文学要避免线性思维——张炜访谈(上) 来源:河北作家 2011年3期 编者按: 2011年8月15日,为了拓宽作家视野、提升作家修养,激活文学创造力,河北作协副主席王力平、文学院院长司敬雪率河北文学院作家一行赴龙口访问著名作家张炜。评论家封秋昌、杨红莉参加了这次活动。两地作家、评论家进行了一场颇有深度的对话。 王力平:我们有一个想法,就是采用一种小批量、多批次的方法,在全国范围内,访问著名作家的系列活动,让我们的青年作家和大家、名家有一个近距离的接触,有一个相对深入的交流和沟通。我们的想法是,通过和著名作家的交流,拓展河北青年作家的眼界。 司敬雪:第一站来见张炜老师,一个是张炜老师的作品看了很多,从思想方面、文学方面有很多值得我们河北作家学习的地方。再就是,特别想来山东,山东是中国文化的根脉、根源、发源地。先秦时期是中国文化传统形成的时候,孔夫子创立的学说,对中国文化、中国精神的形成和发展是非常重要的。我们到这里来,也要感受一下山东文化。 张炜:主席和院长讲得太客气。实际上只要是到山东来的,无论是南方的,北方的,都给我们很好的评价,无论说到传统文化、还是当代创作。但是我们自己知道,山东作家的盲点也很多,有自己的局限性。当一种文化苍老的时候,表现在一个民族和一个区域的时候,都会有这种问题:就是怎样冲破原来文化的一些禁锢,但是又始终能够在自己赖以生存的这块文化土壤上深深地扎根,这是一对矛盾。离开了这个土地,一无所知;完全被它埋起来,埋得不露头、眼,有时候也会有问题,所以说山东作家有时候有这一个尴尬的局面。你们会发现,从山东走出去的作家,余华、莫言等,都表现出和山东本土的作家很多的不一样,这就说明和其它文化板块的交流的重要性。从这个意义上讲,你们准备到各地,跟那些有成就的作家对撞、交流,我觉得这真是一个好办法。有时候跟一个人接触起来,不一定跟他交流很多,他的气息和气场,能给作家很多感悟,会打开很多东西。 王力平:您刚才讲到的文化的影响确实如此,我们在河北也有体会。河北是老区,有深厚的解放区文艺传统,包括您刚才讲到的像建国初期革命战争题材的那一批长篇作品,构成河北优秀的文学传统。但是我们也有一个很强烈的感受,就是在很多年之后,当我们面对那段历史的时候,我们再一次叙述那段历史的时候,我们发现角度、视角的变化并不大。就是我们写了若干年,现在还不断有一些抗战题材的长篇作品出版,但一直缺少真正意义上的突破。 张炜:山东作家,刚才讲的局限性,在本土的作家中表现得明显。他们走出去以后,耳濡目染,就会改变一些。余华就表现的比较明显些,他年轻的时候在山东住,他的父母都是山东人,对他的影响很大。莫言主要成长的地方也都是在山东,莫言就是在龙口长大。很多山东作家都在外面,有的是山东籍,那就更多了。他们对我们今天谈的话题就会有些启发,出去和不出去是不一样的,长期出去和短期出去也不一样。我随便谈一些山东作家的情况,陈占敏可以补充一下,因为他是最典型的山东作家,把山东作家的长处发挥得淋漓尽致,他写了很多的长篇,理论文章写得很不错,是山东省重量级作家之一。 封秋昌:刚才谈到的作家的局限,我觉得无论是山东作家还是河北作家,心态一定要打开。我知道张炜在写作《你在高原》时,制订了一个详细的考察计划,准备走遍山东半岛所有的村庄,而且到国外走了很多地方,目的就是来看一看,比一比,防止自己看问题的局限性。我觉得这一点对我们河北作家来讲非常宝贵。经济要改革开放,不改革开放、封闭没有出路,那么我们作家也应该开放,应该面向世界。我们是河北作家,我们是中国作家,我们同时也是世界的一部分,在今天这样一个大的历史背景下,我觉得我们的作家应该逐渐具备世界眼光、世界意识。今天这个交流,也是打开我们河北作家视野的一个尝试。 我拜读了张炜的作品以后,有些心得和感受。大概可以用四句话、八个字来概括。第一是生命,第二是超越,第三是灵魂,第四是空间。 张炜:谢谢。给我非常大的鼓励。 杨红莉:《你在高原》是个大作品,甚至我觉得就《家族》这一部,也堪称一个大作品,我看完之后思考的问题也很多,我觉得《你在高原》恐怕是最能崭新地标注出,这个时代我们应该用怎样的独特视角去书写历史,最能让我们看出这个时代与以往的写法不一样的东西来。 我也给张炜老师提个问题,就是独白或者叫做抒情,它是单独地成片段的、成段的,为什么这样去写,是中断叙述的,就是说独白在叙述过程中起一个什么作用,你是怎么想这个问题的? 张炜:谢谢。因为这个作品历时比较长,有可能作者埋在情绪里再走出来很长时间,再回去,可能有时候并不一定有你们那样把握起来更理性、更清晰。 比如说,这个抒情的片段,实际上那就是一首散文诗,我个人当时是这样一种感觉,就是中国当代文学起码要在这样一个十字路口徘徊,就是不能割断中国的传统文学,它必须立在那个土壤和根基上。那么中国的传统文学里面我们知道,小说这个土壤是非常单薄的,它是一个通俗文学,《红楼梦》以后才有了所谓的雅文学,也就是纯文学。它不是一个娱乐功能第一的文学样式,它是对接中国古代诗和散文的一种文学。但是我们毕竟写的是小说,肯定要寻找中国古典小说的流脉。那么你会发现一个问题,中国的古典小说主要是通俗小说和通俗气息很浓的那些小说。当然也不完全是,比如说《老残游记》那一类的,还有志怪小说,又有区别,但仍然是相对通俗的,社会谴责小说还是在通俗小说的范畴里。冯梦龙编的《三言二拍》肯定要继承,不继承中国的小说就没有源头,但更多地要继承《红楼梦》为代表的中国传统小说,这是一个参照,不可摆脱的一个东西。 还有就是西方的小说。西方的小说和我们的起源不一样,更多地来自它的话剧、散文,所以一开始有书卷气,跟我们不一样,它更多的是用来读的,而不是用来说的、唱的,不是话本一类的东西演化而来的。所以国外的文学也是一个重要的参照,不可以绕开。 再就是整个从十九世纪走到今天的文学现代主义、后现代主义。这一个巨大的参照,它一定会在当代作家的创作中留下痕迹,无论你愿意还是不愿意。 我觉得有了这三大块的参照,在十字路口徘徊的时候,三个巨大的石块都在这个地方,绕不开就得面对。那么《家族》,我个人觉得结构上肯定是吸收了西方的结构现实主义的一些东西。西方的现代主义运动,肯定要吸收,这是面对整个世界文学这一块。 那么中国传统文学,比如说独白这一块,即便是中国的非常通俗的小说,写到一定的部分就一定会“有诗为证”。这个“有诗为证”有时候是脱离于文本的,完全是直接抒发作者的胸襟、胸意。你会发现,有的人为了显示自己的才华,有的人写到了一定的语境的时候,他自己会“有诗为证”,但是有时候他会稍微地艺术一下这个文本,他很激动地抒发一番。但是大致上你会发现,它和文本结合得非常紧密。但是我如果在今天仍然来一个“有诗为证”,就跟今天的整个文学、全球文学现代化的形势、文本的气质形成了对立和矛盾,不够和谐。但是我又想寻找中国传统小说讲故事的那个到时候“有诗为证”,所以我就把这个“有诗为证”改成了散文诗。所以你刚才说的那些,全都是散文诗。如果认真去对照的话,和中国传统文本里的“有诗为证”的角度、意向、作用都是一样的,但是我把它改成了散文诗。所以这一点,猛地一看离传统非常远,但实际上我是跟传统的一种呼应,改制,改变,重新的一个组合,这是小说的一个诗的镶嵌。但是这种镶嵌在语境里,在意境里,在审美方面,绝对不能跟其它的追求造成不和谐,造成对立。 杨红莉:所以我在小说里读到的,那种诗人的情调,其实是在于这里。同时您说的这个,古代小说里面确实有,说话人在说话时插入“有诗为证”,您这也是抒情的自我在抒情。您这样一说,我们就觉的可以理解和接受了。 张炜:中国的当代文学面临很多问题,有很多坎儿,刚才力平说的,也可以叫做瓶颈。我个人看中国的比较重要的写作,有一个问题仍然没有解决,这是我个人在写作中试图去解决的、但是始终没有解决好的一个大问题,就是我们长期以来对于“时间”的理解。 时间问题是文学创作的核心问题之一。我们自觉不自觉地习惯了线性地去理解时间,比如说时间有始有终,圣经里面给出的是这个答案,我们的科学给出的答案也是时间是有始有终的,它是线性的。所以我们如果对线性的思维不改变、不质疑的话,那么对于在时间框架里的全部的内容,就会围绕着进步、进化去理解;对于社会历史,就会简单地运用我们已知的科学观和进步观去把握。不自觉地把复杂的人性、人类社会的发展,等同于达尔文的和西方科学发现的进化论。实际上,我们简单地从这几十年时间看,就会发现,社会的进步和进化远不是那么简单。它会反复,会循环,会不可预知地出现各种各样的因素、像梦境一般地参与我们当代的社会生活。人性也不是一个简单的进化的问题。鲁迅讲了:我原来那么相信青年会比我们老年好,后来看到有些青年更坏,就怀疑了达尔文的进化论。我为什么要说这个,就是对于时间的线性理解,会影响作品的结构,会影响到作品对社会生活现实主义的把握,会影响到人物的塑造,最终会影响到个人的哲学的思索、思想的含量,这些综合起来又破坏了你的文学的含量。 所以我们整个中国的当代文学,包括我个人陷入了一个迷失。就是怎样既保留对于以往历史的强烈的质疑和批判性,又不使这种批判陷入一种社会进化论的、简单的科学主义线性时间观。如果能够打破了这个,又保持了强烈的批判性,这个批判才是彻底的。这很难做好。你会发现一个问题,线性的时间论使我们那些强烈的批判变得廉价和偏颇。比如我们强调社会主义的时候,就猛批资本主义;我们学习西方的时候,又猛批我们的计划经济。这种批判就陷入一种误区,总觉得时间是线性的,社会形态是进步的,如果这个进步错了,稍微拐了一下弯,到另一个路上去,还是一种进步,这都是线性的理解。实际上没有那么简单。如果我们随时能够掌握住批判线性的时间发展观,避免进化论式的、简单的、科学化的社会发展观,批判才是有价值的,才具有真正的文学高度、思想高度、哲学高度和人性高度。 我的意思非常简单,就是回到现实上面来说,我们不能迎合潮流,不能市场化。在我个人的写作里面,我的批判大家都认可,都觉得我是一个很能批判的一个写作者。但是这里面有一个陷阱,如果我的批判跌入了一个线性的、进化的时间观,我的批判最终也还是没有深度的,是廉价的。 长城的伟大和翠玉白菜的精美——张炜访谈(下) 来源:河北作家 2011年4期 封秋昌:你曾经谈到文学作品的灵魂,作品的灵魂不是一个思想,不是一个关系,甚至不是一种思维,是一种感情,您是这样说过吧? 张 当然,一个人在生活当中,在底层的时候,对整个的社会生活具有强大的反抗力和不满足感,在那个时候写出来的东西,非常感人。那种感人,是让你在字里行间不能超脱的一种气、情感,说不清的某一种东西,一把它学术化我就表达不明白了,那是作品的灵魂。当一个人慢慢的得意了,各种方面也都好了,各种生活的压力也解除了,精神的压力也解除了之后,技法娴熟了,思想高超了,像好多诺贝尔奖作家得奖了以后,各方面也改善了,创作却不行了。高尔基在当流浪汉时写的流浪汉小说,到现在仍然是他最好的作品,到后来他写的作品仍然不错,但是那些作品就没有那个劲儿了,类似的例子举不胜数。所以,作家永远要保持自己底层生活的状态,永远保持这种批判性、批判力、觉醒力和警惕力,保持底层的敏感性,这个非常重要。实际上一个作家被腐蚀是非常容易的。一个人有时候非常顽强,你怎么打击他也没有改变,给他个小官就什么都解决了,给他一点钱就解决了。这样不行。要防止被现实利益所腐蚀。 张 张 占敏补充一下吧。他对我帮助很大,他倔强地、顽强地追求文学基本的原理、基本的东西,坚定了我的信念。他最近有一本书叫《俄罗斯文学笔记》,正在《名作欣赏》连载。 陈占敏:我接着张楚的话题谈。前几天晚上我和张炜散步的时候,他说,新建的娱乐城落成,咱们去看看建成什么样了。回来以后我就产生了一个想法,这个时代的确发展太快了,我们可以从不同的角度、不同的出发点来给这个时代命名。比如说,我们从人性解放、放纵上,可以称之为欲望时代;从日用品上我们可以称之为塑料时代;还可以从经济发展上称它为商品时代;从信息联络上,可以称之为网络时代。那天看了那个娱乐城,我就想,现在进入了娱乐时代。只要建成一个小区,就必定要建一个娱乐城。我们现在打开电视,全部都在娱乐,艺术已经变成游戏在娱乐。在这样一个娱乐时代里,作家充当一个什么角色?文学充当一个什么角色?我们是不是也沦落到变成一种流行的艺术形式,也为这个娱乐时代增添一份娱乐呢?这是我们作家应该考虑的一个重要问题。 刚才提到我的那本《俄罗斯文学笔记》。实际上我是带着对中国当代文学的一种失望,包括对我自己的不满,转而去读十九世纪的文学。面对十九世纪俄罗斯文学,面对二十世纪后半期获了诺贝尔文学奖、并且我们认为他们还有所欠缺的作家,面对他们那种坚定的政治立场,对于真理的坚定的、执着的热爱和追求,中国当代作家缺了什么?我认为,中国当代作家并不缺少才华,他们的作品中也并不缺少文学实验、文学手法,这些方面我们都做得很不错了。但是恰恰是好多得到喝彩的作品,在文学手法上令人眼花缭乱的作品,缺少了真理的核心。 我觉得,中国作家要为这个时代负责,这应该是需要予以强调的一点。我们现在并不一定强调要每一个作家,都站出来,赤膊相见去做斗士。但是有一点,作家至少应该做一个值夜的更夫,晚上当大家都在睡觉的时候,出来敲几声梆子,叫一声“小心火烛”!这一点我们应该做到。 王力平:一段时间以来,我总在想、在不同的场合也总在说同一件事。当文学,甚至可以说当文化演变成一种大众消费品的时候,作家应该做什么?文学应该做什么?我觉得,我们今天的讨论,让此前的许多想法都得到了回应。 今天,在万松浦书院里参观的时候,张炜告诉我说,在这个占地一百多亩的园子里面,只有一个人的塑像,就是鲁迅。他说他想以此表达他对鲁迅的作品、鲁迅的思想和为人的高度赞赏。我觉得这是对的,我非常赞成张炜的这个想法和做法。 刚才陈占敏的一番话,我觉得非常好。到山东来拜访张炜,至少我个人是怀着这样一种期待,想听到“小心火烛”这句话。我觉得,青年作家在成长的过程中,需要特别警惕的一件事,就是不自觉地跟随着娱乐的时代,参与到娱乐的狂欢中。文学不能沦落为一种品质单一的大众文化消费品,像刚才张楚说的,坠落,并且享受着坠落的快感。如果沿用一种进化论的思维,说青年作家是文学的未来。我觉得,今天的青年作家,一定要给自己敲响这个梆子,不断地告诉自己:“小心火烛!”恐怕只有这样,才有文学的未来。 司敬雪:来之前我看万松浦书院网站,看到几幅书院风景片,非常自然,非常美好。当时我就想书院应该是在自然、朴实、美好的环境里。我跟王主席说,就在海边,一大片原始森林,还有河流,周围什么建筑都没有,就是一个院子,非常人性,非常美。来了以后发现不是,书院已经被包围了。听说是,有了书院,开发商就来了,盖了这么多楼。这些利益化、欲望化的东西真是阻挡不住的,滚滚而来。刚才听张老师说,他又在山上找了个地方,盖几间小屋,那里挺安静。不知道那个地方以后会不会又被包围起来。真可怕。 王力平:这些房地产商在卖房子的时候会说:我们这个小区毗邻万松浦书院。 张 司敬雪:可能人性当中有这种需求,这种享乐的、娱乐的东西。力量很强大,也很固执。但我觉得,人也还有另一种东西,能够控制欲望。这个东西可能睡着了,但它一直在那。作家应该像陈占敏说的,做一个值夜的更夫,尽我们的一份责任,警醒人们别玩过劲了。让睡着的那部分,在危险的时候,在该醒的时候,及时醒过来。要保证世界的安全,要保证世界不被毁灭,更进一步,能让我们有一个更健康、美好的生活。 张 康志刚:您写了那么多短篇小说,您最喜欢哪一篇? 张 蔡 张 |
|