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在第114个“三八”国际妇女节到来之际，观察者网围绕女性婚恋焦虑、养育难题、职场困境等话题，专访上海社会科学院社会学研究所研究员刘汶蓉。在刘汶蓉看来，女性的解放、女性职业地位的保障是我国社会主义制度优越性的重要表现，在性别平等方面，我们比美国等发达国家有更好的基础。但今天，女性依然面临着生育与职业发展难以平衡的问题，在就业市场中处于劣势。她希望国家可以在政策层面加大力度，为女性生育、就业，以及托育等方面提供更多支持，同时也呼吁女性努力走进社会，不要轻易去做全职妈妈。 观察者网：您长期从事家庭与婚姻研究，以您的观察，近年来年轻女性的婚恋观发生了哪些变化？您有没有发现一些新的趋势？刘汶蓉：首先，我感觉现在的年轻人对婚恋的风险意识普遍比较高。离婚率的上升让大家不再认为结婚是一种保障，反而对婚姻不稳定性的感受更深了。婚姻满意度也呈下降趋势，尤其是女性。以某一线城市为例，近10年来女性的婚姻满意度下降得很厉害，和男性形成较大差距，导致女性对婚姻生活的向往也开始下降。第二，对现在的年轻人来说，爱情是祛魅化的。在上世纪70年代，人们眼中的爱情是神秘且神圣的，也是年轻人普遍向往、追求的东西，尤其是受教育程度高的女性。但今天的年轻人不再认为爱情是非常神圣或命中注定的，也对人生中是否一定要有“灵魂伴侣”产生质疑。他们的婚恋观趋于理性化和世俗化，希望恋爱和婚姻能给生活带来实际效益，“恋爱脑”反倒成了大家批判的东西。从理性化和世俗化的角度来说，全世界其实都有这种趋势，但在东亚社会更明显。我们的婚姻不仅是两个人的简单结合，更是两个家庭的结合，承载了很多经济保障的色彩，甚至带有社会竞争和成功者的符号意义。也就是说，婚姻不仅仅是看两个人是否在情感和兴趣爱好上是否一致，很大程度上取决于对方的经济情况。第三，今天的社会，情感的“代偿品”越来越多，爱情不再具有不可替代性。人在爱情中的情感体验、在恋爱中感受到的甜蜜，似乎也不只是在真正的爱情中才能获得，追星、追剧“磕CP”、虚拟恋人等方式，可以在一定程度上替代自己在恋爱中的感受，甚至别人的“糖”比自己的还要甜。总体而言，我的这些年的感受是，人们已经从追求亲密情感走向了亲密终结的趋势。大家的风险感太强了，导致过度纠结，从而不愿投入到真正的婚恋关系中。其实，从我们的调查来看，很多年轻人并不是不想结婚，只是觉得找不到合适的人，大家就观望、焦虑、纠结。从人的生理周期来说，一旦过了年轻的阶段，即荷尔蒙最丰富的时期，对爱情的渴望也会逐渐降低；而越成熟的人，也越难以和别人融合。因此这种等待的过程，会让人不自觉地滑入单身，甚至是终身单身。观察者网：大龄未婚女性经常会受到长辈的催婚压力，亦被不少人污名化成“剩女”。您怎么看待这种现象？女性要如何面对这种压力？刘汶蓉：从人口学角度来说，我国男性的数量多于女性，为什么女性会被“剩”呢？这和择偶梯队有关。我国女性的地位虽然提高了，但女性和比自己经济地位低的男性结合的婚配模式并没有出现，因为婚姻很难放弃世俗的标准。因此，农村通常是经济条件差的男性成为“光棍”，而城市里通常是经济条件好的女性被“剩下”。我能理解父母为什么着急。孩子都是自己的宝，很多家长会说“如果有一天我们不在了，她一个人怎么办？”他们担心孩子没有社会支持网络，认为无论如何都要成一个家。而孩子往往会觉得，与其把时间精力投在相亲上，不如投在自己身上。两代人之间的矛盾就这样产生了。在我看来，婚姻的问题，“硬嫁”没有必要，父母也应该知道，为了结婚而结婚是不会幸福的，还不如顺其自然。 另一方面，在大城市，婚姻市场其实很“卷”，优秀的男女都要靠抢，被“剩下”的就好像考试“卷”不过一样。考试“卷”、工作“卷”、婚恋也“卷”，年轻人真的太累了。所以父母也要想通，没有必要去逼。当然，年轻人也可以适当改变择偶标准。作为孩子，如果选择单身，就要让父母看到自己有过得好的能力，有建立社会支持网络的能力，比如有稳定的工作、良好的人际关系、健康的身体状况。我们在调查中还发现一个现象，现在男性主动追求女性的情况变少了，而且40岁以下男性的心理成熟和稳定程度低于女性，这和以前是完全不同的，女性还希望在婚恋关系中处于被保护的状态就很难。所以，如果想要在适婚年龄结婚，很多观念都要改变。观察者网：已婚已育的职场女性会面临如何平衡工作与家庭的问题。中国女性的劳动参与率位居世界前列，但同时也承担着家务劳动、养育照料的主要职责。这些年很多人都在呼吁倡导合理构建家庭性别分工，除此之外，在减轻养育负担方面，我国在政策层面做出了哪些努力？还可以有哪些突破？刘汶蓉：2020年第四期中国妇女社会地位调查结果显示，在业女性从事家务劳动的时间约为男性的2倍。在工作和家庭的双重压力下，很多女性会觉得结婚非常“不划算”。如果要改变女性对婚姻的感受，国家就要在托育、养老方面投入更多，缓解女性的压力。这方面我们国家已经在推进了，但目前来说做得还不够，没有让公众感到很方便。例如，一些城市的托育机构往往以街道为单位，难以辐射到离得远的小区。我周围的一些年轻人就反映他们没见过托育机构，遇到急事孩子也无处可去。我认为在这方面还得加大投入。另一方面，男性也需要做出改变。我们现在都在呼吁“父亲参与”，近年来，那些非传统成功、强大的男性形象开始受到大家的喜爱，说明越来越多的人已经意识到男性在家庭生活中扮演的角色其实是很重要的。观察者网：最近有全国政协委员建议延长女性带薪“育产假”至2年，同时考虑企业用工成本，减轻女性遭受的性别歧视。但网友对2年“育产假”普遍持反对态度，您怎么看这个问题？另一方面，官方早已明确用人单位不得询问妇女婚育情况，不得将限制生育作为录用条件，但现实中这种现象依然普遍存在，这个问题有解吗？刘汶蓉：在三孩政策出台之后，很多地方延长了产假，还为夫妻双方增设育儿假。延长产假的初衷是保护女性，但现实中很多人是持反对意见的，因为这些举措会降低女性在劳动力市场上的竞争力，加重企业对女性的性别歧视。如果真的休假两年，这个职位还给你留着吗？肯定要有人来顶，企业就要重新规划。在这种情况下，企业更不敢招聘女性。男女在劳动力市场本就存在竞争，女性越休假，就越不可能和男性在同一个起跑线竞争。想在两者之间做好平衡，就不能只把女性拉回家，而是把男性也拉回家，这方面或许可以参考北欧国家的做法。另一方面，还要考虑产假期间工资的问题，这部分成本是需要国家投入的，不能全部摊在企业身上，否则最后还是会让女性职工来承担。因此必须在国家政策层面有所设计。 我们现在面临很多“非预期结果”，担心生育之后没人照顾孩子，就想着延长女性产假，但产假太长女性就业怎么办？考虑到女性就业就又面临孩子谁来带的问题，包括最近在争论的延长退休，延长退休后会不会更加没人带孩子了？选择一个就必须放弃另一个，很多问题好像就无解了，大家更加不敢生孩子。从社会学角度出发，我认为这些问题要从人类社会的长期利益出发，考虑人和社会的可持续发展，重视对再生产劳动的投入，而不是只看短期的经济上的成本效益。政府要有决心，如果只是对过去的做法“修修补补”，很难起到实质性作用。观察者网：您周围有没有主动退出职场，成为“全职妈妈”的高学历、高薪女性？她们是出于什么原因做出这样的选择？您怎么看待这种现象？刘汶蓉：从我前阵子做的一个课题来看，全职妈妈的高峰期是2016年前后，但这两年这一群体的数量是在下降的，这可能和我们经济增速放缓有关，光靠父亲一个人的收入无法支撑整个家庭了。这些全职妈妈在想办法走向社会、重新就业，但她们想要重回职场是很难的。在调查中，我发现很多想再就业的全职妈妈通过网络平台做一些工作，有些人则是去考心理咨询类的证书，之后去从事和青少年有关的创业活动。还有一些女性在做了七、八年全职妈妈后，通过考研重新走向社会。她们普遍很焦虑。有些人觉得做全职妈妈的那几年是自己的“至暗时刻”，尤其是那些受过高等教育、曾经有过不错工作的女性，她们认为自己失去了社会身份、丧失了自我价值感。女性的解放、女性职业地位的保障是我国社会主义制度优越性的重要表现之一。至少从我父母那代人开始，大家就很难接受女性不工作。我遇到过一个想做全职妈妈的女孩，她说工作很累，很喜欢女儿，希望回家陪女儿。结果这个女孩的妈妈坚决反对，说“无论如何你都得工作，一回家就完了”。对我们国家来说，双职家庭是非常重要的，也是大家习以为常的。我们绝不能回到传统的男主外女主内、让女性依附于男性的状态，否则就是倒退。我也希望女性群体不要单纯地想象做全职太太会有多么快乐。观察者网：广东省近年推出弹性工作的“妈妈岗”，让宝妈兼顾家庭和工作，您如何看待相关举措？我们的社会还可以为生育后想重新就业的女性提供哪些支持？刘汶蓉：不止是广东，这几年全国很多地方都在做类似的事情，主要是妇联和劳动力市场联合推动的，政府给企业提供一些补贴，企业拿出一些岗位给有育儿需求的女性。但这些岗位的普及度还不够高，因为企业本身面临用工成本问题，政府也拿不出那么多补贴，就很难大规模推广。因此，这类岗位主要还是起到探索和示范的作用，希望能带动社会的整体氛围。从生育后女性回归职场的普遍情况来看，就像我们刚才说的，还是会面临很多困难，尤其是那些已经中断工作很久的女性，她们大多只能选择非正式就业。现在妇联和一些社会组织会举办培训班，为女性就业、创业提供辅导。很多女性其实是缺乏走向社会的勇气，因此我们要推动社区互助、社团互助，为她们提供更多交流的机会，对她们形成一股支持的力量。还有一点很重要，就是如何解决这些非正式就业女性社保缴纳的问题，解决了这个问题，才能让她们更有安全感。 观察者网：最近关于延长退休年龄的话题频繁登上热搜，其中有专家认为女性50岁退休太早，还有专家建议男女退休年龄趋同。为什么当前我国男女退休年龄的差异会那么大？您对男女同龄退休是什么观点？刘汶蓉：当时的退休政策，主要是考虑到工厂里面的一些工作对女性身体的损害比较大，女性衰老也比较快，从保护女性的角度提出女性可以早点退休。这是针对女性工人，对干部而言，男女退休年龄差距不大。今天，我们的就业结构改变了，女性的平均寿命也高于男性，因此有了男女退休年龄趋同的条件。从全球范围来看，中国的退休年龄确实比较早，尤其是女性。但一提到延长退休，大家就吵得很厉害，尤其是现在那么多年轻人就业难，觉得年纪大的不退，岗位就空不出来。我认为，退休年龄不应该“一刀切”，每个人的工作性质、身体状态乃至家庭情况都不同，需求也不一样。像是有些体力工作者想早点退休，有些人想回去带孙子。所以能不能参考一些国家实行弹性退休制度？可以设置一个拿全额退休金的年龄，在此之前，比如年满55岁就可以选择退休了，但只能拿全额退休金的50%；退休得越晚，退休金拿得越高。在退休年龄问题上不用区分性别，而是让职工和单位根据实际情况做双向选择。观察者网：性别问题是当下网络舆论场上的敏感地带，大家往往很难就事论事，动辄用歧视性词汇互相攻击。您如何看待社交媒体上这种性别对立的现象？我们应该如何去讨论性别问题？刘汶蓉：其实不止是男女之间的对立，在同一个性别内部，不同年龄、不同生存状态的群体之间也会因为一些问题产生对立。我认为这种对立的背后是个体权利意识的提升，人际边界感、群体差异感越来越强。过去孩子多的时候，大家都是在打打闹闹、摩擦不断的环境下长大，边界感没那么强，也不会那么敏感。随着少子化时代的到来，现实中不同人群的交流正在变少，整个生活环境包括校园环境的变化，也导致青少年“混”在一起的机会越来越少。我们个人的自由度在增加，包容性却越来越低，尤其是对和自己不同的人群具有很强的防备心，容易出现被冒犯的感受。年轻人对不同人群的认识越来越多地来自于网络和自己的想象，很难真正去理解不一样的群体，结果往往就是“一棒子打死一群人”，女生觉得男生都很暴力，男生觉得女生都很虚荣。网络在一定程度上起到了推波助澜的作用，大家在虚拟空间里无底线地宣泄，代价却很低，所以我们国家要开展“清朗”行动，净化网络环境。我认为，想要心平气和地讨论性别议题，首先要增强自己对不同立场人群的包容。现在的年轻人现实交流太少，大家除了学业上的竞争，下课后都没有太多互动。过去没有网络的时候，大家会举办很多联谊活动，像是交谊舞之类的。现在的大学是不是也能多设计一些类似的活动，让年轻人能够进行真正的交流、互动，而不是蜷缩在自己的舒适圈里面。 观察者网：今天是“三八”妇女节，这是纪念各国妇女百余年来争取和平、平等、发展的节日，您对这个节日有什么特殊的感受吗？今天的妇女节有什么新的意义？刘汶蓉：我其实也想过，为什么没有男人的节日？这是否也是一种有意识的区隔？是否也是一种歧视？我认为，我们强调男女平等，不是说女性和男性要完全一样，而是我们的性别身份不会成为阻碍，无论男女都可以过得很快乐，我们的生活机会没有被一种“性别规则”所限制，例如女性不会因为性别失去学习、工作的机会。从这个意义上说，妇女节是有其特殊作用的。因为在过去很长一段时间里，女性在社会中一直处在附属地位，妇女节正是在提醒我们，女性走到今天不容易，我们要珍视这些成果，不能开历史的倒车，而且要继续往前走。去年诺贝尔经济学奖得主戈尔丁（Claudia Goldin）在其著作《事业还是家庭？—女性追求平等的百年旅程》中探讨了20世纪初至今美国高学历女性群体追求个人事业和家庭平衡时面临的困境。100年前的女性想做职业女性，就难以兼顾家庭，100年后依然没有解决这个问题。美国是这样，在性别平等方面有着更好基础的中国同样如此。所以，今天的我们依然要思考如何真正地实现男女平等。 来源|观察者网
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