朱涛：新中国建筑运动与梁思成的十年之变导语： 朱涛的《梁思成和他的时代》新书发布后，引起社会各界的普遍关注，媒体的报道也大多停留在炒作层面，关注的要么是“梁思成、林徽因是否抄袭”之类脱离历史语境的话题，要么是“把梁思成拉下神坛”、“偶像终结”等无聊口号，唯恐天下不乱，将作者朱涛置于舆论的风口浪尖。这无疑是对朱涛以及《梁思成和他的时代》学术意义的忽视，也是对梁思成学术研究的固步自封。基于此，新浪文化专访了朱涛先生，在建筑史研究的语境中，还原那个不为人熟知梁思成。 在香港大学建筑系助理教授朱涛的印象中，梁思成是在1955年因“复古主义”受批判，又在“文革”中备受迫害。“但我完全不知道，在建国伊始，梁思成在忙着参与北京各种城建工作的同时，就已经开始接受一轮又一轮的思想批判，写一份又一份的思想检讨了。建筑史研究对此几乎只字不提，《梁思成全集》更没有收录这些材料。”朱涛在《梁思成和他的时代》前言中说。 每一个在中国学建筑的学生都无法绕开梁思成，这个名字在一定程度上也超越了建筑领域，成为一个知识分子在1949年后政治遭遇的典型。朱涛同样有着一种梁思成情结。他认为，梁思成的思想历程充满急剧的扭转、中断和切换，到最后彻底迷失。他构筑起的“中国建筑”体系也在任意化的政治潮流的冲击下分崩离析。“正是在这种意义上，梁思成那一代建筑师在新中国成立的十年间，以沉重代价换来的精神遗产，不该被遗忘。他们的心路历程与中国建筑文化的演变过程，以及与那个时代的互动经验，在今日中国的语境中，仍有着极强的相关性。” 文学评论家梁文道看过该书后认为，朱涛的并不是要简单地否定对一位偶像的崇拜；相反，“他把梁思成放回他的历史处境中，让我们看见那一代中国知识分子的选择与局限、挣扎和痛苦。这恐怕才是对梁思成最大的尊重。在此意义下，我觉得梁思成仍是现代中国知识分子的代表，因为他的命运就是整代人命运的缩影。” 朱涛通过自己的研究，将梁思成置于大的历史背景中，不仅补充了1949-1959年间对梁思成研究的空白，同时反思1949年前的梁思成研究并再一次梳理1931-1946年间梁思成中国建筑史研究。从2011年辛亥革命100周年起笔，到2013年秋季，断断续续花了两年时间，朱涛为我们呈现了一个“不为人熟知的梁思成”。新浪文化记者在“2014理想国文化沙龙新年场——梁思成与他的时代”次日，即对朱涛进行了专访，希望将“新中国建筑运动与梁思成的十年之变”前因后果完整地呈现给读者。 一、梁思成建国前的中国建筑史研究理论性大于历史性 新浪文化：您在前言中说，学界对1949年前的梁思成研究还有很多空白，并给自己做了研究工作的计划：“先在 2011 年内，用两篇文章，把梁思成在 1931—1946 年做的中国建筑史研究工作梳理一下：第一章集中探讨他的‘民族主义’史学思想和方法论，第二章探讨他受到的西方和日本现代建筑史学的影响。”为什么一开始就侧重民族主义？ 朱涛：回到建筑史的出发点，西方学者最早构建了世界建筑史树状图。世界的建筑是发展的，从远古，有一个大的脉络。这个脉络就是西方，脉络有支流，每个支流又继续生长，拜占廷往上分化出德国的、法国的。西方的近代建筑成为这棵大树的一片片叶子，能生长才是历史性，不光说它有历史的本源，它能继续演化。在建筑之树的最早分支，古代的有希腊、埃及、印度、中国和日本。但是古希腊在中心，古希腊往上长成罗马、文艺复兴，派生出欧洲各个国家的建筑，曼哈顿的摩天楼就是这样长出来的，这是历史主义的观点。第一个激怒梁思成那代人的是，中国和日本是大树上的枝叶，而且叶子不再演化，这是非历史的建筑或者没有历史演变的脉络和可能。梁思成以及日本建筑史研究的动因很大程度上是基于这种民族主义。 新浪文化：梁思成在中国建筑史研究方面是先行者，他的研究是基础是什么？在哪些层面上受到西方和日本现代建筑史学的影响？ 朱涛：梁思成做的其实不是从零开始的，我花了很大力是想说服在梁思成前20年，一些日本学者已经做了非常踏实的工作。伊东忠太花了两年。这些细节很有意思。日本的心态比中国更差，因为他知道日本是孤岛，日本的建筑文化肯定不是本源式的文化，到底从哪来。最根本的问题，一个国家要真正地成立，他必须通过历史来写出它的身份，所以从18、19世纪，欧洲民族主义诞生的时候，拼命地考古，写历史，来证明国家的合法性。日本也一样，日本知道文化不是本源的诞生地，日本的历史怎么写？日本学者一开始想把日本文化写成是从欧洲来的。为什么？丝绸之路，亚历山大把欧洲文化带到埃及，带到西亚，沿着丝绸之路佛教传播，一路传，经过了中国，传到日本。日本的本源是灿烂的爱情海欧洲文化。伊东忠太在博士的时候，这种观念就影响到他。他到法隆寺看建筑立面图，认为这就是帕特农神庙的影响，日本建筑肯定是希腊的帕特农神庙起源过来的，他的博士论文就是这个。后来，伊东忠太花了两年时间，从日本回走丝绸之路，一路经过中国，有很多发现，比如云冈石窟等等。经过印度，过海，到希腊。最后他推翻了这个结论，他说其实日本建筑不是从欧洲传回来的。他画了建筑文化圈地图，大的建筑体系实际上是三个体系，西洋的，中华的和古代的。古代的有埃及、犹太亚细亚，西洋的就是西方的。日本建筑应该从属东方建筑，东方建筑有中国、印度、回教等等。日本是从中国出来的。 梁思成在伊东忠太综合建筑史的观点上做中国建筑史研究。梁思成是建筑师训练出来的，接受了一整套现代建筑的启发，钢铁、混凝土、哥特式、结构理性主义。在梁思成和林徽因看来，中国的木框架跟现代的钢筋混凝土是一致的，跟哥特式也是一致的。既然哥特式这种框架能演化成现代建筑，那中国的木框架也能演化成现代建筑。在这个逻辑点上，就开始他的建筑史的考察。从某种意义上，梁思成的历史有点像非常理论化的论文，而不是综合性的历史的研究。 新浪文化：也就是说理论性大于历史性？ 朱涛：我觉得更像论文，而不是历史的普查。历史的普查是每个概念都要综合。比如说中国，伊东忠太说谈论中国建筑，有点像欧罗巴建筑一样，其实挺空泛的，因为这是一个大陆。欧洲建筑有意大利、西班牙、法国，一大堆，而且各不一样；谈论中国建筑，地域那么广大，至少得分南方、北方。梁思成和林徽因在论述中国建筑里，没有有意或者无意地做中国界定。对地域的、逐一文化的多样性不做判定。梁思成他们急于塑造与中国历史相当的建筑，考察官方木结构建筑就够了。这种情况一直到1937年抗战爆发，日本人一路打下来，他们到西安逃亡的时候，才开始有机会发现中国不同的建筑文化。我提出一个观点，营造学社的研究，因为流亡，实际上搜集了一些资料，超过了他们原来的理论框架的。但是梁思成的建筑史里其实没有充分利用，因为他要把理论体系干净纯粹。建筑不是孤例，在抗战的时候，边疆学、少数民族学都催发了，因为知识分子流亡，才发现新的东西。 二、1950年代的‘新中国建筑运动’是靠一篇篇建筑师的检讨展开的 新浪文化：你对梁思成的研究为什么会选择从“新中国建筑运动”展开？为什么会把1949-1959这十年作为研究的重点？ 朱涛：2008年地震对我影响很大，因为在奥运之前，没有那个地震的时候，全国人民都沉浸在热烈地赞颂一批奥运工程，全世界只有我们可以倾国之力可以修出来。地震打了软肋，我们连基本的乡村校舍安全都不能保证。我突然有一种历史在重演的感觉。经济资源的分配赋予了建筑很强的政治性，我觉得要追溯这些问题，要回到历史找根源，国庆工程就是很好的例子，而且很奇怪，新中国建筑运动十大工程的历史建筑没有人写。十大工程指北京1958年到1959年修国庆十大建筑的工程，是1958年定的大跃进项目，也就是为国庆10周年做准备。 新浪文化：1949-1959年中国建筑界发生了什么？为什么会有十大工程？为什么您说1950年代的“新中国建筑运动”是靠一篇篇建筑师的检讨展开的？ 朱涛：要细分，一年一年都不一样。原来我只是有大致的印象，梁思成被批是1955年“反复古”，大屋顶被批，说他守旧，然后文革被批。主要原因我们对新中国十年不了解，借助社会史的研究，慢慢地能看清历史的真实。建国后，全国范围内运用延安整风运动的经验，推行思想改造。梁思成写思想检讨1951年是第一篇，那个时候就是清洗资产阶级思想。为什么对我来说这些文本很重要，因为建筑师或者大学者，通常很忙，不会来得及写反思文章，但是思想检讨这套文本，很有悲剧色彩的是因为被要求写的，反而都写得非常细。梁思成很会写，他很厉害，逻辑很清晰，结构非常地完整。那一套套，反而变成了特别好的文本。从“新中国建筑运动”中建筑师的检讨中去考察当时的历史状况，就非常重要了。 新浪文化：1949年到1959年，我们看到梁思成整个思想演变的过程，这十年对他学术生涯，对他个人的自身抱负，意味着什么？ 朱涛：那个时代的问题，今天来评判，有点站着说话不怕腰疼。政治的严酷没人能逃脱的。建筑界推荐你读一个极端的例子童寯先生。童寯是一个满清遗少，清朝一破灭，他就被边缘化了。童寯一直非常清高，跟着梁思成在东北大学创立建筑系之后，他就南下，到上海，后来到南京。建国后梁思成写信给童寯，邀请他北上，童寯不去。梁思成被批了之后，童寯说你看我没去北京，躲过了两次地震，一次唐山地震，一次政治大地震。国庆工程专家、评审委员会，每次都请他过来提意见，童寯总是缺席，誓不合作，这是极端的例子。但是大部分人是要跟权力合作的，因为要做项目，要实现自己的抱负，都要跟权力要产生关系。建筑师们经常是很幼稚地觉得，我被权力重用，我的伟大建筑抱负就可以很好地实现，不管背后有多少社会影响。但是权力经常是任意化的，忽左忽右，最后经常被权力玩弄。 三、十年之变：梁思成的先锋、复古与反右 新浪文化：您觉得梁思成在建国之前他是代表了中国建筑的先锋吗，是现代主义先锋的概念吗？现在该怎样看待梁思成当时的中国建筑史研究？ 朱涛：他绝对是那个潮流里活跃的一员。在那个时候，国际式是1932年产生，欧洲建筑运动大概十几年以后到了美国，很快就传播到上海。国际式，大家觉得是大势所趋，现代主义形式语言。那个时候有很多活跃的实践，在上海，甚至抗战之后的南京。梁思成本身不是一个活跃的设计师，但是他是一个大学者。梁思成的想法很独特，他觉得上海那些通商口岸搞的东西是浮浅地模仿西方的东西，他要通过建筑史的研究，能推出来中国自己的现代史。可以说他的理想更大，他想绕一圈，推中国的现代建筑。非常可惜，这个工作从来没有做成。历史搞完了以后，根本没有机会做。这种意义上也让梁思成对建国满怀希望。1950年初的时候，讨论西郊新四区怎么利用，梁思成说建筑形式不好用国际式。他肯定满怀理想，试图建设中国的现代建筑。结果一下子搞成苏联的社会主义、现实主义，做折中主义的三段式“大屋顶”，就搞复古了。 新浪文化：1949年，徐悲鸿，还有其他重要的在美术界的人物，也都有某种转变。从建国初的转变来看待整整一代文艺界的大师相对是非常有意思的事情。梁思成在1949到1959年之间，接受了一系列的转变，这对我们重新理解梁思成有什么样的意义？ 朱涛：从1949年到1959年，如何理解梁思成？如何理解梁思成的建筑任意化，以及建筑与社会之间的关系也变得任意化？梁思成他的专业热情是绝对无可怀疑的。而且他一直相信专业的发展跟社会进步的关系，一直相信这个。问题是政治导向，不停地在变化，他一开始是不停地在斡旋，如何能把过去的知识相当一部分还能用过来，来适应新的政权意识形态的要求，转化成新的东西，而且相当程度上很真诚地来做这些工作。但是越到后来，因为反复太多，越到后来，越不能适应这种东西，这种情况下专业层次越来越少，最后慢慢变成基本上是政治人了，学术已经不可能再从中间调节斡旋。因为这里牵涉到我们专业很深的问题，刚才讲梁思成之前那种巨大的整合能力是在斡旋古典主义，传统和现代主义，就已经够费劲了，但是能看到他的成就，我觉得是最辉煌的成就。在这个之后，他不光要在调停现代化和传统之间和民族形式等等之间的关系，还在调停学术跟政治之间的关系，跟革命的关系，因为革命要翻天覆地，一个阶级要取代另外一个阶级。本来文化的首都要变成产业的首都，一夜之间要把思想改造过来。我们专业根深蒂固是慢的专业，梁思成热爱这个只有通过改良才能发展的专业。城市要几千年、几百年才能慢慢结晶，才能积淀出来。建筑文化也是这样的。大跃进的时候，突然放开了，所有禁忌不要了，自由组合，挑来挑去就四五种建筑语言。梁思成就很惨，他要对政策要求一夜之间叫做出反应，到最后是完全不能适应这种东西。政治的任意化导致了建筑的任意化。 新浪文化：当时梁先生有另外一个特别重要的工作，就是跟林徽因一块奔赴抢救北京的旧城。特别讽刺的一件事是前段时间清华校内梁林故居就拆了，后来是文物局责令违法部门去复建的，但是复建的也不是原来的房子。所以想问一下从历史角度来看，是哪些因素导致了他们当时保护旧城的努力延续到今天，但一直成效特别少，您怎么看待文物和历史保护上的乱象？ 朱涛：这是特别复杂的问题。比如宽泛地说旧城保护，做得不好，说白了还是因为发展主义。今天变了，那个时候是发展主义和保护不够。我觉得今天更用心险恶。今天大家明明知道是有价值的，但是还要把它拆迁，就是为了赚钱。原来你可以说你是幼稚，是不懂。今天是懂，但是没有办法，因为权力瓜分了地皮，地皮要营造利润，要千方百计地把它拆掉。今天明明懂了，但是没法阻挡他破坏这个城市。 |
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