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本文节选自《照亮世界的马克思》中《“第二次天真”中的激进——张一兵与齐泽克对话（2007）》一文。虽说是十六年前的对谈，但对今天仍有重要的启示意义。 1、在什么意义上“坚持马克思主义” 齐泽克：一些有智慧的神学家，有时他们忠于传统的唯一途径就是像一个异教徒那样去做。我认为，对一种理论的真正忠诚就是不要忠诚于它的传统。在我看来，像马克思这样的伟大哲学家，他们从未完全实现自己的计划，他们通常也不能意识到他们真正的成就是什么。所以，有时候，为了忠于一位伟大思想家的真正理论，你必须打破传统。齐泽克：今天，另一种老生常谈的、非常重要却被遗忘的意识形态，是声称资本主义国家的作用正在衰弱，似乎是跨国大公司垄断着全球市场。然而，如果你看一下美国，就会发现这完全是不真实的。首先，在所有共和党右翼总统那里，里根或布什，他们真正在做的事情，是将人民的钱、公共资金投入军事工业，以维持经济的发展。所以，新自由主义的他们嘴上说的是，国家正在削弱，而他们实际正在想着相反的事情。在美国，这个国家从未像现在这样强大。在洛杉矶地区，60%的工业直接依赖于国家，比如防御、军事。姚顺良：马克思强调资本主义归根结底是物化劳动对活劳动的统治，过去劳动对现实的或未来的劳动的统治，这一点即使是在人力资本产生以后也仍然是值得坚持的。也就是说，物的资本、物化的资本相对于潜在的人力资本还是具有绝对的话语权。所以我说，只要资本主义存在，马克思关于物化的劳动对于活劳动、潜在劳动的统治，这个事实的揭露还是有价值的。
张一兵：刚才我们的讨论，都集中在对马克思劳动价值论的活劳动的范围的扩大问题上，就是新的剥削在发达国家中并不产生在马克思关注的那个活劳动的创造的价值当中，而存在于知识创作，甚至是软件设计，包括象征性生产。但在中国情况并不完全如此。因为在中国现代化生产过程中，劳动力仍然是主体部分，最新的以知识创作为基础的部分也有。因此马克思所讲的劳动价值论主体部分在中国还是存在的。齐泽克：我们都能看到今天马克思主义的局限，并找到各种新的领域进行扩展，在剥削领域，比如说女人、家务劳动，似乎马克思看不见。问题在于，好像仅仅把马克思主义运用到新的问题，比如女性剥削、符号资本等，或者把马克思的价值理论直接放到知识经济中，这里面统统有剩余价值一样。我却认为，真正的问题在于，马克思不能直接被运用出去。他在讲剥削的时候，是在非常精确的语境里来解释的。他讲过矛盾关系的价值生产和再生产，我理解，马克思所讲的剥削并不是直接看到的一种体验，好像女人的工作没有被承认，你就被剥削了，不是这样。在马克思那里，剥削是个非常精确的概念。问题是如何把剥削概念化，在理论层面去阐述、把握女性在家庭里的被剥削。我们不能简单地把马克思的概念乱用。齐泽克：教育今天已经被看作投资，我们自由时间的快乐已经被看作投资，我们放松、享受，其实是为了更好地工作，这就是我们今天所说的生命政治学。从生命本身来考虑人力资源，我们的生命本身已经被投资了。过去在马克思的时代被认为是市场外面的部分，今天全变成了市场里面的部分。
齐泽克：权利其实是一个辩证意义上的概念，它比你想的更多，同时又更少。真正的政治权利永远不是工具，所以它永远有更多可能性的一个层面。另一方面，绝对权利可以向任何一方面发展，事实上，它真正可以做的还是很有局限的，也就是说，在现实中它又更少。这就像一个银行，我们所有人都可以随时存钱、取钱，但如果所有人都同时去挤兑，银行就完蛋了。权利也是一样，好像我们每个人都享有权利，但实际上是不行的。好像民主的人决定权利，好像我们有权利去选择，但其实我们无法选择。我们应该要问，什么是权利？如何正当行使权利？如何使权利自我正当化？在今天的西方，实际上已经没有意识形态的正当性。今天西方纯粹是一种功利主义的自我操作，没有一种真正的选择。我们只是使一切事物可以运作就可以了。
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