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——张炜访谈（下）
选自《中国作家网》：http://www. 2012年01月17日16:00
封秋昌：你曾经谈到文学作品的灵魂，作品的灵魂不是一个思想，不是一个关系，甚至不是一种思维，是一种感情，您是这样说过吧？
张
炜：作品的灵魂，我们通常就会把它简单化为思想这一类的东西，把它作为立场这一类的东西，这固然重要。我原来也是信服这个东西的，觉得像思想啊，立场啊，这些东西都靠近作品的灵魂。比如你写人物，人物是作品的灵魂，人物体现的是他的思想和个人的生活立场，所以归来归去还是思想、精神、生活立场是它的灵魂，我一度是同意这个观点的。但后来我发现没有那么简单，为什么没有那么简单呢？比如说看一些比较重要的作家，以杰克·伦敦为例，他在写《荒野的呼唤》之前的作品，非常感人，他的情节、思想、人物塑造，到后来一点也没有简略，他的思想越来越开阔，接触的人越来越多，读的哲学书籍越来越多，从文学的功力和技巧上看，他成长了很多。到了《雪虎》的时候，就有了很明显的对比，都是写狗，都是写动物，但是在他极其困难的时候，在底层的时候，挣扎的时候，也包括海明威，他们早期的作品有各种各样的缺点，但是看了以后特别的感人。什么感人？就是作品里面的灵魂感人，我就发现这个灵魂啊，有时候不能简单化为思想、生活立场和生活态度。它这里有很神秘的东西，就是生命的那种张力，近似于生命情感也好，它插在里面，起最基本的作用。
当然，一个人在生活当中，在底层的时候，对整个的社会生活具有强大的反抗力和不满足感，在那个时候写出来的东西，非常感人。那种感人，是让你在字里行间不能超脱的一种气、情感，说不清的某一种东西，一把它学术化我就表达不明白了，那是作品的灵魂。当一个人慢慢的得意了，各种方面也都好了，各种生活的压力也解除了，精神的压力也解除了之后，技法娴熟了，思想高超了，像好多诺贝尔奖作家得奖了以后，各方面也改善了，创作却不行了。高尔基在当流浪汉时写的流浪汉小说，到现在仍然是他最好的作品，到后来他写的作品仍然不错，但是那些作品就没有那个劲儿了，类似的例子举不胜数。所以，作家永远要保持自己底层生活的状态，永远保持这种批判性、批判力、觉醒力和警惕力，保持底层的敏感性，这个非常重要。实际上一个作家被腐蚀是非常容易的。一个人有时候非常顽强，你怎么打击他也没有改变，给他个小官就什么都解决了，给他一点钱就解决了。这样不行。要防止被现实利益所腐蚀。
张
楚：昨天我和封老师聊天，感觉作为一个作家来讲，面临的这个时代是一个特别浮躁的、唯利是图的时代。一切都是以物质利益为核心的，道德底线被突破，人一直以快乐的心态往下坠落，坠落到哪里他自己也不知道。坠落的过程中他肯定是有快感的，但是又感觉好像不应该是这样的。我想问张老师，您作为一个作家，这个时代肯定对您有影响，因为人都是社会中的人，社会中的各种好的信息、不好的信息无孔不入，您怎么在这个浮躁的、以利为义的时代里保持自己内心的那种宁静，那种开阔以及灵魂的纯洁性？
张
炜：这个说法对我是一种很高的评价、鼓励，我是远远做不到这个的，我是认识到了对自己要有所警惕，我觉得我做不到。刚才讲了，我用了一个机械的笨办法，就像搞宗教的人一样。真正的有信仰的人，有时候不需要那些仪式，比如说基督教做礼拜等等。为什么有仪式？仪式是机械的、笨拙的办法，以保证自己尽可能地维持信仰。形式是有意义的。我说一个笑话，我家里人看电视剧，我走过那儿，我就想不能听这个，不能看这个，我就像挨了打的猫一样。猫要想咬小鸡的时候，家里人就打它。挨过打后，它走到小鸡的筐边，它闭着眼睛绕过去。我就像挨打的猫那样，尽可能眼不向电视机那儿望，自己绕着走过去，进屋把门关上。为什么？它的人物画着妆，有良好的形象，打着灯光，有剧情，好的对白、声音和表演，它用一切方式向你灌输，你不自觉地就被它影响了。你的语言方式不自觉地就和它一样了。这很可怕。有一次，我住了两个月医院，大夫说你不要看书了，看看电视就可以了。我这两个月没看书、没写作，没事就看电视剧。结果出院以后，我要写作，根本不会写了，一写就是那种电视剧的味。这就是耳濡目染。你的观点、看法，不自觉地就跟着它走了。所以我只能用一个笨办法，把自己和电视、网络、小报、电影隔断。再就是只要是时尚的、畅销的，首先就质疑它，回到个人的空间里面。我和占敏经常讨论这些，这是一个笨办法，就像一个宗教人士一定要做礼拜，用这种形式来规定自己，靠近他的信仰，不使自己滑脱。
占敏补充一下吧。他对我帮助很大，他倔强地、顽强地追求文学基本的原理、基本的东西，坚定了我的信念。他最近有一本书叫《俄罗斯文学笔记》，正在《名作欣赏》连载。
陈占敏：我接着张楚的话题谈。前几天晚上我和张炜散步的时候，他说，新建的娱乐城落成，咱们去看看建成什么样了。回来以后我就产生了一个想法，这个时代的确发展太快了，我们可以从不同的角度、不同的出发点来给这个时代命名。比如说，我们从人性解放、放纵上，可以称之为欲望时代；从日用品上我们可以称之为塑料时代；还可以从经济发展上称它为商品时代；从信息联络上，可以称之为网络时代。那天看了那个娱乐城，我就想，现在进入了娱乐时代。只要建成一个小区，就必定要建一个娱乐城。我们现在打开电视，全部都在娱乐，艺术已经变成游戏在娱乐。在这样一个娱乐时代里，作家充当一个什么角色？文学充当一个什么角色？我们是不是也沦落到变成一种流行的艺术形式，也为这个娱乐时代增添一份娱乐呢？这是我们作家应该考虑的一个重要问题。
刚才提到我的那本《俄罗斯文学笔记》。实际上我是带着对中国当代文学的一种失望，包括对我自己的不满，转而去读十九世纪的文学。面对十九世纪俄罗斯文学，面对二十世纪后半期获了诺贝尔文学奖、并且我们认为他们还有所欠缺的作家，面对他们那种坚定的政治立场，对于真理的坚定的、执着的热爱和追求，中国当代作家缺了什么？我认为，中国当代作家并不缺少才华，他们的作品中也并不缺少文学实验、文学手法，这些方面我们都做得很不错了。但是恰恰是好多得到喝彩的作品，在文学手法上令人眼花缭乱的作品，缺少了真理的核心。
我觉得，中国作家要为这个时代负责，这应该是需要予以强调的一点。我们现在并不一定强调要每一个作家，都站出来，赤膊相见去做斗士。但是有一点，作家至少应该做一个值夜的更夫，晚上当大家都在睡觉的时候，出来敲几声梆子，叫一声“小心火烛”！这一点我们应该做到。
王力平：一段时间以来，我总在想、在不同的场合也总在说同一件事。当文学，甚至可以说当文化演变成一种大众消费品的时候，作家应该做什么？文学应该做什么？我觉得，我们今天的讨论，让此前的许多想法都得到了回应。
今天，在万松浦书院里参观的时候，张炜告诉我说，在这个占地一百多亩的园子里面，只有一个人的塑像，就是鲁迅。他说他想以此表达他对鲁迅的作品、鲁迅的思想和为人的高度赞赏。我觉得这是对的，我非常赞成张炜的这个想法和做法。
刚才陈占敏的一番话，我觉得非常好。到山东来拜访张炜，至少我个人是怀着这样一种期待，想听到“小心火烛”这句话。我觉得，青年作家在成长的过程中，需要特别警惕的一件事，就是不自觉地跟随着娱乐的时代，参与到娱乐的狂欢中。文学不能沦落为一种品质单一的大众文化消费品，像刚才张楚说的，坠落，并且享受着坠落的快感。如果沿用一种进化论的思维，说青年作家是文学的未来。我觉得，今天的青年作家，一定要给自己敲响这个梆子，不断地告诉自己：“小心火烛！”恐怕只有这样，才有文学的未来。
司敬雪：来之前我看万松浦书院网站，看到几幅书院风景片，非常自然，非常美好。当时我就想书院应该是在自然、朴实、美好的环境里。我跟王主席说，就在海边，一大片原始森林，还有河流，周围什么建筑都没有，就是一个院子，非常人性，非常美。来了以后发现不是，书院已经被包围了。听说是，有了书院，开发商就来了，盖了这么多楼。这些利益化、欲望化的东西真是阻挡不住的，滚滚而来。刚才听张老师说，他又在山上找了个地方，盖几间小屋，那里挺安静。不知道那个地方以后会不会又被包围起来。真可怕。
王力平：这些房地产商在卖房子的时候会说：我们这个小区毗邻万松浦书院。
张
炜：你说的对，所有的卖房子的都把书院这个绿洲印在地图，用一个黑点标出来，说我们这个小区是围着书院建的。这里原来是一个古老的河道，一片很茂密的松林，一栋房子都没有。我们一棵树都不砍，所以书院选址在松林的边缘，在河边上，这里一片荒草。原来河道很宽，后来房地产开发以后，河道缩小了。
司敬雪：可能人性当中有这种需求，这种享乐的、娱乐的东西。力量很强大，也很固执。但我觉得，人也还有另一种东西，能够控制欲望。这个东西可能睡着了，但它一直在那。作家应该像陈占敏说的，做一个值夜的更夫，尽我们的一份责任，警醒人们别玩过劲了。让睡着的那部分，在危险的时候，在该醒的时候，及时醒过来。要保证世界的安全，要保证世界不被毁灭，更进一步，能让我们有一个更健康、美好的生活。
张
炜：上个世纪八十年代，龙口市还比较淳朴，人还很少。现在不一样了，它是山东省第一县市，是全国百强比较靠前的，现在要搞人工岛，要搞40多万平方公里，很大。是福是祸都不知道。现在一讲就是发展，就是经济增长，这种思维很可怕。人类只要活着就要不停地增长，什么时候才可以不增长？没有。总是增长怎么得了？这种增长是破坏幸福的。无论怎么增长，有一部分人越来越痛苦，这是个矛盾。现在增长了，下一代怎么办？陷入这种无限制增长的思维模式里，破坏自然环境，预支下一代的幸福，肯定是站不住脚的。从某种程度上说，我觉得作家，不能说反对增长，起码要质疑增长，增长是人类的目的和未来吗？无限制的增长造成对人和自然的一种掠夺，这种增长就是倒退，但是很多人不敢正视这个问题。经济发展与经济破产是同样的一个问题，也不敢正视。前进就是倒退，增长就是衰落，富裕就是破产，从来没有把这些问题等同起来。但是作家就是要顽固地去算这个账，就是陈占敏刚才说的“小心火烛”。作家面临这些肯定特别痛苦，这个痛苦要是很真诚、质朴，就会感人。
康志刚：您写了那么多短篇小说，您最喜欢哪一篇？
张
炜：短篇小说难写啊。我写了130多个短篇小说，我个人稍微满意一点的也就是十来个。当然长的写好了更难。有人说短篇小说难写，长篇小说好写，高尔基就说了：你的意思是造一把手枪比造一门大炮还难？比喻永远是蹩脚的，但是道出了一部分真理。就我个人的体味，当一个写作者，他的精气神，稍微涣散一点，不能凝成一个点的时候，不能聚焦的时候，他写不了短篇小说。写短篇小说不能犯错误，千把字，万把字，犯了错误没有机会改正。长篇小说犯了错误，有机会让你改正错误。如果是语言差，还有内容的充实来补救一下，短篇小说的语言差就全都完了。长篇小说是一个更综合的文体，当然它需要更丰富的思想的、文学的、生活的、经验的、耐力的储备和能量。但是，短篇小说有不得了的高度和难度。我最佩服一个作家成名了，还时不时地能在一个刊物上发表一个精美的短篇小说。那么这个作家一般来说状态良好。我个人这几年短篇小说写得少，固然与我大的创作计划有关，但是也是一个值得我警觉的信号。所以，我就希望我的朋友，一直保持短篇小说的那种敏感、冲动，保持创造力，这样这个作家就会很棒。千万不要觉得大就是好。不存在这个问题，大有大的难度，小有小的难度，《红楼梦》里的话说得很对。我们有时候思维就过于简单，有的说大好，有的说小好。它是两种东西。比如我们到台北的故宫博物院，去看翠玉白菜，很精美。小有小的美，它绝啊。但是它再美，再绝，能代替长城吗？同样，长城无论多么伟大，也没有翠玉白菜的精美。一个人如果有这两种能力，是不得了的。有时候我们谈问题，官方也好，民间也好，搞理论的也好，对汉语的运用没法求全责备。我们爱说的一句话，创造精品，要有精品意识。大家都觉得对啊，写得粗糙，大，不好啊，精品好啊。但是不能说长城是精品啊。能说是精品吗？不能。翠玉白菜才能用“精品”二字去概括，精品包含着玲珑、精致、小巧这些意义。长城是伟大、崇高、博大等，所以有时候只用精品来讲问题，不能满足对文学创作的要求和表述的准确。
蔡
楠：许多人把你定位为现实主义作家或者批判现实主义作家，但从《你在高原》看，我更愿意说你是现代现实主义作家。你在这部巨著里，你写家族、写生活，写你内心的高原，几乎囊括了自十九世纪以来所有的文学试验，现代的，后现代的写作手法广泛使用。荒诞、变形、魔幻、隐喻、反讽、意识流、互文性、陌生化……使作品有了巨大的创造性和神奇性，但却又是立足现实土壤上的。请问张炜老师，你是怎样把现代结构和现代笔法与广泛的现实社会、现实生活有机结合在一起的呢？
张
炜：现实主义、现代主义在中国，在写作实践当中，常常是当作一种色彩和包装去使用的。认为产品再好，色彩、包装很土旧，就卖不动。这肯定是有问题的。好多作品，追求现代的色彩、结构手法、语言的感觉，一味模仿国外作品，最后都会反过来伤害它，深深地伤害它。你还不如老老实实地吸收现实主义的营养，用你拿手的方式写下去。但是，这种作家肯定不是最优秀的。优秀的作家一定是接触现实、有批判性的，深刻的和敏感的，这跟对艺术技法的敏感和勇气，是密不可分的。它俩一旦剥离了，就不是一个有勇气的、好的作家了。要把这二者结合起来，把内在的、源于生命的真实的感触，和对事物的现代表达融合起来。
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