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編者按：2018年，葛兆光與梁文道在錦江飯店見面，說起“看理想”的音頻節目。葛兆光提議，是否可以做一檔全球史的播客？一個星期後，葛兆光寫了六千字的大綱，梁文道立即組織了周思成、昝涛、马晓林、尹磊、游斌、朱明、刘耀春、费晟、宋念申等二十多位中青年學者作為撰稿人。2019年6月，這檔節目正式上線，兩年半的時間播出了兩百多集。在音頻文稿的基礎上，葛兆光又進行統稿修訂成三卷本的《从中国出发的全球史》，近日，由理想國推出。接受波士頓書評採訪時，葛兆光說：作为中国学者，更要把我们中国的历史学者，对旧的世界史的反思和批评，以及对新的全球史的看法和补充，加入全球史，在多声部的合唱中，汇入东方历史的声音。 更多公號無法發佈的精彩內容，請到網站訂閱，或發郵件：boshidunshuping@gmail.com。  在接受《上海書評》採訪時，葛兆光介紹：三卷本的《从中国出发的全球史》，每一卷是播客節目的兩季，第一季從人類起源和全球連結開始講，最後一季是大航海時代之後，全球逐漸連成一體的過程；中間四季類似橫向展開，有帝國、戰爭和移民，有物質交流和商品貿易，有宗教 信仰文化的傳播，有氣候環境地理的變遷，整體而言還是完整的。 葛兆光，复旦大学文史研究院与历史系特聘资深教授曾任清华大学历史系教授，日本京都大学、比利时鲁汶大学、香港城市大学、美国普林斯顿大学等校客座教授。著有《中国思想史》《宅兹中国》《想象异域》《历史中国的内与外》《亚洲史的研究方法》等。曾获得第一届中国图书奖、第一届长江读书奖、第三届思勉原创奖、第七届吴玉章人文社会科学奖一等奖、第三届与第五届国家图书奖提名奖、第三届亚洲图书奖、第二十六届亚洲·太平洋奖等。  波士頓書評：對於普通讀者來說，會很困惑，可否舉例說明，全球史和世界史有什麼區別？ 葛兆光：请让我用最简略的方式讲吧。 “世界史”的诞生，虽然可以追溯到很遥远的时代，要么追踪到希罗多德和司马迁，要么就归功十二世纪奥拉的艾克哈特（Aura Ekkehart，？-1126）的世界纪事。不过我总觉得，从学科史的角度，还是应该算是“近代”的事。世界史的形成，一方面和大航海之后全球越来越紧密联系在一起的大趋势有关，人们需要了解世界的历史、地理和文化，所以会努力写世界史；一方面和威斯特伐利亚和约之后，现代国家和国际秩序的形成有关，所以，世界史往往是以许多“国家”的历史为单位，组合式地拼成一个宏大的世界史。特别是那个时代，习惯以进步落后、文明野蛮等“进化论”框架来叙述历史，因此写出来的历史有中心和边缘、有表彰和贬抑、有浓墨重彩和轻描淡写的区别，这就构成现在常常批判的“西方中心主义”的、“进化论”的世界史。这种世界史写法，十九世纪下半叶传到最先改制维新的日本，又从日本学术界和欧美传教士两个途径传入中国，在晚清中国“从天下到万国”的进程中，这种也可以叫“万国史”的世界史最终进入学校教育，基本上奠定了后来中国有关世界史研究和教学的基本模式。 但近几十年来，从欧美开始兴起“全球史”，它更强调历史中超越国家、民族的全球联系，更凸显影响历史的文化、物质、信仰与环境等因素。看上去从世界史到全球史，只是形式变化，但实际上是历史观念的根本转变。为什么呢？因为在全球化背景下，人们越来越觉得人类超越国境相互联系的重要性，也更强调作为世界公民的意识。而全球史的兴起，其实就是从西方历史学者们自觉反思西方中心论开始的，它不再把近代以来的民族国家，看成是天经地义的历史叙述单位，也不再把欧洲历史进程当成世界历史的演变规律，更不再把世界历史写成各自为政的一群国家或地区的历史拼合。就凭这一点，我们也要向他们致敬，要感谢他们勇于超越自我的反思精神，也要学习他们重新叙述历史的方法，同时，作为中国学者，更要把我们中国的历史学者，对旧的世界史的反思和批评，以及对新的全球史的看法和补充，加入全球史，在多声部的合唱中，汇入东方历史的声音。 波士頓書評：在前不久波士頓書評刊發的一篇文章裡，作者蔡偉傑老師說第一代新清史和第二代新清史研究異同的時候說到，第二代新清史的出現，除了剛好資料檔案開放之外，還和當時學術思潮變化有關，比如第一代新清史研究強調從上往下去看，第二代更偏向從下往上看，從儲藏民間的檔案，地方的檔案網上看去研究。我想，這些年全球史研究的興起的背後，會不會也受到學術思想的轉變的影響或是支配？比如全球化的興起？比如除開政治史外，更看重一些普通物件的歷史？歷史學家許倬雲就強調自己喜歡給平凡人、普通人寫史，去記錄歷史中的普通人生活的歷史。我注意到全球史的也是更注重去寫普通人的生活史。這樣的變化，是不是也和“現代”，越來越注重普通人的自由、權利有關呢？ 我這個問題，簡而言之就是：全球史的興起，背後的有沒有一種思潮的變化？ 葛兆光：我以为，这大概并不只是新清史的第一代和第二代之间的转变，而是整个历史学界在新文化史、社会史、物质文化史的影响下，近年来研究取向上普遍出现的转变。当然，这一转变也离不开全球史潮流的影响，因为全球史在某种意义上，把原来以政治史为中心，也就是“眼光向上”的，帝王将相、政治军事等大人物、大事件的历史，转向文化史为中心，也就是更关心自然环境、日常生活、商品贸易、普遍信仰，也就是“眼光向下”的历史。其实，这还是在近代历史学转型的延长线上的，如果你记得，中国20世纪初梁启超批判传统嗜血，提倡所谓“新史学”，就是改变历史只关注帝王将相在政治舞台上纵横卑阖那些“上面”的事儿，要求人们注意民众如商人、市民以及下层信仰者，以及类似账簿、契约、日记、档案这些记载民众日常生活的资料。在欧洲，二十世纪的法国年鉴学派也曾经从“阁楼到地窖”，也就是从关注上层政治，到关注下层生活，从关注剧烈转变的短时段事件和影响历史的关键人物，到关注缓慢变化的长时段历史比如自然环境、生活方式等要素。 不过，我个人最近总觉得，就像年鉴学派后来又“从地窖到阁楼”一样，我们现在是不是也要从零碎的、底层的、日常的历史，重新回向影响整个人类走向的大历史？近若干年，古尔迪和阿米蒂奇他们引起很大轰动的《历史学宣言》，就有点儿这个意思。所以，我在刚刚举行的台湾大学余英时国际汉学研究中心成立论坛上，就作了一个“回向大历史”的发言。也许，历史学又是要像钟摆一样，“从地窖到阁楼”，现在，又应该回到探讨大历史和大关节的时候了。 波士頓書評：與第二個問題相關，我想起了你的《中國思想史》的寫作。你談到一種精英思想和一種普通人的思想。過去的思想史注重“精英知識分子”的思想，但是實際生活中，他們的影響是很小的。所以你的思想史更關注普通人的“思想”。如今的全球史的切入歷史的角度，是不是和你切入思想史的角度有點類似？若是不是太外行，是否可以談談兩者異同？ 葛兆光：我写《中国思想史》的时候是1990年代，得承认，当时还没有意识到全球史的新取向，那个时候，之所以花那么大劲儿写一部完整的思想史，更重要的原因或者说动力是以下四点：一是重新审视古代中国的思想世界，改变国内政治意识形态色彩过浓的思想史研究；二是改变思想史总是围绕被冠以“哲学”之名的精英思想，让思想史家更关注普遍的、流行的以及真正在社会和生活中有指导作用的那些一般思想；三是改变过去思想史的“思想”不仅抽离历史，而且脱离知识，好像是无本之木，无源之水，把知识史和思想史链接起来；四是把思想的理解，放在历史的背景里，改变过去抽离出来谈思想的方式，这也就是剑桥斯金纳所谓的“语境中的思想”，或者余英时先生《朱熹的历史世界》说的“历史世界”。 如果说，1990年代我的思想史研究和全球史潮流有一点契合的话，也许只是“闭门造车，出门合辙”，是一种偶然的互相吻合吧，事后看起来有点儿互相呼应，其实那时候还没有自觉意识。因为那时候，国内还没有受到全球史潮流的太多影响，也没有机会看到更多这方面的论著。现在回想起来，还是有一点感触，就是我的那部《中国思想史》里，对中国思想与周边世界的联系关注得还不够（除了中古的佛教和明清传教士），对汉族主流之外的异族观念叙述得也不够，现在国际学界在提倡“国际思想史”或者“跨国际思想影响研究”，这一点我们还得努力。  波士頓書評：這個問題也是從您的《中國思想史》啟發的。若是想想多年後有人試圖來寫當下的思想史，該如何寫？應該不能像之前那樣分為精英知識分子和平民。可是又應該如何描述當下的複雜的思想狀態呢？不知道你有沒有想過這樣的問題？是否想過若干年後如何描述當下的思想狀態？當下，什麼材料可能成為我們之後研究當下思想史的材料？ 葛兆光：我在《中国思想史》的一开头《导言》里面就讲到，如果让我写当下的思想史，与其去看正儿八经的文件和社论，我宁可去报摊去看各种流行杂志，我写思想史的1990年代，报摊上热销的各种杂志和周末类的报纸，是那个时代的“时尚”，很能反映那个时代一般社会的思想动向的。当然，如果现在来写当下的思想史，就应当去看各种新媒体，包括微博、抖音、微信，也包括各种视频、音频平台。从这里面，才能看到公开的、主流的思想世界之下，真正涌动的社会心理和观念变化。 过去，有不少人讽刺我说，这样的思想史忽略了精英和经典，好像很低级、很平庸，变成“贩夫走卒”的思想。问题是，第一，谁规定思想史一定要围绕着那些所谓“高尚的”、“典雅的”、“高级的”思想？这些精英的，包括文化精英和统治精英的高明思想，不也是为了回应或者对付这些底层涌动的思想才产生的？第二，我从来没有反对思想史也要写精英的、经典的思想，但你必须知道，这些精英的、经典的思想，其实是有历史和社会背景的，所以你必须把思想放入历史和社会语境中，而当你描述这些语境，你描述的精英和经典，思想就不那么抽象、纯粹和干净了，它们并不是在蒸馏水或真空瓶里的。第三，最麻烦的是，在中国的言论环境下，这些精英的、经典的、主流的思想，有时候是遮遮掩掩的，是用一套庄严的、理论的、高尚的修辞包装起来的，你必须解读这些思想的“暗码”，看出外包装里的真东西。所以，写当下的思想史，与其去用正式文件、报纸社论、公开报告，还不如用我说的那些东西来重新审视，至少能补充和修正那种一本正经的历史叙述。 当然，大凡写同时代历史，总有麻烦，可能情感太多，可能挂一漏万，可能看得偏了，可能很难深入。陈寅恪当年就说，他不能研究晚清，因为他亲历历史，不免有感情代入，所以写历史不如稍稍推开一点，让新闻成为陈迹，这时候才比较好冷静和理性地写历史。 波士頓書評：十年前，你出版了一個著名的書《何為“中國”：疆域民族文化與歷史》。這本書背後的對中國的定義和理解，是不是和《從中國出發的全球史》有些相關？都讓我們從與全球或是他者的關係去了解和定義“中國”？ 葛兆光：我想，讨论“中国”和讨论“全球”，始终是分不开的。 从2011年以来，我出版了所谓“中国三部曲”（也就是《宅兹中国》、《何为中国》、《历史中国的内与外》），其实主要想表达的是：第一，中国学者必须“横站”（这是鲁迅的比喻），一方面回应来自欧美、日本种种有关“中国”的理论，一方面反思传统到现代国内有关“中国”的观念，在全球历史背景下，重建有关“中国”的历史论述。第二，讨论有关古代中国对于“天下”、“世界”、“中国”及“异域”的知识、想象及叙述，解释传统中国的“世界观念”是如何形成和积淀的。因为往往是在这样的“世界观念”下，中国自己想像自己“如何中国”，这一点就和全球史有关系了。第三，讨论传统中国的疆域、民族、国家、认同等问题，提出如何认识历史中不断变动的疆域，不断交错和融合的族群，延续和变化的国家，以及复杂和冲突的认同。所以，这不仅是有关历史中国的研究，也是涉及亚洲或者东亚的研究，甚至也是试图把中国放进全球的研究。 正如梁启超说的，中国经历了“中国之中国”、“亚洲之中国”和“世界之中国”，现在重新理解“中国”，就不能不把中国放进“全球”坐标中，不然，你根本无法定位“何为中国”。 波士頓書評：2022年，你出了一套文集《中國經典十种》，好像你稱為為自己“收官之作”。不知道你的學術之路有沒有一個最基本的思考點或是出發點，或是一以貫之的東西？比如余英時先生的學術點是想西方（主要是西欧）文化系统对照之下，怎样去认识中国文化传统的特色，將中國傳統文化現代化。不知道你是否有這麼一個學術出發點？因為從您的著述來看，也是很紛繁的。 葛兆光：稍稍修正一下，所谓“收官之作”是我的四种讲义，《中国经典十种》是四种之一，它是修订后的旧作。其他三种里，有一种也是旧作修订，即《古代中国文化讲义》，其他两种《学术史研究》和《亚洲史的研究方法》虽然是新的，但也都是多年的课堂讲义。说实话，真佩服余英时先生，他在我现在这个年纪，能写出《朱熹的历史世界》这种开创性的大部头著作，到八十多岁，他还写了《论天人之际》这样完整的精彩著作，而我却只能整理旧时积累的讲义。当然，我所谓“收官”，只是逐渐淡出学界，毕竟年纪大了，精力不够，可是如果真有新的想法，我也还想努力写一点新东西。这几年做的“从中国出发的全球史”，就是在试图不断扩大自己的历史视野，从中国到亚洲，从亚洲到世界。 您说的“出发点”这个词，可能理解上会有一点疑义。我的学术出发点，其实是在北京大学读古典文献专业奠定的，也就是从文献出发讨论历史。而我从事历史研究的思考出发点，如果容我事后反思，我觉得可能有两方面：一方面是把中国放进周边和世界，改变仅就中国想象中国的方法，重新审视中国的历史，所以我不仅讲“从周边看中国”，而且讲“从中国出发的全球史”；一方面是从现实回溯历史，看看当今中国的种种问题，是怎样从历史中来的，它的历史基因是什么，所以我常说“历史学是诊断病源的”，尽管它不能动手术开处方。  END 波士頓書評 Boston Review of Books 讀嚴肅的書，做有趣的人 您的支持是我們前行的力量 訂閱：boshidunshuping@gmail.com |
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