与伊藤比吕美聊一聊闭经、衰老、断亲和孤独死

BIE别的女孩：如果你读过《闭经记》，一定会被作者伊藤比吕美把经血比作烟花的酣畅魅力所折服。这位80年代风潮女诗人，曾经2次结婚、2次离婚，得过厌食症、忧郁症，年近7旬依然是个迅猛如虎的幽默斗士。

前不久，酷酷的伊藤比吕美受北京日本文化中心（日本国际交流基金会）邀请，在中国4城市展开主巡讲之旅，第一站是在上海茑屋书店。这也是她第一次与中国读者进行面对面交流，还为粉丝们亲自现场签名（文末有惊喜哦）！

主题：人生相谈，如何生，如何死？

嘉宾：伊藤比吕美

思文（对谈嘉宾，「思文败类」主播）

徐露（现场主持，《闭经记》责编）

艾菁（现场交传翻译）

 关于闭经那些小事儿 

徐露：我想大家今天齐聚过来，可能大部分都是因为读过伊藤老师的《闭经记》，或者有听过思文和袁袁那期关于《闭经记》的播客。今天我要面对面和两位女性创作者交流，心里也是挺紧张的。如果有什么不周到之处的话，还希望大家可以多多包涵。

在活动开始之前，作为《闭经记》的策划编辑，我想分享一下关于这本书中文版引进的一些小故事。在我的印象中，像 “闭经”、“月经” 这些词汇在一些语境里其实是有一些犹抱琵琶半遮面的，大家不太好意思直接去讲出来。我们会有很多替代词，像 “姨妈来了”、“我的亲戚来了”，还有 “那个来了”、“那个今天走了”。为什么不好意思讲 “月经来了” 呢？总是有带一点点羞耻的小情绪在里面。

我碰巧看到日文版《闭经记》，当时还蛮震惊的，她怎么可以这么赤裸、大胆地去讲 “闭经”？后来看完整本书以后，我发现它并不是只讲了闭经，更像是讲了一个女人的一生，充满她的欢笑与泪水。我就觉得太牛了，想要签下这本书，迅速联系了日方出版社。结果对方说版权已经不由他们代理，我又通过一番线上搜索，最终找到了伊藤老师的工作邮箱，给她写了一封信，表达了我读《闭经记》的一些感受，希望她可以把这本书授权给我们。

我不知道伊藤老师对这件事还有没有印象。后来的故事大家也知道了，这本书成功地由我们出版了，特别感谢，今天也算是一个大型追星成功现场了。

首先我特别想问一下伊藤老师，为什么想把自己闭经的经历记录下来，并公开进行创作呢？我很好奇。

伊藤：我从年轻的时候就开始写跟自己生理相关的事情，包括月经这样一些女性体验。我年轻时写的诗里也写到很多关于自己的性生活，自己的女性体验等等。我的父母也很困惑，认为我写的这些东西很麻烦，文艺评论家们也没有对我作出很好的评论。

当我怀孕生育，我把这些作为女性的体验都写到了我的作品里。到了这个年龄，我经历了绝经，我觉得这个过程非常有意思，有很多值得写的东西。所以写闭经这件事情可以说理所当然，我自己做这件事时也很开心。

我想向各位在座的女性朋友们说，这是一个非常有意思的体验（注：指闭经这件事），请大家一定要好好体验一下。

徐露：思文读了《闭经记》以后，你直观的第一反应或者感受是什么？可以和大家分享一下吗？

思文：首先就是你刚刚说的月经羞耻，我其实觉得很纳闷，因为我这个人从来没有对月经羞耻过。

小学的时候有健康教育课，那里面写得很清楚，女性会有月经，每个月来一次，我当时就觉得这真是一件蛮神奇的事情。

小学五六年级我第一次来月经，我的男生同桌嘲笑说：“你还带卫生巾啊。” 我说：“这有什么，这是月经。你还会遗精呢，你小心遗精。” 我当时其实不知道遗精是什么，但我觉得你用这个词有什么了不起的，你不也会吗？我还跟他讲：“我告诉你老子以后每个月28号心情很不好，不要惹我。” 

大家都叫大姨妈，我就顺着叫了，但我本身没觉得月经这个词有什么了不起的。对我来说，有一些不敢去面对的，是衰老。

我对衰老这个事情还是有点惶恐的。小时候觉得女人超过30岁就该去自杀，这么老活着干嘛呢，还有什么意思呢？我现在已经38岁了，感觉好像还行，并没有我小时候想象的那种沮丧、失落、自卑等等。反而，我觉得现在还挺好的，生活变得越来越好，非常自信。

我对于衰老过程一直挺好奇的，但我从来没有见过一本，特别是女性作者描述自己衰老过程的书。通常来说，很多女性在描述或想象自己衰老的时候，都有一种悲观色彩，会觉得美人迟暮很悲哀。

当我看到伊藤老师《闭经记》的时候，我很惊讶，竟然还有人对衰老感到这么开心吗？也不仅仅是在自嘲，好像真的是很快乐，很自由。我当时还蛮好奇作者长什么样。我第一次看到把衰老写得这么快乐的一本书，还蛮震撼的，受到了强烈的共鸣和感染。

不知道大家有没有看过这本《闭经记》，里面描述了作者本人经历的更年期，她一直在发胖。我今天一看见伊藤老师就说，你怎么这么瘦？她说，那本书已经20年前写的了。

徐露：读完《闭经记》以后，我自己脑补了一个非常洒脱、直率的酷老太太形象，今天看到伊藤老师也觉得超飒。

我们还有另一位嘉宾袁袁老师的分享。但她昨晚突然阳了，没办法来参加活动。她对于《闭经记》也有一些感受，希望我可以帮她转达一下。

袁袁老师说，她是在一个很舒适的下午一口气把《闭经记》读完的。看前几章的时候没有觉得特别好，但越看越有滋味，读完后甚至还有一点点怅然若失。她说虽然不认识伊藤老师，但看完这本书就像参与了她这几年的人生，也让她凭空多了很多关于生死的体验。她觉得，这就是为什么我们需要阅读，人的一生实在太短了，能体验的事物也不多，阅读他人的故事可以增加我们自己的宽度。她感谢那些创作者，感谢伊藤老师，也希望大家都能成为一个好的创作者，有机会增宽他人的人生。

袁袁老师还有想要和伊藤老师单独说的话。她说：“虽然因为生病，没有办法和您见面，但还是想表达一下，读到伊藤老师说自己有首诗叫《杀死鹿乃子》的震撼（鹿乃子是伊藤老师大女儿的名字），为这种坦诚肃然起敬。我从小到大经常也有很多阴暗的可怕的对他人的愤怒，但出于自我的道德谴责觉得不该有这样的想法。看到伊藤老师可以顺利表达真实感受，真的很感动。希望我也能成为这么豁达坦荡的人。

本场的主题是 '人生相谈：如何生，如何死？’ 这是一个很大的话题，也是常年围绕着我的一个问题。我对生死目前的看法就是，给生赋予意义是一件很危险的事情，因为这意味着死也要有意义，生是无意义但丰富的。这个看法来自于是枝裕和老师，对我帮助很大。

那么如何生，如何死呢？就是要把自己扔进生活里，尽情感受各种体验。我今天生病了不能到场，虽然很遗憾但我确实也有一些新的感受拓宽。”

伊藤：可能每一个母亲在潜意识当中都有想要杀死自己孩子的那么一个瞬间，但同时她们又有更强的信念，要把自己的孩子好好养大。

想要杀死的心情，和一定要让她活下去的信念，这种不断纠结和摇摆才是文学。我自己是一个从事文字工作的人，我写诗也写短篇小说，所以我在作品当中就这样写。

我就是这样用文字来表达我自己经历的各种生命瞬间和体验的。

 衰老也可以很快乐吗？ 

徐露：谢谢伊藤老师，真的很帅气。刚刚思文老师也提到，她读《闭经记》的时候会对文章里描写的衰老的快乐感到有点惊讶，我也想问一下两位嘉宾，随着年龄的增长 —— 在我们正常认知里身体可能会越来越差，能做的事情可能也越来越少 —— 我真的会反而越来越自由，越来越快乐吗？我其实也挺困惑的，因为我可能也到中年了。

伊藤：年轻的时候，我们往往会幻想一个无所不能的自己，觉得我什么都可以做。那个时候的痛苦可能是纠结，我应该做这个还是应该做那个，但随着年龄增长，是你知道这个我也不能做、那个我也不能做，所以我就自由了，是这样的一个变得自由的过程。

我们女性的闭经大概是平均发生在55岁左右，那时候大家性生活的欲望还是非常旺盛的，可能还有很强烈地想要去体验各种各样的身体欲望的心情。但是到了60、65岁，就会有很多的生老病死在身边发生。

比如我们会经历年老父母的亡故。我父母去世时，我感到一种自由感，但是紧接着，就会有你的朋友的去世，你的伴侣的离开。你会觉得你要面临一个人生逐渐走向破灭的这样一个过程。

这是一个人生的全新的、不同的季节，从55岁到60岁到65岁，你会经历很多疾病，会经历很多生命的终结，人生会变得越来越灰暗。这个时候你会有一种不甘心和不服气，你会想，“滚TM的，我要好好地活。”

徐露：关于衰老，伊藤老师可能和我们还有一些年龄差距，思文你觉得在中年这一人生阶段，对于女性来说是否也会越来越自由？你有感觉到越来越自由吗？

思文：有，我觉得比年轻时候快乐太多了。只要你年轻时足够无能，就一定会发现中年的好（哈哈哈哈哈哈哈）。我觉得中年比20多岁开心很多，因为你比以前有钱、有能力很多。

伊藤：我在美国待了20多年，在日本是另一个标准。我现在是68岁，如果你在美国对一个68岁的女性说，你是一位老年女性的话，你会被踢出这个房间。

我的美国朋友通常要过了80岁才会说，也许我已经开始有点老了。美国有很多让我不称心、不喜欢的地方，但是女性的那股生命活力，她们不服气的、不服输的那种精神，我觉得太棒了。

思文：我小时候活得比较抑郁和痛苦，我就在想一个人为什么要活这么长时间。要是我现在已经80岁了，再过两年我就死了，我现在就已经自由了，就觉得人生突然好轻松，也没有人对你再有要求。

我这种人可能比较容易内耗，20多岁时很多事情想不通。现在我经常刷到一些播客听友的私信，也会跟我诉说她的痛苦，包括我们今天提的问题。有一个女生，她私信我说，人生活得好痛苦，既不想活又死不了怎么办？

我觉得这就像我20年前或者10年前会提的问题，我那时候也觉得人活着真的好痛苦，为什么这个世界会这样运作？为什么我一直在深渊中挣扎？

但是，随着时间和经历的累积，以及你不停歇地痛苦、思考与挣扎，当无能为力的感觉反复向你袭来，类似的事情经历过很多次之后，突然有一天你就会顿悟，觉得我想明白了，原来这个事情是这个样子的，从此之后我不会为它再痛苦了。当这种顿悟来临的时候，你会觉得你的生命在解锁一些更好的体验，以前这些体验不是不存在，只是你自己有太多障碍把它给锁住了。

当你不断地去一点点解锁这些障碍时，你会发现你越来越自由了。我现在做了喜欢的工作，体力也还可以，又有很多自由的时间，真的比20多岁开心太多了。20多岁痛苦的主要原因之一是没有钱。

徐露：真的是到了一个阶段以后，就像思文说的不断解锁了障碍以后，就不会再因为一些事情而困扰，老子想怎么过就怎么过。

思文：我觉得人到中年之后，倒也不是那种自我放逐式的、破罐破摔的那种快乐，更多是你对这个世界又多了一些理解。

比如说，你以前会有很多愤怒，觉得这个人怎么这样做事，就包括刚刚讨论到的这种母女关系。其实我以前很容易对我妈感到怨恨，觉得她怎么可以这样。但是今天听到伊藤老师说，每一个妈妈都想杀死自己的小孩，我就很感谢我妈没有杀我。当你承担了更多角色之后，你就会理解更多的角色所处的立场。当你对世界的理解多一点，你就会包容更多一些；当你包容更多，你的快乐和松弛也会来得更多一些。

所以我觉得愤怒不是一个终点，终点一定是理解和包容。理解和包容也不是受委屈，而是一种你真的理解了，人是很自由和快乐的一段时间。

我觉得我生命中有一个很重要的课题还从来没有解锁过，就是亲子关系。我现在没有小孩，我在想万一有一天我成为了妈妈，我会不会想要杀死自己的小孩。这种体验是我现在很难想象的，也是一个对我来说极其艰难的事情。如果这一天真的到来，我也要付出很多的痛苦和精力去理解他，然后克制自己掐孩子的手。我觉得对我来说这是一个很大的功课。

伊藤：我也写过很多关于育儿方面的散文集，比如《好乳房，坏乳房》。在育儿的时候感到痛苦的话，不仅可以读《闭经记》，还可以读《好乳房，坏乳房》。

刚才思文老师讲到，因为对世界的理解增加了，所以就没有那么多的烦恼了。但是我想因为世界在那里，你始终会有不理解的瞬间存在。

我想分享一个我的方法，当我无法理解世界的时候，我的解决方法是：我是我。因为我是我，我理解我自己，所以可以把它迁移到对于他人的理解：你是你。这可能是我们通向不能理解的世界的第一步。

思文：我明白了，就是中国有一句俗语说的，他就是这么个人儿！

伊藤：对，中国也有这样的智慧。所以在 “我” 和 “你” 之间划一条线的话，我们就可以谈恋爱了。如果无法划出这条线，就没有办法好好恋爱。

 情欲，性欲，荷尔蒙 

徐露：我们的活动有一个特别之处，就是会有一个人生相谈的环节。伊藤老师在她的博客也进行了一些有关人生疑问的解答，就像 “伊藤万事屋” 一样，今天的活动也会延续伊藤老师的特色，由伊藤老师和思文一起进行一个人生相谈。在本次活动之前，我们就有征集大家的一些人生烦恼和困惑，也收获了大家的热情响应，一共有收到大概200多个问题。

经过思文老师还有伊藤老师的一些筛选，我们今天会先集中回答几个问题。

首先是一个比较大胆的问题，想问问伊藤老师和思文如何看待老年人的爱欲和情欲？在自身不太完美的情况下，比如在身材、面貌甚至是知识上有无法弥补的缺陷的时候，我们要如何面对可能的嘲讽？

伊藤：我首先想说的是周围人的嘲笑是什么？如果有嘲笑或者是轻蔑的话，可能都是你自己感觉到的，而不是真的就有人在嘲笑或者是轻蔑。即使真的有，你也完全不必在意。

最重要的是，你自己想做什么。如果你自己想要过性生活，无论什么年龄都可以过；如果你想生孩子，几岁都可以生孩子；如果你不想过性生活，你几岁都可以不过性生活。这就是我的想法。

不管年龄多少岁，有的人是一直会有想要过性生活的愿望，有些人就是再年轻也没有这样的想法。但从生理的角度来讲，女性平均在55岁前后会经历闭经这样一个过程，闭经了以后，她的雌性激素就会锐减，那么她的身体就会变得很不滋润。但是无论身体发生什么样的变化，如果有一个好的伴侣的话，你有这样的愿望还是可以实现的，你还是会感到快乐。

遗憾的是，随着年龄增长，你的身体会进一步干燥，性生活必然会伴随一些痛苦。我自己在更年期过程中一直有去看妇科，我的妇科主治医生告诉我说，阴道会逐渐变窄，然后最终闭合。

如果身体到了这样一个逐渐闭合的状态，只要你不和过于年轻的伴侣尝试性生活，你还是可以很幸福。因为对方（指同样年老的伴侣）也有他的生理问题，所以我们还是可以过得很开心。

我觉得最重要的是，我们刚才这些知识不是非常严肃的，而是很有趣的事情，大家可以笑，请大家笑一下（哈哈哈哈哈哈哈）。

不管你是觉得这个事情很有趣笑了，还是觉得这个事情很严肃不笑，我都不想大家觉得这件事情是可耻的、羞耻的，而是可以非常坦然公开谈论的。我希望我们能够生活在这样的一个环境里面。

另外，我也希望我们每个人都有一个伴侣。一个你可以坦然地告诉他，我身体现在很干燥，我现在是会感到痛苦的伴侣。你的伴侣也可以坦然地告诉你，我最近不太有力，我需要一些药物之类的（哈哈哈哈哈）。

我想这样的伴侣是非常理想的伴侣，他们有很美好的关系，他们可以非常坦然地老去。

其实女性在她的一生当中会经历很多生理上存在痛苦的时刻，比较重要的是在每一个你感到痛楚的时刻，都要不羞涩于去求助专业人士的意见。

当你觉得你有身体的困扰或者问题时，比如更年期，应该去找一个专业妇科医生，跟 ta 说我现在有这样的问题，ta 会开给我很多药来解决。关键的是，你不要觉得不好意思，不要觉得不敢去求助专业的人，这也是我经常在日本给日本女性讲的事情。

我听到有人觉得不能跟太年轻的男性进行性生活还是有点遗憾，和年轻的男性有什么快乐，可能快乐吗？

我本人是觉得年长的男性会给我带来更丰富的体验，我们都一样可太棒了。唯一的遗憾是，到了我这个年龄，周围老年的男性有很多都病了，或者是已经成为故人了。现在我非常喜欢的两位男性，一位85岁，还有一个92岁。他们都非常有智慧，非常帅。我想说，给时间一点信任。

无论到几岁，我们都不要太过于注重自己美丽的外表，而是应该重视身体的健康，来确保我们能做自己想做的事情。这是我非常想强调的。不要被美囚禁，而是拥有健康的自由。

 爱上自己的身体，包括 “萝卜腿” 

徐露：有人提问说伊藤和思文老师是从什么时候开始喜欢自己的？因为思文和袁袁在播客里面也有提到过 “重新养育自己” 这个话题，有没有什么实际经验可以分享给大家？

思文：我是从35岁才开始慢慢喜欢自己的。我以前觉得喜欢自己是一件非常困难的事情，青春期的女孩会非常关注自己的身材，我当时也会被我们班搞得很焦虑，经常被班里的男生嘲笑、讥讽。比如刚刚那个问题也是如何面对嘲笑和讥讽，我觉得是骂回去，你骂得比他更厉害就行了。

当时我们班男生天天因为我的腿很粗，老说我是大象腿。我其实挺受伤的，我就想我的腿为什么这么粗，别人的腿为什么那么修长，我为什么又矮又胖，就是这种感觉。

我青春期的时候还经常为这件事情暗自哭泣，在家发疯。20多岁的时候看了一本书，说你要喜欢你自己的身体。我当时就在想我的身体如此丑陋，我怎么去喜欢它。但是有一天，我躺在床上听冥想音频进行身体扫描，你要去感谢你的每一个器官，你的心脏日夜不停地跳动，它从来没有一刻在休息，你要感谢它维系了你的生命，维系了你的脉搏。你也要感谢你的肺液不断在呼吸，把新鲜空气送入你的体内，把浊物排出去。这都是你的身体在一刻不断地劳作的结果。

你要感谢你的双腿，它们陪你跋涉了山川河流，陪你去了很多地方，它们是很辛苦的。

虽然我的腿还是很粗也不长，还有一些静脉曲张，导致我夏天很不喜欢穿裙子，但那一刻我突然觉得，其实我的身体不论是好是坏，是美是丑，都陪伴我走过了很多岁月，很多困难。很多人说我以前在舞台上走路非常拽，我当时在想，我走这么拽也要感谢我的大腿。

尽管我身体的每一个器官没有那么完美，但它们也陪伴了我这么多困难的时刻。我觉得不应该把自己的身体当做属于自己的东西，它们其实像你的朋友一样在不停地支持你。它们也会被累到，你的很多工作压力都会被你的身体所消化，所以你的身体其实帮你承担了很多。

当我从这种合作而不是审视的态度去看待自己的身体的时候，我突然觉得好像我还挺喜欢它们。它们真的很厉害，付出了很多，一直陪我走到今天，真的挺了不起的。

那一刻，我好像突然摒弃了对自己容貌的评判。我觉得不管我长什么样，反正我都挺厉害的，都已经活到现在了，挺不容易的。

从心理上，我以前也是非常厌弃自己的，觉得我怎么这么差。好像很多女生小时候都会有这样的想法，比如我以前一个大学室友，长得很漂亮，家境也很好，她每天就在宿舍里拿刀片划自己胳膊，因为她老觉得自己不配活着，觉得自己特别差。

后来我觉得，一个女生认为自己不配活着，跟你的外在条件没有太大关系。当我觉得自己哪里不好，总是会这样告诉自己。这种自卑不是来自于你的条件如何，而是来自于你其实没得到足够的爱，可能你小时候觉得自己不配得到爱，我再怎么表现、再怎么优秀都没有人来爱我。

所以你会形成惯性。我是一个小时候一直在逼自己学习的人，我觉得只有我变得优秀，我妈才会多看我一眼，因为我妈常年在外地工作。但我后来发现我学习再优秀，我妈也并没有觉得我有多好，她只是觉得你就该这样，这是你的义务。

我就觉得好像不论我怎么表现，我妈都不会真的爱我。可能我的自毁倾向来自于那个时候。

后来我发现每个人都可以重新养育自己。你到18岁之后，你成长的责任就应该从你的父母那里移交到自己手上，不停地去怨恨他们又有什么意义呢？

他们做得再不好，你也没有办法。你不能一辈子都活在对父母的怨恨中。

这是对自己的人生不负责任。人应该对自己的人生负起责任。就是这个时候我觉得要爱自己。你可以有很多方法给自己爱，这也是一点一点慢慢积累出来的，而不是说我今天决定爱自己，明天我就可以人生重启。这不是这么迅速和突然的过程，它可能会持续几年、十几年甚至二十年、三十年都有可能。

这就像一个非常漫长、不知尽头在哪里的隧道，你一点一点走过去，总有一天你会突然发现好像隧道结束了，阳光终于照过来了，会有豁然开朗的感觉。

从不喜欢到喜欢，我也经历了大概30年才终于开始学会喜欢自己，包括以前大家知道我法令纹很重，因为我们家的遗传，上节目很多人说你的法令纹那么重，也不去做一下。我真的打过一次玻尿酸，打完之后他们说你看她打玻尿酸整容，我心想，什么话都让你们说了。其实你不管怎么去改变，总有一拨人不喜欢你。反正一样有人说我、骂我，还不如就这样。

伊藤：在日语中，也用萝卜形容那些又白又粗的腿。他们嘲笑那些腿比较粗的女孩子，说长了两条粗萝卜腿。我在幼年的时候，是一个特别胖的女孩子，我的男同学也嘲笑我说 “萝卜腿、萝卜腿”。

我在小学三年级的时候，他们把我称作是小胖猪。那些嘲笑我的男生说我是萝卜腿，当时我心里很气愤，我马上就去蔬菜店看萝卜是什么样子。到了蔬菜店看到白萝卜，我比较了一下，我觉得它们完全没有我的腿粗。

我在蔬菜店里就意识到，这些男孩子他们的词汇是多么贫乏。我在心里就再也没有看得起过他们，我觉得他们的话都是不值得一听的。

我三年级的时候很有一些肥胖倾向的，但是五六年级就体重正常了。我的父母改变了我的饮食，所以我体重就正常了。

但我一直觉得我是一个胖姑娘。虽然体重正常了，这个 “胖姑娘” 的自我意识并没有改变。等我过了青春期以后，我还是胖了一点，但最多是微胖。那个时候我周围的男生所追求的漂亮女孩都是很瘦的女孩。因为他们的审美是这样，我也很想变成一个符合这样审美的女孩，所以我从18岁开始，大概有3年到5年的时间，我陷入了一种 “摄食障碍” 的心理状况，那段时间我几乎什么都不能吃，非常痛苦。

那段时间我开始写诗了，得到了周围人的认可，我很开心，我就飘起来了，就写更多的诗、得到了更多赞赏，有更多人知道、得到更多人认可，竟然还开了我的作品朗读会。当聚光灯打在我的身上，我好像就没有进食障碍了。大概就在那个时候，我开始喜欢上了我的身体，或者更正确地说，我开始喜欢上了我自己。

在这之后我又经历了怀孕和育儿。在这个过程中，女性身体会经历非常大的身体的内部变化，吃饭这件事情就不再是一个问题，有更多问题需要我处理，吃饭就变成了一件我可以很轻而易举做到的事情。随之，各种生理活动都变得很顺利，然后就到了自己的中年。

但我想说，从我自己的人生经历来讲，我最觉得舒适的、最坦然的年龄就是我经历了闭经以后。

思文：真的第一次这么期待闭经。

伊藤：一般来说，女性是在平均年龄55岁时经历闭经。结束以后，女性荷尔蒙会骤然下降。

到55岁我经历了雌性荷尔蒙下降的变化后，我突然意识到，在我过去的人生中，我那么多的欲望，那么多的欲求都不是我自己想要的，而是雌性荷尔蒙让我想要的。

可以说，我过去做了很多的坏事情，比如说欺骗男人，欺骗男人结婚、和男人离婚等等。当我闭经以后，我骤然发现，做这些事情的人都不是我，是荷尔蒙，而我本人是一个非常纯洁、非常美好的存在。

 不想活，又不敢死？

徐露：刚刚思文也提到了这个问题，我们来请两位嘉宾回答一下。“我活得不太好，不想活但又不敢死该怎么办？我的父母比我年龄要大很多，我其实自己内心一直有一个不知道人会怎么样死去这样的一种恐惧或者问题。”

伊藤：我在很多场合做演讲，我的听众年龄都很大，他们有六十几岁的、七十几岁的、八十几岁的，我想他们也有同样的、有关人如何死去的疑问。我经常是这样回答的，无论是人还是动物还是植物，都有死去的那一天。

即使人自己想要结束生命，但人也是不知道自己如何死去的。比如说我老去的父母，我老去的宠物狗，他们都想要死去，但是他们不知道如何死去，所以他们长时间悬浮在生和死中间，直到死去的那一天。

我的回答不是一个很有智慧的回答，我很抱歉。但是这就是真相，人都要活到死去的那一天。

我经常对周围的长者说，如果不知道应该如何死的话，请你看看身边的大自然，去看看身边长出来的野草野花，去看看飞来又飞去的鸟，看大自然中的动植物。它们死去又新生，我想我们自然而然地就能学会如何生存、如何死亡，所以我写了很多如何死去的文章。

思文：我是一个从小学开始就研究如何自杀的人，当时我就活得很悲观、很抑郁、很丧气，所以我一直都觉得活着没什么意思。小学三四年级的时候我就在想，人活着有什么舒服的，突然之间死掉就好了。

所以我一直觉得对我来说最幸运的一件事情，就是毫无预期地猝死。我一直觉得死亡是一种解脱，我甚至在想我的人生目标应该是挣够几百万去欧洲安乐死，这应该是一件很开心的事情。这是我曾经的现实目标，但后来我发现在佛教里面自杀是一件非常不好的事情，自杀后很难投胎，灵魂就会一直漂浮在那里，既出不去也回不来，一直在那里徘徊，一直很孤独。

我当时就想，天哪别了，我还不如活着。

我觉得每一个人的人生都是有任务的，如果你没有完成这些任务就想要逃避去死的话，其实这些作业还是你的，你某一天还是要把它完成，可能你完成这些作业花的成本就更高，比现在更难受，所以我在想算了，即使再苦再难我也得把我的作业完成再说，我不想永生永世徘徊在阳间和阴间之间。这是一些所谓的宗教理论，或许我说得不尽准确，但我当时接收到的信息是这样。

对我来说，我以为是解脱的这种自杀我也从来没有实施过。我只是在想象我本来以为的解脱，但我发现它实际上是一个更大的漩涡之后我就不想死了。不论活着多么痛苦，还是要继续活下去，把你的任务都做完。

就像刚刚伊藤老师说的，你在一个想死又死不了的阶段，其实它是你的一个任务，目的就是让你体会这种虚无和痛苦。一切的安排你去经历的东西，都是有一些所谓的更高目的的。既然投身为人，还是应该认认真真地完成这些功课，希望来生能开心一点。

小时候我会特别努力地学习，我想得年级第一，我特别希望吸引我们班一个帅哥的注意。我这个人很i，不太敢跟人家说话，我就想怎么样才能让他注意到我。如果我好好学习成为年级第一，他一定会注意到我的。

等到我终于成为年级第一的那天，其实我已经忘记了原来的目标。活着也是一样，你可能原本是为了完成任务，抱着一些非常悲观的目标活着，但你活着活着就会发现好像你走出来了，你走到了一个更加广阔、更加自由的一个境地。这也是我没有想到的，但它就是一个自然发生的事情。可能当我完成了我的某些任务，就会得到一种馈赠。

 断亲，拒绝复制痛苦的模式 

徐露：接下来是我们现场观众的提问。第一位提问人是一位女性，年龄是在20~30岁之间。她自称自己是一个断亲，就是和原生家庭断绝关系已满一年，她还改了自己的姓名。她想问一下老师，听说在日本年轻人中 “断亲” 现象也很普遍，请问你们觉得这种行为是对家庭和社会不负责任的表现吗？然后也想知道，你们对这种主动断亲的女性有什么建议吗？

伊藤：我非常赞赏这种断亲的态度，我希望大家都远离自己的父母和亲戚过自己的人生。

大部分人都是不会想要主动离开自己的父母和亲戚，也不会主动想要断亲的。但如果做了这样的选择的话，一定是有这么做的理由。如果你有这么做的理由，我是支持你这么做的，因为这么做是正确的，你应该过你自己的人生。如果有一天，你想要重新和你的父母、亲戚朋友分享你的人生，那么你也可以这样做。但是，如果你不想的话，你可以一直选择自己走自己的人生道路。

思文：我也算是比较赞成，因为我特别讨厌别人说 “不管怎么样她是你妈” 这样的话，我觉得这是一种绑架。另外，我对于断亲有不太一样的理解，我觉得你在物理意义上跟你的家人断绝来往，是一种比较表面的断亲。更可怕的地方在于，我们经常会不小心遗传父母的行为模式和人生方式，你会突然发现自己变成了自己最讨厌的那个人。也就是，你虽然表面上远离了他们，但可能有一天你跟自己的小孩说话的时候跟你妈一模一样。这是真正需要警惕的，需要去断亲的东西，需要非常强大的觉察和非常大的勇气和智慧去面对、去切断这种复刻。

所以说，我觉得表面上断不断其实没那么重要，但这种不幸的模式一定要断干净。

伊藤：我和思文的意见是一样的，但是对于刚才提问的那位20岁的女孩子，我想说，GO！做你自己想做的事情就行。

 不谈恋爱也是一条道路！ 

徐露：好，下面我们再来看一个问题，也是一个20岁的女性提出的。她说她之前从来没有恋爱过，因为没有遇到自己喜欢的男生，但是她也不知道怎样的男生才是合适的，也不知道怎么开始，甚至觉得自己一个人也可以过完这一生。但是，她自己对爱情又保持着某种憧憬和渴望。所以就想问一下两位老师，这种矛盾和纠结要怎么处理？

思文：不用处理，不就是去谈恋爱嘛。我觉得你不用抱着那种我要为他奉献一生的态度来恋爱，这样真的太沉重了。你在20岁的时候，怎么可能有这个能力去判断他是否能够和你开始一段认真的感情，对吧？这个时候大家都是很懵懂的，但是我觉得这个东西需要去尝试。

你说20岁的时候不谈恋爱，更待何时？在你非常闲的时候，大把荷尔蒙无处释放的时候。你可以跟他说，不好意思，不是我过来跟你搭讪，而是我的荷尔蒙。

女性可以直接跟他说，我们今天吃个饭吧？如果他没有反应，那可能就是对你没有意思。当你每天都请他吃个饭、看个电影，你已经暗示得很明显了，他如果这个时候还没有反应，就换一个人对吧？

世界上那么多男的，也不差他一个。这个时候你最重要的是先去恋爱，就甭管跟谁恋爱，要以数量多为主。你在特别年轻的时候，如果没有足够的经验，是很难去判断谁真的适合跟你共度一生的。现在大家也不用把共度一生作为我们未来的目标，对于女性来说，恋爱也是一种生活调剂，快乐就好，不用把它放得那么重。因为你把它放得太重了，才会想恋爱又不敢。你可以不用太重视它，它只是一个游戏。就抱着今天姐陪你玩玩，可能明天姐就喜欢别人的海王态度就行。当然不是要做海王的事情。

当然，你到老了，你也可以说，我还是一个很纯洁的人。

伊藤：我100% 赞同思文刚才讲的每一句话，但是我想提示的是，其实我们还有另一种选择，这种选择就是可以不恋爱，不是说每个人都必须要去恋爱。如果在二十几岁不知道应该如何和异性交往，或者是如何开启一段恋情的话，可能你本身就没有太强的欲求。

如果没有太强的欲求，也许你有另外一条路，那就是不恋爱的道路。也不是每个人都要有性生活的，也有一种没有性生活的人生选择。

也许最合适你的对象不是异性，也有可能是同性，也有可能不是人类，他可能是猫猫狗狗或者其他的动物等等都是可以的。

所以你要找到最适合你的托付爱的对象。也有可能你找了一圈什么也没找到，那你要学习如何一个人生活，一个人好好过自己人生。这样的道路和方法也是有的，也许在走了几十年以后，你会在某个地方偶遇另一个在一个人生活的人，你可以和这个人发生连接，这种连接可以被称为友情，也许也可以被称为某种跟爱更接近的感情。

总而言之，人生的路千万条，不是只有恋爱这一条。

可能我们现在过于关注说要有这样一个人，再跟这个人去恋爱，和这个人去过新生活等等，我们过于局限在这样一条路上，反而忘记了更根本、更核心的问题：你是谁，你想要做什么？如果我们更关注你是谁，你想要做什么？恐怕很快中国也会像日本一样，大家都不结婚、不恋爱、不生孩子。

 “孤独死” 真的那么可怕吗？ 

徐露：伊藤老师也提到一个人生活不需要特别恐惧，现场也有一个人提问，他说在日本有蛮多研究者，比如上野千鹤子老师都谈论过 “独身养老” 这个议题，请问两位对孤独终老有恐惧吗？是如何战胜这样的恐惧的？

思文：我觉得孤独终老是可以自己定义的，比如说它可以是彻彻底底一个人去隐居，它也是一种终老。

但是，我之前想象的孤独终老，是跟一些朋友在一块。这些朋友显然也不会结婚，不会有什么正常的家庭，大家可以讨论一下怎么样互相养老，到时候去哪买个房子一起养老，这就挺好的。很多人说什么你没有小孩，到时候护工打你，我心想到时候大家都没有小孩，护工还不知道该打谁对吧？今天打你又打我，护工也没有那么大力气和精力，打完这个打那个，多累对吧？

大家还是年轻时候多挣点钱。之前我看过一个视频，英国几个经济条件还可以的老太太，在一栋楼里买了各自的公寓，没事就在一起做饭、聊天、看电视，晚上再各回各的公寓去睡觉。

有伴侣有婚姻，也不一定就不孤独终老。其中有一个老太太快90岁了，她的老公60岁就去世了，这30多年她都是自己度过的。你说她有老公，她也有孩子，她就不会孤独终老吗？我觉得这真不一定。

所以我设想的比较好的方式就是，甭管有没有伴侣，姑且以我个体作为一个单位，去团结一些想要一起孤独终老的朋友。我这个人可能还是比较喜欢热闹，让我完全一个人也真的不太行，我还是想没事和人说说话、聊聊天。这是我希望实现的养老方式。

伊藤：大家的问题是说，一个人老了以后怎么办？就像思文老师刚才所说的，不管你经历什么样的人生，最后你都有可能会变成一个人。

日本前段时间发生了一个令人瞩目的新闻，就是20世纪70年代日本一些过激的学生左派运动，其中有一个是被警方一直追踪的罪犯。有一个七十几岁的老年男性突然倒在路边，好心人去帮助他，得知他是胃癌晚期，送到医院没多久他就死了。他告诉帮助他的人，我其实是被警方追捕的一个罪犯。

媒体在他死后做了很多调查，看这几十年来他的人生是怎么度过的。后来发现他几十年来一直是在工地上工作，没有社会保险，没有医疗保险，也没有朋友，在非常恶劣的环境里度过了很漫长的岁月。而在他临死的时候，他想说出他的名字，即使死也不想无名地死。

我觉得他好帅。如果我现在在日本，在社交媒体上说赞赏他的话，肯定会遭到很多网暴和攻击。但我在心里好想像他那样，一个人无名地生活，一个人孤独地死去。

因为我懂他，他跟我父亲相似，我父亲年纪很大的时候也一个人在日本，而我因为家和工作都在美国，没有办法在他身边照顾。原本我的母亲也在，但她很长时间都因病卧床，没有办法陪伴我的父亲。母亲死后，父亲一个人年老体弱，我也不能陪在身边，我每天都给他打电话。他确实是每天不知道该做什么好，非常无聊，他是在这样的孤独当中死去的。

当我看到这个新闻里被通缉的罪犯最后孤独地死去时，我突然意识到，一个人在哪里都可以死，而且我也做好了思想准备，我在哪里都可以死。

我觉得朋友很重要，我也有很多朋友，但是到了我这个年龄，我是看着我的朋友一个个死去的。我觉得我是一个生命力非常旺盛的人，精力很充沛，我想我大概是会在人世上活到最后的那一个人，所以我是注定孤独的，我是注定孑然一身地死去的。未来并不光明，但是我已经准备好接受这样的未来。各位听众都非常年轻，我很抱歉作为一个年纪比你们大的人，在你们面前说一些不是非常激情昂扬的话，但这就是现实。

思文：突然有点沉重，但其实没关系。我觉得大家对于孤独终老的想象，都比实际上你过这样的生活还要更可怕一些。

我有一位亲人，我爸的太太，我爸跟我妈离婚了之后再娶的太太。她现在基本就是一个孤独终老的状态，她已经60多岁了，老公去世了，儿子在深圳工作。我爸去世之后，她因为太过伤感，从新房子搬回老房子。我说，你一个人住这样的房子，你不难受吗？她说，我不难受，周围全是亲戚朋友，都挺好的。我说，你不无聊吗？你每天自己也没什么事做对吧？她说，我可自由了，我自由得不行，我每天QQ音乐想听什么歌点什么歌，抖音想看什么视频就看什么视频。我感谢马化腾，感谢张一鸣！

我当时还蛮震撼的。我在想她是怎么这么开心的。其实人的满足阈值也是不一样的，有些人可能看看视频听听歌，已经挺好挺开心的，足以度过这些孤独时光。可能你真的到了孤独终老的时候，也会像我后妈一样，听听QQ音乐，出门有老头跳舞不是挺好的吗？

这是我身边真实见到的一个所谓的孤独终老的案例，看起来并没有那么苦。如果我孤独终老，可能也不一定像我现在想得这么难受。

  独立女性 or 家务女性？ 

徐露：最后一个问题，是一位年轻女性。习惯了柴米油盐茶醋酱这种平凡日常生活的女性，受限于家庭劳务，要如何变得更自信一点？

思文：虽然我没有过过这种生活，但我在想，哪怕你沉浸在柴米油盐酱醋茶之中，它也有两种不一样的方式。一种是你被迫在干这样的家务，你希望出去工作。这样确实很难自信，它让你很难体会到价值感。另外一种方式是你真的很热爱这件事情，真的很喜欢做饭、做家务。

这个问题归根结底在于，我们是否能够依照我们的想法去成就我们的生活，而不是 “被迫”。不管是被迫工作还是被迫困在柴米油盐中，都是一种被迫。有些女孩就是喜欢当家庭主妇，你非要说你不行，你就要当独立女性，去挣钱，去当商业精英，别人在家跟老公孩子在一块很开心，你也不要强迫她干事业对吧？

你先要尊重自己的喜好，然后你才会变得自信。

伊藤：我的年轻时代是在20世纪80年代度过的。日本的20世纪80年代是一个鼓励女性离开家庭，到社会上去工作的这样的一个时代。所以，在我的意识当中，女性也是需要到社会上去工作的。

20世纪80年代初的日本女性什么都想要，既想出去工作，也想要家庭，还想要自己的孩子，是充满欲望的一代人。

我很喜欢做饭，也很享受做饭，但我不喜欢收拾屋子，也不喜欢洗东西。总体而言，比起做家务，我还是觉得写作更有意思，跟别人交谈更有意思，出版自己的书更有意思。

我的女儿现在28岁，她已经完全是一个美国女孩，正在养育自己的孩子。她现在只想做家务。她每天想做的就是照顾好孩子，照顾好丈夫，把家里收拾得干干净净，就觉得很满足很幸福了。

我看到我的女儿就想明白了一个道理，一个人如果有一个像我这样的贪婪的母亲，那么可能就会有像这样一个很容易满足的女儿。也许有一天她会厌倦现在这样的生活，到了那一天，也许她会走出家门去做她喜欢的工作，但是在此之前，她度过了几十年的只有家务的快乐生活，这是她的身份认同。而她的孩子看到这样只做家务劳动的母亲，可能会觉得说，这可不行，我要做一个在社会上工作的女性。

这可能就是思文刚才讲的，一个人是无法真正地和自己的父母断绝联系的，她永远是在以某种形式在延续自己父母的人生。虽然这并不是一个很好的结论点或者讨论的终点。我想强调的是，我100%同意思文的观点。

在这里，我想向今天到场的来宾朋友们推荐一个作品，就是《大奥》。如果大家读《闭经记》觉得很喜欢的话，你们也一定会喜欢《大奥》这个作品。

这部作品我觉得是日本漫画中的殿堂级作品，它非常巧妙地从各个角度引入了女性主义的各种理念，并在故事当中得到了充分演绎。这里面有很多日本历史相关的内容，也许你不一定能够完全感觉到它的精妙之处，但还是很值得推荐。

徐露：今天的主题是 “如何生、如何死”，看似是一个很大的问题，也可以聚焦成一个很小的命题，即专注于我是谁。就像伊藤老师说的，我们需要搞清楚目前的自己最想要什么，如果想明白了这个问题，也许 “如何生、如何死” 就会迎刃而解。也有可能永远会困扰着，但这样也没有关系。

最后，我想用《闭经记》里的一句话来结束今天的活动：“我面对生活的一切困难的时候，就是用直觉豁出一切。”

谢谢。真的谢谢老师。

— The End —

— 本次座谈会文字与图像由活动方授权发布 —