治疗以及愈后的疗效。我们今天晚上读的就是关于坦桑尼亚的一个小岛上的精神分裂症的一个情况。这个WHO组织了一个大型的研究，在全球1000多个城市和地区进行调研，结果发现了一个令人惊讶的事实：越发达国家这个愈后效果越差，越发展中的国家愈后效果越好。我们举这个例子，就是想告诉大家这个文化、宗教、信仰、社会等与我们的心理现象是密切相关的。 今天晚上大家提到了几个关键词，心理当然不用说了，大家还提到了一个是心理现象，一个是心理过程，一个是心理机制。机制和原理他们是一伙的，机制原理这是一个类型。也就是说现在我们讲心理有三大类，第一类叫心理现象，第二类叫心理过程，第三类叫心理原理和机制机理。在这三类当中。如果我们都去研究，我们的心理学就会有很多跨学科的东西。李其维老师就提出过这个问题。他认为心理现象不能作为心理学的研究对象，为什么？因为心理现象不只是心理学科在研究，社会学也在研究很多的心理现象。所以你如果说把心理现象作为心理学的研究对象，就会有学科界限不清的这个问题。你很难搞清楚哪一部分是我的，哪一部分是他的。 再一个呢，心理现象一定与文化、社会有关。也就是说，我们的文化、宗教信仰、风俗习惯，我们的社会制度，甚至我们的环境，都会对心理现象有所影响。所以如果从现象上来研究每一个地区，他都会有自己的一套心理学。那这个心理学那分科就大了，这个研究起来就没头了。再给大家举一个例子。我们本地有一个村子。这个村子在我们当地的最东边，它就是古代齐国的都城临淄的地界。这个村子很奇怪，哪里奇怪呢？这个村子有一条小胡同，胡同东边的人和胡同西边的人说话是不一个口音的。所以这个事也能给我们一个提醒，如果我们把心理现象作为心理学的研究对象。有可能到最后你会发现一个问题：我们古代有一句俗话叫做“三里不同音，五里不同俗”，就是说隔三里地你口音就不一样，隔五里地你的风俗就不一样。那这样的话，我们的心理学就永远都研究不完，甚至可能每一个村都得有自己的心理学。最起码每一个国家或者说每一个民族他的心理学是不一样的。所以就必须得建立每个国家每个民族的心理学。 那从心理过程上来讲呢，我们的心理过程一定伴随着认知，认知一定带有文化烙印，因为我们的世界观、价值观一定受我们的文化影响。所以如果我们把心理过程作为心理学的研究对象，那么我们的心理学最后也会出现同样的结果：就是每一个国家都需要有自己的本土心理学。就像现在美国的心理学直接拿到中国来用，可不可以？它是能解决一部分问题，但是许多问题都解决不了。如今在心理行业发生的这些让我们难以理解的现象，大多就是这个原因。我们的从业人员越来越多，国家社会个人越来越重视心理健康，心理学知识越来越丰富，结果出现心理问题的人却越来越多。而且我们在实践当中还发现一个现象，比方说有人把这个问题一说就追到童年去了，总是说你童年有心理创伤。但是我们发现：那些认可西方心理创伤理论的人，他所谓童年的创伤是很难给他解决的，解决不了到最后自己都泄气了。但是如果他没学过西方心理学，不了解这些概念，我们可以很轻松地把他从这种状态当中给他拉出来。所以呢，就是这些现实问题促使我们去构建我们的中国心理学。 那么我们刚才分析了如果从心理现象的角度讲，从心理过程上来讲，心理学将会无限的发展，而且发展到最后心理学就没法学了。为什么？因为每个地方他都不一样，像我们中国56个民族，56个民族他的宗教信仰、风俗习惯、生长环境、生活环境都不一样。那怎么办？那么只有第三条路可走，第三条路是什么？ 聚焦人心活动的原理、机制机理。大家注意什么叫原理？原理就是最本质的道理和机制机理。我们的人这个心理，他与什么有关呢？他只与我们这个个体是不是一个人，是不是一个正常人有关。他只要是正常人，你别管他是美国人还是中国人，也别管他是苗族人还是彝族人，也别管他是什么阿拉伯人、以色列人，只要是人，他的人心活动的原理、机制机理一定是一样的！这与民族没有关系，与国家没有关系，与地区也没有关系。因为你把一个人放在什么样的环境当中，他就能适应这个环境，那么他所接受的所有的言语行为、习惯、理念都是与他这个生长环境相符合的。正是由于这一点，所以我们提出了一个观点：心理学研究人心活动的原理、机制机理，不研究心理过程，也不研究心理现象。当然，我们的心理学离不开心理现象和心理过程，但是那些东西不是我们的核心的研究对象。我们不得不去研究一下心理现象和过程，是为了实现揭开我们人心活动原理机制机理之秘密的这个目标。那么我们认为这样一个的心理学呢，才是真正的心理学！而且我们构建中国心理学有一个重要的标准，就是一定是以中国文化为主体，以中国式的思维方式，或者说中国式的认识论和方法论构建起来的，而不仅仅是中国人创造的。中国人创造这只是一个最低的门槛。 那么我们从中国文化的角度来讲，那我们就需要从汉语的心理来解释心理到底是什么？我们知道西方的心理学没有对psychology这个词做出一个明确的界定。我们需要明白的是西方人并没有讲“心理”，心理，只有中国人以及受中国文化影响的这些国家才会讲这个概念，西方人是没有心理这个概念的，我们翻译为心理学的其实是西方人的灵魂学，后来发展成了精神学。为什么说它不是心理学？因为我们中国人所说的心理和西方人所说的精神，它的内涵和外延都是不一样的。 为什么中国很多没学过心理学的人，他遇到了问题，我们让他去做心理咨询，他会拒绝。他说我心理没毛病，你才心理毛病呢！他并没学过心理学，他为什么会这么认为呢？道理很简单！因为他是中国人，他懂中国字的意思。但他不知道心理学这个词指的是西方人的灵魂和精神，他误以为现在的心理学就是指我们中国人的心理，或者说他以为西方人讲的心理跟我们中国人是一样的。但在内心里边他知道：心理问题不是个好词。他相信自己没有心理问题。他之所以不承认自己有心理问题，说白了他是不承认自己有精神问题，因为我们翻译为心理问题的这个词，准确的翻译应该叫精神问题；心理咨询，准确的翻译叫精神科咨询。所以我们的中国人他懂汉字的“心理”，我们从汉字的角度来讲，人的心理不可能出问题，要是出了问题那就是精神病。所以我们中国人拒绝和抵触心理咨询，因为中国人本能地知道心理问题就是心理出了毛病了，他就不是一个正常人了。所以他知道心理问题、心理出毛病这个性质是非常严重的，相当于是骂人的。比方说这个精神病人，他这个是意识倒错，你打他他很开心，你一夸奖他他就难受。这样就不正常了，这才叫做心理出问题了，他的心理原理出问题了。 那中国人的“心理”这个词什么时候出现的？很多人以为心理这个词是随着心理学来到中国才带到中国来的，这就是我们把西方的psychology灵魂学或者叫精神学翻译为心理学对于中国文化的一种腐蚀、一种篡改，以至于很多的中国人都误以为心理就是西方人的一个概念。这是对中国文化的一种篡改！就象前些年日本篡改教科书篡改侵华历史，台湾篡改教科书篡改祖宗的历史，这些都不是睁一只眼闭一只眼不用去计较的“小”事情，必须得到澄清和纠正！所以说我们现在的心理学本身就在篡改中国文化。 这里给大家介绍一下“心理”这个词在中国文化当中最早出现是什么时候。最早出现是在陶渊明的诗里边。专家们考证了，不是我们去考证的，而是研究陶渊明的专家们考证的：陶渊明写带有“心理”一词的这首诗是在公元401年。大家知道希腊文的灵魂这个词什么时候出现的吗？希腊文的灵魂一词是在1550年左右出现的，相当于中国的明朝时期。也就是说中国人文化当中自陶渊明把“心理”这个词写到了他的诗里边算起，比希腊文最早的灵魂这个词的出现早了1100多年。那英文的psychology什么时候出现的呢？是在1840年左右才出现，鸦片战争的时候刚刚出现。那么它比希腊文的灵魂这个词又晚了300多年。 所以我们一再强调，“心理”是地地道道的中国词，不要用西方心理学来解释什么是心理，因为你那么解释出来的，那不是中国的心理！你解释的是西方的灵魂学，或者叫精神学。我们汉字看心理什么意思，心理就是心之理。我们说天理，天理就是天之理，物理，物理就是物之理，道理，道理就是道之理，情理，情理就是情之理......我们没有理由把心理这个词解释成一个既不关“心”又不关“理”这两个字儿，跟哪个字的含义都合不上的一个概念！ 所以，我们讲中国的心理学，首先搞明白心理是什么，心理，心理就是心之理；心之理是什么？就是人心活动的原理、机制机理。这是我们为中国心理学界定的心理。如果大家对这个界定有什么意见，大家可以提出不同意见，不同的解释，我们来探讨。 我们有一个“龙心理研究”微信公众号，你只要搜索”龙心理研究”，就能搜到我们的公众号。我们公众号上面的文章，关于人心是什么？心理是什么？心理本体是什么？人心的本体是什么？心理学的研究对象是什么，我们都说得一清二楚。而且我们把龙心理与理论心理学的区别，与西方心理学有什么不一样的地方，我们也介绍得很清楚。大家可以自己搜索相关的文章去看一下。 未完待续...... 更多精彩，请关注本公众号。 |
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