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喻大华:光绪皇帝死因目前还无法下定论

 木柳书屋 2013-03-04

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喻大华:光绪皇帝死因

目前还无法下定论

 
 
2011年11月14日11:30
来源:搜狐读书频道

     搜狐读书讯 2011年11月14日,是光绪驾崩的日子;恰好,喻大华教授在百家讲坛主讲的《囚徒天子光绪皇帝》也在这一天交代光绪之死。他说这个日子不是央视特别安排的,纯属巧合。在百家讲坛推出的众多主讲人中,喻大华那带有醇厚“东北味”的普通话可谓是一道独特的风景。

  随着百家讲坛的热播,商务印书馆也推出了《囚徒天子光绪皇帝》一书。11月13日下午,该书在首都图书馆举行了隆重的首发式,喻大华教授亲临现场为数百位粉丝做了题为《光绪皇帝与近代中国》的报告,并进行了签售活动。

以下是讲座实录:

喻大华教授现场签售
喻大华教授现场签售

  “光绪皇帝与近代中国”专家讲座

  时间:2011年11月13日14:00

  地点:北京?首都图书馆

  我不是清史专家,勉强称得上是晚清史专家

  喻大华:尊敬的周总、各位领导、来宾,我非常荣幸的登上首图的讲坛,非常高兴,也非常慌恐。为什么高兴?因为我更愿意面对面的与读者、观众交流,我感觉这比通过电视这个媒介交流更好。电视受播放时长的限制,好多内容录好了也得掐去,所以我书里面的内容在电视里也就讲50%,书里面的内容更丰富一些。所以我愿意这样面对面的交流,感觉比在电视上交流好,但是不上电视怎么能有机会到首图的讲台上来呢,所以就得上,非常高兴。

  为什么慌恐呢?说来话长,说我是五登《百家讲坛》,但我不认为我自己有什么过人之处,中国这么大,学问比我好、表达比我强的非常多,这不是我谦虚和客气,我凭什么五登呢?无疑答案只有一个,我比较幸运。还有一个,央视预告片说我是清史专家,幸亏它没说我是清史大师,要不然的话我在学术界里就没法混了,我充其量勉强可以称得上是晚清史的专家而已。清史是一座大山,我们终尽一生不能穷尽它的一草一木,我不过在某一个方面多读了几本书、多思考了几个问题而已,不敢自许是专家。10月27日晚上,播出还有两天了,晚上深夜我在那想,我说播出11月14日播出最后一集,皇帝驾崩之迷,我发现这一天恰巧是光绪驾崩那一天,于是我就把这个消息发到网上了。不料,我发到网上之后,有网友揭露,说去年2010年11月,我讲溥仪这个话题,自然要交代光绪之死,不讲光绪之死怎么解释溥仪登基呢,然而网友告诉我说你讲光绪驾崩的那一天也是11月14日,就是去年的11月14日,真巧了,纯属巧合。刚才蔡编辑还讲,她说这可能是巧合,不是可能,那相当是巧合了,绝对是巧合,央视没有任何考虑排到这一天。2010年11月14日我讲溥仪的话题讲光绪驾崩,2011年11月14日我讲光绪驾崩,就是100多年前光绪驾崩的那一天,纯属巧合,世界上有这么巧合的事吗?光绪是受尽人间苦难的人,是一位死不瞑目、灵魂不散的人,光绪显灵了吗?

  当然大家知道光绪是皇帝,提起皇帝大家脑里立刻会浮现出北京那片金殿之海,联想到后宫如云的神秘,以及指点江山的潇洒和风流,但是这些跟光绪一点关系都没有,自从4岁那一年的某一天,光绪哭喊着被抱进了阴森森的那一天开始,直到34年后的阴森森的,他度过了人世间最为凄惨的一生。光绪是4岁进宫当皇帝的,实际年龄3岁半,这么小的孩子离开了父母、亲人之爱,在人际关系冷漠虚伪的宫廷里面保守慈禧的喝斥、太监的白眼,所以光绪是在孤独和恐惧中度过自己的同年时光的。大家说长大不就好了么,长大不就是名副其实的皇帝么,所以先受点苦,苦尽甘来。其实不是,光绪长大了、董事了,他脑袋上有两座大山,一座大山是慈禧太后,另一座大山是王朝的晚期,什么是晚期?就是已经扩散了、没劲了。大家知道中国历史有一个王朝更迭的周期性现象,所以你得会被王朝顺序的表,也就是说任何一个王朝都要经过兴起、鼎盛、衰落、灭亡这一个过程。我想强调的是历史车轮一旦运转起来以后存在巨大的惯性,当王朝处于上升阶段的时候不管谁干都错不到哪去,相反,一个王朝已经注定衰亡命运的时候也不是人力所能挽回。光绪就处在这么一个大口上,他不甘心沉沦,但是他想奋起救国,前提还得是他妈慈禧太后同意,所以光绪在焦灼和困顿过程之中过着自己非常苦闷的生活,所以大了他也没有享受到皇帝带给他的这种光荣。

  当时的问题非常多,比如说政治腐败、国家运转不灵,把皇帝气死都管不了贪官污吏。比如说土地集中、社会财富分配不均。比如说经济危机、国家财政入不敷出。比如说农民起义风气、社会动乱连绵不断等等。但是光绪真厉害,他厉害在哪?他不仅面对中国所有王朝晚期共同的问题,他还面对着史无前例的问题——西方资本主义的入侵,多次发动侵华战争,中国屡战屡败,可见清王朝这条千创百孔的客船到光绪这个时候等于开进了惊涛骇浪中了,搞不好立马帆船玩完,所以光绪皇帝为王朝的命运有的时候急得团团转,有的时候在朝堂上痛哭流涕。然而,谁都没想到清朝这条王朝没在大浪中返潮反而在加们口的大东沟里帆船了,我说的就是甲午战争的惨败。

  关于这场战争前因后果大家都了解,我也不展开讲。这场战争我强调四点:第一,拜得最惨,惨到什么程度?被人按在地上打,打得满地找牙,无还手之力。第二,代价最大,赔款赔给日本2亿两白银,以前历史战争加一块战争赔款还没有2亿两呢,代价非常大,割地就面积而言不是最大的,但是权力史无前例,台湾割给日本了、辽东半岛割给日本了,所以代价最大。第三,甲午战争经过30年的洋务运动之后打出这么个结果,过去我们军舰和洋枪炮,现在我们还被打成这样。第四,中国人败给英国、法国我们还平衡,但是我们偏偏败给了被我们轻视1000年的日本,中国人不平衡啊。中国人此次产生了一种无颜立足于世界的羞耻感,我们不平衡。我感觉日本陆军应该是世界列强陆军当中一支罕见的陆军,我们清军跟日本陆军没法比,连后来的俄国军队都比不上日军,日军有什么特点?有一个价值观,就是士兵认为战死最光荣、战死就成神,这麻烦了,枪声一响他们就想死。清军士兵有洋枪炮,但是体制没变,都是花钱打仗,士兵和军官矛盾很深,到了战场枪声一响士兵想着怎么保命、长官也想着怎么保命,所以没法打。

  当时光绪发誓要救亡图存,他痛哭流涕,所以后来就出现了戊戌变法。但是我们必须强调,戊戌变法是光绪皇帝一生命运的转折点,此次他跟慈禧太后的关系彻底破裂了。
        慈禧发动政变,导致袁世凯告密

  喻大华:这场运动导致光绪跟慈禧的关系彻底破裂,本来他们娘俩以往就经常干仗。光绪皇帝个性十足,光绪跟慈禧有血缘关系,娘俩经常针尖对麦芒。但是娘俩有血缘关系,如果不是大的原则问题不会结成死结。戊戌变法导致了光绪皇帝被囚禁十年。光绪皇帝也有他的责任,他兴起戊戌变法豪情万丈,想改变古老的中国,但是在他看来进行得不好是慈禧的原因。但是慈禧是不是就阻挠了变法了呢?这个事不好说。作为王朝的统治者她何尝不希望王朝振兴呢。但是,作为一场政治经济体制改革不得不涉及权力的问题,慈禧是把权力看成生命。所以你动她的权她跟你玩命。

  大家知道,变法属于改革,改革的难度是很大的。今天上午我还跟他们讲,我说改革实际比革命的难度大。中国近百年选择了革命的道路,实际上是选择了一条比较容易的道路,为什么?革命就是把这条掀了,它有一个敌人,而改革是把桌子上的座次重新调整让大家能够接受。改革需要化解矛盾,需要政治、智慧。光绪这场变法有一个什么问题?一开始进度太快。大家知道,变法的进度快,反变法的势力就大,慢一点反对的势力就小。光绪急于要救国,其实中国这个事不是着急就能解决的,他急于变法反对派就过来阻挠,光绪就把很多王派撤职了,慈禧就火了,为什么?这是我安排的人,你眼里还有没有我了?所以他们娘俩的矛盾越来越激活。

  另外,当时正巧了,世界上无巧不成书的事之多。日本政治家一成博文(音译)过来,他是日本维新派领袖,曾经指导了日本派的改革,建议光绪把他留下来,光绪动心了,这一点加速了慈禧发动政变的步伐。挪用海军经费建颐和园本心是把光绪分开,然后光绪执政可能会顺利一点,慈禧要指手划脚毕竟有一段距离,但是他建颐和园造成北京出现两个政治中心,一个是紫禁城里面的光绪,再一个是颐和园的,他们两个相对不大通气。慈禧回到紫禁城控制光绪,这就是戊戌政变,把变法扼杀了。谁想到慈禧发动政变软禁光绪这个举动把袁世凯惊动了。中国历史有一个误解说袁世凯泄密导致光绪软禁,其实是慈禧发动争辩导致了告密。康有为把一个不能完成的任务想交给袁世凯,袁世凯在天津以为机密露了,自己如果不表态怎么过,于是把内情转告了荣禄,然后慈禧直到了以后怀疑光绪是主谋参与者之一,光绪的命运就陷入了万劫不复的申冤。慈禧示意光绪自杀,威胁废除他,把他心爱的妃子处死,光绪逆来顺受,身穿棉袄像囚徒那样度过一个又一个黄昏,度过一个又一个单产之夜。慈禧想废掉光绪遭到国际列强反对,慈禧竟然用列强对抗八国联军,清王朝也陷入了万劫不复的深渊。可以这么说吧,马关条约的签定,清朝垮台的命运就算铸成了。这娘俩儿是是非非导致一个大王朝的终结,清朝这个破车已经往深渊里开了,无可挽回了!
       谋杀只是猜测,光绪皇帝死因目前还无法下定论

  上面我们是分几个节点把光绪和近代中国的问题理了一理,下面我说一下关于光绪皇帝的死。明天他就死了104年了,我说说光绪皇帝的死。

  戊戌政变之后光绪皇帝忍辱偷生活了10年,1908年11月14日咽下最后一口气,是38岁的年龄。近百年来中国史学界对光绪皇帝的死是两种看法,一个是被毒杀,再一个认为是正常死亡。总的来说普遍倾向于光绪是被毒杀,人们普遍怀疑慈禧及其帮凶害怕光绪在慈禧死后重掌政权,因此痛下杀手。谋杀的嫌疑人有袁世凯、慈禧、李莲英等等。其实清朝皇帝在医疗保健方面有一套非常非常严格的制度,人们怀疑袁世凯谋杀光绪那是一种猜测,应该说他身为大臣没有接近皇帝的机会,他没法下手。如果袁世凯想下手的话也只能买通太监下手,像李莲英、崔贵(音译)这些太监接近皇帝比较容易,但不奉旨意更不容易接近皇帝。更何况李莲英跟光绪皇帝不错。慈禧一生用了两个赫赫有名的天津,一个是安德海,一个是李莲英,安德海比较外向,李莲英比较内敛,而且八面玲珑,他曾经给光绪不少的帮助,光绪曾经说过一句话,说“若无李安我无今天”,这句话是可信的。可见,光绪即使上台重翻前案也跟李莲英无关,所以他应该没有谋杀的可能性。袁世凯不大可能、李莲英不大可能,那么光绪如果死于谋杀主谋元凶只能是慈禧太后,因为按常理推断,不经她的允许,一般人没有胆量也没有条件下这种毒手。执行者当然不会是慈禧,这时候慈禧病得很厉害,坏肚子、痢疾,她起床很费劲。那执行者可能是崔玉贵,他嫌疑最大。

  当然,谋杀只是猜测,没有过硬的史实,应该是基于情理和事实做出的自圆其说的判断。在上个世纪的八零年代,光绪皇帝的死因被定性为正常死亡,那是1982年。第一历史档案馆和中国中医研究案的专家研究了光绪的脉案,最后得出了一个结论,说认为符合病情养尽的规律、未见特殊异常症状出现,因为心肺衰竭导致感染死亡。所以光绪死亡就定为正常死亡,可能是肺结核这一类的病,没有抗生素就死了,光绪被定为正常死亡。然而,谁也没想到,在2008年11月,光绪皇帝逝世100年的时候,委员会的专家会同清西陵文馆处专家,央视清史记录篇专家、北京公安局专家等等开了个发布会,宣布光绪皇帝死于急性砒霜中毒,那就是因为他杀呗。那慢性砷中毒可能不是他杀,吃药的过程中可能会涉入一些砷的元素,那么急性可能就是他杀。因为他们利用现代高科技手段对我们保留的光绪皇帝的头发、骨骼、衣物,下葬的衣物,运用高科技手段检测结果是光绪头发遗骨里砷的量超过正常人的多少倍。急性砷中毒不就是他杀么,光绪的死因就此就获得广泛共识了吗?我感觉事情也不是这么简单。

  这个事情不能简单定性为急性砷中毒,我认为光绪之死我是什么看法?我认为还不能够认定。有些环节还没得到充分的解释,不能做定论。我在书里面简单的介绍了一下,他是急性砷中毒最大的问题是什么?光绪的脉案里没有这方面的记载,如果他是急性砷中毒就要把脉案解释清,或者是脉案是假的。因为光绪从病到逝世每天医生几次检查,那里面没有呕吐砷中毒症状等等,反而还有八九天不解大便的记载,你怎么解释?大家可以怀疑脉案被篡改,因为医院要看慈禧太后的脸色。但是我感觉光绪临终脉案被篡改的可能性不大可能,为什么?因为这个时候光绪病重了,跟凭空捏造不同,因为发布玉旨让全国各地推荐医生,让全国各省送药材来,有些药材只有广西产,有些药材只有云南产,让他们往北京送。皇帝看病往往是好几位医生同时在看,还有王宫大臣、内务府官员陪同,看完以后到另一个屋会诊,集思广益才落笔写成脉案,写好之后送给皇帝看,想改那么容易?当时医生有十多个,中医、西医、御医还有临时效力的医生,更何况光绪死了之后不久慈禧就去世了,改朝换代以后这些医生都活着呢,他们留有日记和回忆录讲给皇帝看病的经历。如果有篡改脉案情况很难被掩盖,至少也透出一些蛛丝马迹。

  您想,戊戌政变之后光绪作为慈禧掌握之中10年之久,可以随时把他置于死地,这时候已经病入膏肓了,还有必要做出这种天理不容的事情吗?至于大家讲的慈禧太后怕光绪翻案的事也说不通,哪一个王朝、皇帝上来之后第一件事肯定就是翻案,再正常不过,不像我们今天想象的那么严重。乾隆上午死的,下午和绅就双规了。所以翻案没什么了不起的,对年代的统治者恐怕的是死,不怕死后翻案不翻案,因为死都死了,两眼一闭。更何况慈禧在临终时候立溥仪为帝,根本没想到自己能死,更没有必要。另外,我就不说太多了,书上写得比较详细。

  我不是说光绪肯定是正常死亡,其实光绪之死是我的一个遗憾,因为《百家讲坛》的编导也跟我说,我自己也感觉是这样的,从光绪悲剧塑造来说,我们讲他被人杀掉更合乎逻辑。我要讲小说光绪肯定是被人谋杀,但是史学作品要有所依据,所以《百家讲坛》也挺遗憾,他说最好是光绪被慈禧杀死,这样合乎这个人物的生命和命运。我说我也是这么想的,但是我把我的道理摆一摆,《百家讲坛》的编导就说按你的说吧。我不是强调光绪是正常死亡或者是被谋杀,我想要强调的是光绪之死的一些环节至今没有得到揭示,他死亡的真相可能在今后的研究中得到最终的证实,也可能永远是一个迷,没有办法。无论如何,光绪不管死于什么原因都是慈禧迫害的结果。一个人活了38岁,在位34年,自大记事起就君临天下,但是没有体验过君主的威严权势,恐怕也没有吃过几顿饱饭,穿得破破烂烂。恽毓鼎在光绪死后,溥仪继位的时候举行登基大典,他就讲,他说我们的先帝一辈子没有享受过母子之情、夫妻之爱、兄弟之情、君主之福,所以他在那哭。正直奋发有为的壮年就惨绝人寰,命运令人叹息。

  最后,我们对光绪一生的背景做一个分析评价。

  书上有这么一句话,我说“他是一位失败的皇帝,但是是一位失败的英雄”,当皇帝达到光绪这个份儿上还不算是失败吧。光绪皇帝一生悲剧,他的失败是来源于慈禧的迫害,换句话说,从光绪的角度来说他没处理好跟慈禧的关系。他爸爸让他第一点做到孝敬慈禧太后,如果他做到这一点对自身命运和王朝命运都是一件不错的事,但是他偏偏没处理好跟慈禧的关系。他们的矛盾就在一点,就是权力,光绪要权而慈禧不放权。大家知道,在中国古代不像现代,女子没有政治权力,慈禧把持国家政权缺乏合理的依据,他把持国家政权是以妈妈的身份带行皇权,是母亲对孩子监护权的一个延伸,但孩子长大不需要监护的时候就把权力还给皇帝。慈禧是这样承诺的,也确实把权力还给了光绪,但是她还的是形式而没有还实质,用各种方式控制政权,这样慈禧就显得言而无信、贪得无厌了,不仅光绪对她不满,史学家提起慈禧权力欲都持否定态度。但是我感觉跟简单的义愤填膺谴责不同的是我们得深入分析,批她骂她还不容易吗,慈禧为什么不放权?权力这东西跟毒品类似,一旦拥有权力恐怕终身离不开它,专政体制下没有统治者自动放权力。不光中国,外国也是这样,卡扎菲钻到水泥馆里被拖出来也不交权。所以不要简单的谴责,权力是什么?是财富,是成功,是安全感,那能放么。所以慈禧她不可能放,慈禧只要活一天光绪就注定当傀儡的命运。光绪的太爷爷嘉庆皇帝已经给他做出了榜样,太上皇正寝才成了名副其实的一国之君。光绪皇帝只能效仿他的太爷爷,但是光绪皇帝不可能做嘉庆皇帝,他一生的命运注定是悲剧的,因为他必然要站在慈禧的对立面上。他登基那一天慈禧才55岁,寿终正寝得几十年,所以说光绪不学嘉庆是站着说话不腰疼。

  今天我们也可以指责光绪,这个人不大讲谋略,跟慈禧要权不能直接达到目的还有温合退让的办法,不能直接达到目的还有迂回的办法。怎么迂回?你不是揽权不放么,那我不管了,全让你管,慈禧肯定批评光绪说他没出息,等她玩腻了自然就是光绪的了,你越要她越不给你。另外,慈禧寿终正寝那一年光绪皇帝才38岁,作为一个大国的元首正是好时候,你急啥啊!光绪不能做嘉庆还在于慈禧跟乾隆不一样,乾隆在位的60年,漫长的时光是满朝大臣习惯于乾隆的永存,更何况乾隆是嘉庆他爸,他操纵政权不会有任何人指责。而慈禧是一个女性,她本身没有执政的合法性,她跟光绪名为母子但没有事实上的亲子关系,当时不满慈禧专政的人非常多,这种情况下很多人推动光绪,所以光绪天生站在慈禧的对立面上,光绪不是一个人战斗,他的命运也就悲惨了。

  光绪命运再一个悲哀是在于什么?戊戌变法的失败。戊戌变法它不能成功,为什么不能成功?因为中国的问题非常复杂,不光是法有弊端,也有文化落后、国民素养落后等诸多因素,不是短期的努力就能成功。光绪没权还急于求成,最后被慈禧扼杀,自己也陷入到命运的深渊当中去。戊戌变法进行了103天,103天当中你能推行一项改革措施我都认为你光绪了不起,结果他发布了180套新的,谁给你落实?根本就实行不了。他命运再一个根源就在于戊戌变法的失败。然而,我们还有一句话呢,说他是一位失败的英雄。怎么理解?光绪的伟大之处就在于他是戊戌变法的发动者,在他漫长的傀儡生涯当中抓住稍纵即逝的生机吹响了变革的号角,虽然戊戌变法失败了,他伟大在哪?光绪皇帝打开了中国百年变革大潮的闸门,虽然失败了,但是闸门给打开了,他迈开了中国走资本主义道路的第一步,这一步迈出去了光绪就倒下去了,但是今后中国的统治者只能按照这一条路走下去,伟大就伟大在这。尤其让我们感慨的是光绪是以失败者的身份完成这个伟业。光绪不知道变法可能会失败?梁启超先生讲过,说光绪搞得变革很大程度上是豁出去的举动,如果成了中国就被挽救了,不成也比亡国强,所以他是很了不起的一个人,用自己的失败为中国打开了必由之路。所以光绪成为中国走向现代化的先驱者和独立富强大业的献身者,所以我们说他是一位失败的英雄。另外,他也是我们中国史学家普遍肯定的皇帝。我们很难说道光是坏人还是好人,溥仪我们很明确,他至少不是坏人,那是中国共产党树立的典型,他虽然以前坏,但后来他改好了。但光绪明确是这样的,他是个中国近代的进步者。

  光绪已经死去一百零几年了,这一百零几年说长也长、说短也短,说长我感觉这是人类历史上最长的一百零几年,为什么?因为光绪皇帝时代里中国人男得梳辫子、女的裹小脚、目光呆滞,但是109后的今天中国已经取得了非常多的成就,已经成为世界第二大经济体,我们这100多年走过欧洲国家几百年的历程,所以我们说它是人类历史上最长到要百年,走过了欧洲国家几百年的历程。但是我说这100年又是很短的100年你们信不信?我讲道光时候有一个观点,我说这是遥远的昨天,遥远是远,昨天是今,我们虽然今天取得了那么大的进步,但是我们走出了发动于光绪时代那一场社会大变革吗?困扰光绪的问题比如西方压迫、政治腐败、民生问题,现在不依然值得我们深思么?光绪在探索国家发展模式,我们今天不是也在探索吗?所以它很短。

  从这本书上很多问题会给大家一个启迪,好多人问我说读这个书有什么启迪,我说这不好说,看读者怎么看吧,最起码获得一种陶冶或者阅读的享受,或者是知道了一点过去不知道的事儿,或者哪一些话对你有一点启发。比如今天下午,如果要撕我讲这么一小时不到,那你们的收获可能就是一句话、两句话。我们回顾过去不是为了讴歌,不是为了谴责,更不是为了让人们不忘记过去那点事儿,我们更主要的目的是从先人的足迹当中吸取一点智慧,让自己更聪明一点,或者说站在先人的臂膀上让我们看得更高。所以我每一部书的前言最后都有一句话,叫“感谢先贤、敬畏历史”,谢谢!

  主持人:感谢喻老师非常精彩的演讲。喻老师刚才大概讲了三点,第一点,正如喻老师所说的,大家对光绪的关注不仅关注他悲惨凄凉一生,更重要的是他的一生跟中华民族生存发展紧密相连。第二点,光绪之死,今天现场将近400名观众比全国观众都更早一点知道喻大华教授分析揭秘的光绪之死真相。第三点,对光绪的评价,他是一位失败的皇帝,但更是一位失败的英雄,他是中国百年变革的先驱者和献身者。让我们最后再以热烈的掌声感谢喻教授精彩的演讲,谢谢!

  喻大华:谢谢大家。

  主持人:那么于导,于洪先生,不能放过您,本来大家看到宣传海报上说得是《百家讲坛》的纸片人聂丛丛女士到场,但是今天下午她有点重要的事情,所以特别委托于洪到场给我们支持。喻老师第五次登上《百家讲坛》,那么这一次讲光绪有什么不同?或者您对喻老师讲光绪这一系列的节目有什么看法和评价?

  于洪:首先我代表我们栏目的制片人聂丛丛制片人向大家问好,谢谢各位!这么近距离听喻老师讲课对于我来说也是唯一的一次。以往在演播室他也离我们距离很远,今天这么近我感觉很荣幸。

  喻老师在我们《百家讲坛》讲了晚清的五个皇帝,爷几个儿,所以我就老替喻老师感觉到委屈,喻老师本身他是一个很憋屈的人,因为你看人家研究汉唐史的人,淡汉豪情,盛唐气象能够振奋人心,晚清这段历史是今天割地、明天赔款,看着我们的大好河山和金银财宝被分走了、抢走了,所以喻老师能不憋屈么。

  喻大华:而且我们这五集有一个共同点,最后一集都是什么什么之死。

  于洪:但是我们感觉到喻老师本身虽然很憋屈,但是每个真正有良心的中国人读这段历史肯定都感觉很悲凉。特别是刚才听喻老师讲的光绪,我们从这个历史的视点当中、历史的人生当中,以史为鉴,今天给我们以智慧、以启发,让我们今天既能够有勇气领略汉唐的气象,我们也要直面惨淡的晚清,所以喻老师他们研究晚清历史的学者都是,我们要想想为什么我们走这么一段复杂的路,对中华民族伟大的复兴我们都会有所感悟,这也是《百家讲坛》为什么反复请喻老师到我们这里来讲这段历史,是我们想法的一个宗旨,也是希望通过跟喻老师的交流来分享和思考他们的智慧。所以在这我首先向喻老师表示感谢!

  而且很多观众都非常期待喻老师继续在《百家讲坛》再讲点什么,不知道现场观众有没有这方面的要求。

  观众:有!

  于洪:我们在做光绪皇帝这个系列节目时候跟其他节目一样,就说到商务印书馆要出这本书,我觉得不同的媒体、不同的媒介它的特点是不一样的。像喻老师在我们《百家讲坛》每一次讲座,应该是讲将近50分钟,但是我们真正用到节目当中的只有34分钟左右,甚至34分钟还要少,因为广告越来越多了,当然广告部跟我们、跟喻老师也没关系,没有分成。就是我们的节目受欢迎了、收视率高了、社会的认可度高了,广告商就来了。所以我们的节目时长,喻老师在我们现场讲的内容是十分丰富的,我们做节目的时候只能忍痛割爱。其实我们在电视上看到喻老师的讲座,里面很多的故事、分析,很多非常精彩、幽默的语言都给卡掉和剪掉了,因为我们节目就那么长,多一秒不行、少一秒也不行,但是图书非常好,它能够弥补这个缺陷。所以这个书里,第一,保留了喻老师精心准备的稿子,看到的不是30分钟的节目,而是50分钟的节目,而且又经过商务印书馆编辑和领导的补充资料,还有一些延伸阅读,应该是信息量更大,这就是不同媒体它的特点。所以读这个书可以反复的读,今天看着不过瘾明天拿过来再看一遍,这个是非常好的。所以我觉得当时做光绪皇帝这个系列节目的时候,我最早的感受就是那么多精彩的故事、非常深入的分析和点评,特别是喻老师的语言非常幽默风趣,但是我们在节目里不能全盘展示,希望在书里大家能够看到这些!

  再往下说就说到我们的百年老店商务印书馆,商务印书馆对于喻老师资料的补充和思路等等使这个书更精彩,我们和商务印书馆合作时间不是特别长,但是合作的非常好,这是我们领导比较满意的。商务印书馆是百年老店,它兢兢业业,非常敬业、认真的保证书的质量,这在国内出版社当中应该是名列前茅的。最让我们感到意外的是这样一个百年老店在快速反映方面非常好,在最短时间里能够推出很有质量又能够满足各方面要求的书,这种也是让我们刮目相看,所以在这我们也向商务印书馆、周总、蔡女士,向所有商务印书馆方方面面的朋友们献上由衷的敬意,谢谢!

  周洪波:其实对商务印书馆来说,这也是提供一种跟大众交流的机会。以前商务印书馆基本上是跟专家学者打交道,我们在专家、学者的口碑特别的好,当然我们的辞书是到了大众百姓。那么怎么样把我们学术的东西通过二次开发、三次开发变成大众能够欣赏、能够接受的东西,今天我们就是一个很好的尝试。我们也希望商务印书馆走出来跟朋友们多面对面的交流,这对我们来说也是一种福分。

  主持人:谢谢周总和于导。现在我想读者朋友们有很多问题要提问,接下来就进入媒体和读者提问的环节。

  提问1:喻老师您好,我是您的忠实读者,非常喜欢您的栏目。我有两个问题想问您,第一个是清朝最后三位皇帝,同治、光绪、宣统,他们为什么最终没有子嗣?您怎么解释这个现象?是大清国气数已尽吗?第二个问题,光绪皇帝专题真的是您的终结篇吗?因为晚清您讲了五位,还有同治皇帝没有讲,您什么时间讲?

  喻大华:我发现世界很多皇室都有这个现象,日本皇室成员进了产房好几百个记者等着发稿。贵族生育率比较低,因为贵族讲究血统纯正,比如我们去买狗,名犬贵,因为他宣统纯、生育率少,他一生一个,不是名犬一生一窝,这是普遍现象,我用了很不敬的来自解释这个现象。贵族讲究血统纯正,越纯正生育率越低。第二个问题,还讲不讲同治?不讲了,他一生才19岁,由他妈和他叔打理,跟他没大关系,所以就不讲了吧。但是我还提了一个建议,说同治和光绪一起讲,但是他们不同意,所以就不讲了。在这里我感觉可以有底气负责任的讲晚清的皇帝都讲完了,同治皇帝对不起了。

  提问2:首先谢谢喻大华教授,我也有两个问题。第一个问题,您讲的这5位皇帝,连电视带书籍我都读了,我觉得收获最大的是通过您的讲解、通过《百家讲坛》这个平台,让我们尤其是中年人了解了最真实的历史,通过您的讲解让我们了解的东西最接近于历史,您是站在历史学家的角度讲。我对这个感触很深,现在电视连续剧通过媒体拍新还珠格格,我女儿老问我乾隆老围这两位格格转,您不是说乾隆皇帝是明君么。我告诉她,这是电视剧,如果你想了解乾隆皇帝,等喻大华教授讲完晚清,让他告诉你乾隆皇帝到底是一个怎么样的皇帝。我感觉,有必要为我们清朝这12位皇帝讲一个真实的皇帝,最接近于历史的皇帝,所以我们希望喻大华教授以后再讲历史人物的时候把他的历史评价,因为您每本书对每个皇帝都有历史的评价,就是他到底做了什么,这是让我们了解这位皇帝最主要的一个方面。这是第一个问题,以后晚清这方面您能不能讲一些著名的人物?包括曾国藩、李鸿章、左宗棠、曾纪泽,您有没有这方面的计划?

  喻大华:我负责任的说,目前真没有。《百家讲坛》也让我想一想,但是我目前没有时间想,我还没合计呢,我今后也可能还上《百家讲坛》讲,但是讲什么目前真没定。我谢谢您的鼓励,谢谢您的关注,是你们的支持让我在《百家讲坛》走到了今天。我说谢谢您不是客气,是发自内心的谢谢。

  提问2:第二个问题,您是从嘉庆讲清朝发展历史,清朝立国时候有1400万平方公里的国土面积。那么您能不能从乾隆再往前,讲讲顺治皇帝、努尔哈赤,我就担心别的老师讲的我可能不爱看,希望您继续讲下去,不光是晚清,把清中期、早期都讲讲最真实的历史,这对国家发展有利,对我们了解历史也有利。

  喻大华:谢谢谢谢!

  于洪:看来观众也觉得你憋屈时间太长了。

  主持人:下一位朋友。

  提问3:喻教授好,光绪皇帝您与外面有没有沟通?光绪皇帝在做许许多多事情的时候,我觉得出牌出得毫无规则,举止乖谬,我说句不太好听的话,我要是袁世凯,我听事发了,我第一个也卖他,因为他想什么都很幼稚,您跟外评有没有沟通过?第二个问题,我们一直骂清朝的皇帝,但是我们设身处地的想想,甲午战争我们打成那个样子,我个人倾向是主战,我们要举全国之力跟日寇决一生死是不会输的。您作为一个客观的立场,我们把仗打成烂摊子,您后面怎么做能把损失降到最低值?我想听听您的高见。

  喻大华:我集中的跟您说说第二个问题吧,就是清朝的甲午战争能不能持久抗战。中国要是跟日本人豁出来持久抗战,日本让想取胜、想割地赔款是白日做梦。它是个小国,我们那么广袤国土跟他周旋起来,先不说日本能不能扛得住,西方列强就不会允许它打,因为这是西方的市场,要做买卖。但是接受马关条约停战,这不是慈禧的愚蠢,那是她的聪明,为什么?慈禧来说最大的利益在哪?在她脑袋上的皇冠,她最大的敌人是要夺他皇冠的人,而不管日本人多可恨都不会夺她的皇位和皇冠,所以在她的心目中最大的敌人不是日本人,而且她也不敢把战争拖得很久,拖得久的话维稳压力太大,万一国内出了事颠覆她的统治怎么办,所以她的最高利益不以中华民族利益为最高利益,是以皇室命运为最高利益。所以中国要持久抗战能扛得了,不信小日本能拖得起,中国这么广袤,日本是岛国,岛国人眼光不很宽广,提出三个月灭亡中国的口号多幼稚。但是大家注意,清朝不可能持久抗战,因为它最高的利益是皇位,它要保持国家的稳定,它防范人民的起义,这不是她的愚蠢,是她的聪明。

  另外,您的意思好像是说光绪皇帝比较无能?光绪不是胸怀大略的人,因为他从小养在深宫。光绪还是有很多优秀的品格,我们也没有经过考证,很难做最终的认定。但是从戊戌变法看来,他的责任感还是不错的。

  主持人:最后一个问题。

  提问4:许多人认为清朝灭亡是灭亡在慈禧的统治上,您认为清朝的灭亡是由于她的统治还是由于历史必然结果?因为那时候中国已经落后于西方几百年,您认为清朝灭亡到底是哪个原因比较偏重?还有一个问题,如果说光绪皇帝的变法能够成功的话,那中国将来会是一个什么历史发展的格局?您给分析一下。

  喻大华:我试着说一说。假如光绪的变法成功肯定很美秒,一个是历史我们不能假设,再一个是光绪皇帝搞的变法不能成功。清朝从嘉庆开始就陷入到王朝没落时期,但是清朝创造王朝盛衰中的一个奇迹,竟然把中国最大规模的农民战争太平天国镇压掉了,镇压掉了以后清朝就焕发生机。有时候我说洪秀全救了大清可能大家不太理解,当时中国的土地都集中在地主手里,多亏洪秀全把很多地主打跑了。中国人口爆炸,那场战争清朝跟他打了十多年,消耗3千万人口,所以清朝就中兴了。清朝在那种情况下多少跳出了王朝盛衰的周期率,如果把握好了的话它可能延续时间更长。但是慈禧和光绪他们俩的矛盾,辛丑条约的签定,中国人民心目中的清朝就坍塌了,民心算什么、老百姓的想法算什么,水可载舟亦可覆舟,人民心目中没有统治者了,别看表面上没事了,武昌一声枪响人心瓦解,随后就完蛋了。清朝为什么垮台?是孙中山力量大还是谁力量大?根本原因是失掉了中国人民的民心。为什么失掉民心?是中国人意识到它是洋人的朝廷。

  主持人:谢谢!现场还有很多朋友提问,我们可以在活动结束之后再请教。把现场最后一个问题留给微博的朋友,现在请新浪微博工作人员把微博提问挑出来一个问题。“光绪最大的优点应该说是啥呢?”

  喻大华:光绪最大的优点应该是啥呢?责任感和使命感。他最大的优点就是他具有对国家的杂感,明确自身的使命感,不回避责任,敢于去拼、去搏。谢谢!



 

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