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专访刘益谦（来源：新浪收藏） 各位新浪网友，大家好！ 主持人：各位新浪网友大家下午好，在去年中国艺术品出现了一个备受关注的话题，可能就是在于《功甫帖》的真伪之争。今天下午我们也很荣幸能够邀请到刘益谦先生做客新浪直播间，来跟大家聊一下他眼中的这件藏品一些云雾之间的真相。我们听说明天你可能要携《功甫帖》，跟广大媒体和公众见面。我们先回顾一下整个《功甫帖》真伪之争事件的时间节点，请您简单介绍一下。 刘益谦：其实从去年12月21号上海博物馆的老中青三位专家在上海的《新民晚报》上公开用肯定的语气指出《功甫帖》为伪作，而且这个伪作的时间是道光四年到同治年间，用拓本，这个里边我不知道你听说没有，是按照拓本比对才进行双钩的，而不是根据原作双钩的。他表达的意思是这件《功甫帖》是一个工匠敲在石头上以后，再从工匠上边再进行双钩的，根本不入流的一件东西。 这个事情出来以后，因为这件东西从我的角度来说，我是在中秋之夜，9月19号，拍得这件作品。我在美国纽约花了5000万出头一点人民币买的，买回来之后，因为这个里边牵扯到我们国家文物政策的问题，从上海政府来说，对文物回流，我当时也表达了这个东西不行我就放在香港，美术馆开馆的时候我以借展的形式借回来。文汇报知道这个信息之后，文汇报就写了一篇文章，上海政府也比较积极，正逢那个时候是上海自贸区成立，希望通过我用自贸区的方式。其实很多网友可能对自贸区的概念也不是很清楚，到今天为止《功甫帖》在自贸区其实是跟在香港是一样的，自贸区的概念就是今天我携带《功甫帖》到北京来，相当于是我从自贸区借出来。我这个《功甫帖》从自贸区到龙美术馆，也是从自贸区借到龙美术馆的，其实这个关系问题还是没有解决的。这个关系怎么解决，可能国家的法律法规有新的突破才能解决。其实从我的角度来说，一个是放在香港，一个是放在自贸区。都是一样的，不存在我有什么税收便宜的问题，免了我什么税，这里边又是一个基本的问题。 主持人：没有这个诱因存在。 刘益谦：对，所以有网友说放在自贸区这种方式进来，让我少交税，感觉好像我占了国家税收便宜一样，其实不存在这个概念，它是一个概念。自贸区是境内关外的概念是一样的。进来以后政府也很重视，我也是当时第一时间表达了，在我第二个美术馆新馆浦西开馆的时候我会展示出来。 当时这个事情应该是尘埃落定，一直到去年12月21号，突然上海博物馆的三个研究员公开指出这件东西是不入流的伪作之后，所有媒体包括新浪，我记得我当天下午回应过，我认为很多人把我当成土豪，土豪我认为这句话现在到处都是，感觉有钱人真傻，花5千万买了一个伪作。在这样一种情况下，我首先回应了，我花这5000万每这件东西依据是什么？我的依据是中国所有古代艺术品，讲的是一种传承、流传，这件东西明朝项元汴收藏，清朝的安仪周的收藏，解放以后张葱玉出版的书上写的，以及徐邦达先生写过文章，出过书，对这件东西都是持肯定的意见。在这样的基础上，在中秋之夜，这件《功甫帖》在美国纽约苏富比拍卖，起拍价30万美金，经过几十轮的竞争，我最后花了5000万人民币，800多万美金，我把这件东西买回来了。 这个事情出来之后我也回应了，回应了以后，如果是个学术争论，应该首先要发表学术观点，要么在上海博物馆的月刊，要么在文汇报上，是商榷的文字，是轰动性的新闻效应。 主持人：12月21号那天他们应该是在新民晚报上发表的文章。 刘益谦：标题是上海博物馆书画研究部的研究结果先行发表，另外论文另行发表。这个事情出来以后，我从23号开始，第一个声明就发出来，也欢迎上海博物馆对我个人，他们老中青三结合的人员对我个人买一件东西这么重视，也是他们看得起我。但是同时我对他们的学术观点是不能接受的，我希望他们拿出他们的学术观点来。 主持人：刚才您提的是两个时间节点，一个是去年9月19号那天您拍得这件作品。12月21号他们发表了所谓的研究报告。在这两个时间节点上，有网友就提出一些问题，其实按理说您拍这样一件作品其实应该是有所准备的，您在之前咨询过哪些专家？ 刘益谦：我当时咨询了十几个朋友，也是我比较认可的。十几个人里边，除了一个认为这个东西有一点问题以外，有存疑以外，其他的意见都是一致的。 主持人：这十几个朋友您能简单给大家介绍一下吗？ 刘益谦：比如说朱绍良先生，陆忠先生、尹光华先生，一个持不同意见的颜先生，这样一个过程，所以在这样的情况下，我就竞买了这件作品。 主持人：有些网友觉得您是上海人，肯定和上海博物馆的交情是很深的，包括单国霖先生又是您龙美术博物馆的学术顾问。按理说您买这件作品的时候是不是也会咨询他们的一些观点呢？ 刘益谦：钟银兰老师和单国霖老师都是我认识十几年的，凌利中，因为他年龄比较轻一点，40来岁，我可能不认识。对前面两位老先生，我还是认识时间比较长的，特别是单国霖老师，又是我龙美术馆的学术顾问。但是我这20年来古代书画的过程中间，因为我们国家有一条不成文的规定，加上他们是一个博物馆的研究员，所以我尽可能的不去麻烦他们就不麻烦他们。所以，这20年来古代书画的过程中，我从来没有问过他们一件有关于我要竞买作品的真伪的问题，包括单国霖老师，他只是我龙美术馆的学术顾问。 主持人：您是为了防止有一些利益的冲突在里边吗？ 刘益谦：他们肯定是博物馆的书画方面鉴定的身份，我感觉我去问他们不是很方便。 主持人：这种方式不太合适，所以没有请教过。 刘益谦：这20年来我从来没有请教过。 主持人：12月21号之后他们发表了这个声明之后，在9月19至12月21号，其实短短3个月之间，他们有来跟您私下里说过这件作品可能有些问题。 刘益谦：没有。 主持人：然后就直接提出来。 刘益谦：对。 主持人：当时听到这样的想法，您发表了第一次声明，接下去的情况您介绍一下。 刘益谦：一开始这个事情出来以后，我感觉这个事情对我来说，我也很重视，上海博物馆冒天下之大不韪，全世界没有一个博物馆对一个个人收藏会公开这样的研究成果去发表，我认为这个可能也是我祖上积德，上海博物馆这样对我，可能是祖上积德。 主持人：在您当时看来也是挺好的事，大家可以一起对这个作品进行学术性的争议。 刘益谦：他当时写的就是上海博物馆书画研究部将另行公布研究结果，所以这个过程中间，我也发了两个声明，督促上海博物馆把这个研究报告公布出来。到了2014年元月1号，报告出来了，报告出来了以后，我也相对来说有点失落感。为什么？原来说的是用官方的口吻，变成了一个个人的研究报告，原来是用一种肯定的语气，像宣判书一样，说这个东西是假的，改成了标题是大家讨论的意思。不管怎么样，学术报告总算出来了，不管怎么样，报告出来了，说明也是一种态度。最起码这个报告是登出来。 一看这个报告就让我比较失望，在《新民晚报》上，双钩填廓是三个人的一致意见，但是到了学术报告里，三个人里有两种不同的意见。我的第三个声明里，也写了一条，是不是往回找补一点什么东西，是不是高深莫测的一种策略，不管怎么样出来了。后来我感觉我要等苏富比的报告，苏富比的报告一直到了1月13号，苏富比回应了它，逐条回应。这个过程中间，也有不少网友，体制内、体制外的朋友发表了很多文章，主要我认为还是很多对双钩填廓这种观点进行驳斥的比较多一点。 主持人：我们给大家简单解释一下什么叫双钩廓填，也就是您说的双钩填廓，这个您给大家解释一下是什么样的方式？ 刘益谦：双钩填墨就是外边先钩好一个字模，里面再慢慢把墨慢慢填进去。写肯定是跟双钩填廓完全不一样。这件事情出来以后，我也通过媒体，上海电视台采访我的时候我也表达得很清楚。第一，我认为三位研究员对我这样一个行为，对上海博物馆这么关心我表示感谢。感谢的同时我认为你们怎么不看原作就发表出这样的意见，说是双钩填廓的观点，在差不多12月23号，单国霖先生在《解放日报》上明确表态，这件东西，他跟钟银兰老师当年见过，钟银兰先生也是明确表示了，他当时在苏富比预展的时候看过。他们这个说法也就回应了他们没看过原作，得出双钩填廓这样一个结论的观点。这个过程中间又有媒体曝料，说这个东西当年在上海出现过，80年代以抄家物资的方式，因为是赝品，所以退还给人家，至于怎么流出到海外，是不是这件东西不清楚，当时电视上有过这样的报道。这个过程中间又有网友曝出一个料，不但徐邦达先生在《古代书画过眼》中写过这个东西，徐邦达先生在92年故宫月刊上还发表过一篇论文，论文里边明确写清楚，《功甫帖》进场于上海博物馆证据无疑，这样一来，媒体就关注这个东西到底怎么回事。 主持人：就把焦点集中在上海博物馆。 刘益谦：很多人说上海博物馆把证据拿出来不就完了吗，上海博物馆到今天对《功甫帖》是否入驻过上海博物馆没有回应，有还是没有，没有说法。我认为如果《功甫帖》从来没到过上海博物馆，上海博物馆早就应该回应。如果媒体所说的，作为抄家物资，作为赝品退还给人家，这也不可能是空穴来风的。当年的上海抄家物资基本上都是归上海博物馆，这种说法也论证了徐邦达说这个东西藏于上海博物馆的这种说法。包括我看这个过程中间还有很多网友曝料，当年这个东西是希望便宜点被上海博物馆收，上海博物馆认为是假的东西不要。至于这个东西怎么出去了，这些东西我跟广大的网友一样，都希望上海博物馆能够面对面把这个来龙去脉告知我。如果证据在上海博物馆，如果有那么一个证据，上海博物馆拿出来就完了，何必写这个文章来说是假的呢？把证据拿出来就可以了。如果没有，这个东西就是这样出去的，那我认为上海博物馆本着一个公立博物馆的公信力的角度，应该回应这个事情，回应媒体的质问。 到了1月13号苏富比的观点出来了，而且加上前面这些东西出来了以后，1月14号单国霖先生在《解放日报》上，媒体问他，对苏富比这个报告怎么看？不理它、不看它。问《功甫帖》是否入驻过上海博物馆，我不知道。同时说你不是说当年见过？他说我记错了，我当时看的不是《功甫帖》。前后几天，说法不一致，到底这里面隐藏什么东西？我认为这是还原《功甫帖》的本来面目，对我其实这个事情发生到今天，网上各种说法都有，谩骂我的也有，对我毁誉都无所谓。主要是两个问题，是我今天为什么到北京来，以及我今天为什么要到新浪进行采访的一个目的。一个，中国古代书画的鉴定跟全世界古代书画的鉴定是一样的，像欧洲14世纪的鉴定怎么鉴定？还是根据传承。全世界艺术文化传承的鉴定主要靠的是传承。这么一件《功甫帖》传承有序的东西，上海博物馆三个研究员用这么粗糙的方法，对前贤们做的鉴定完全否定，这首先是一种不尊重。可以有不同意见，前贤们不一定百分之百正确，可以有不同意见，但是这个不同意见的定调要慎重再慎重，要经过仔细查找资料进行判断，怎么可能就按照最新的说法，就一个小伙伴看过，一个40来岁的小伙伴。我查了一下，31岁进上海博物馆的，工作只有10年，我买古代书画艺术品都买了20年了。就这么一个人见过原作，而且是隔着玻璃上看的。你们三个人都说这是双钩填廓用这么一种粗糙的方式对前贤们的鉴定进行全盘否定。同时苏东坡又是中国这样一个民族，是中国文化流传过程中间的大文豪，包括我自己都不知道苏东坡那个年代皇帝是谁，你肯定要查一下才知道。但是大家都知道苏东坡。我们今天吃饭的时候，有的时候还能吃到东坡肉。去杭州还有苏堤。这是中华民族文化的精髓，是这样一个大文豪，用这样一种粗糙的方式进行否定。 主持人：这是您不能接受的。 刘益谦：这是我认为不能接受的。主要是这两个方面不能接受。 我希望通过明天这样一个活动，第一我邀请上海博物馆的专家现场来把你们的双钩的观点表达出来，同时我们用高倍放大来看是不是双钩的。它是一个很简单的东西。其实双钩填墨根本不需要14000个字的文章来佐证它，它是个很简单的方式，写14000个字就是表达双钩？很简单，用个放大镜一看就可以了。我认为随着这个过程中间，明天我希望通过这种方式，展示给大家看，也希望通过这种方式能还原《功甫帖》的本来面目，也是这次我带着原件到北京来的目的之一。 主持人：关于《功甫帖》的真伪之争，就目前来看形成了两个队伍，一个队伍认为是真的，一个队伍认为是假的。在这个事件，12月21号他们发表完这个声明之后，我们听到有一些消息是说当时您的夫人有带着《功甫帖》到北京跟北京的各个博物馆专家进行求证，当时是有这么一个事件在里边吗？ 刘益谦：我经常听到有人给我讲故事，我认为我们生活在这样一个环境里边，不能说没有一个人说我不好，但是对一些匿名的，你刚才说的就是匿名的。 主持人：对，小道消息。 刘益谦：对于匿名的，像泼妇一样骂街似的东西，对我来说好比是夏天睡觉的时候，耳边飞过一只蚊子，我不会关心这个蚊子是雄的还是母的。 主持人：除了您相信苏富比的研究报告之外，您有想过要把这个作品请北京故宫博物馆的相关专家来进行一个求证吗？ 刘益谦：这个问题是这样的，中国艺术品市场20年发展，我举一个例子，上海博物馆今天藏的，从晋唐开始到明朝的字画，一共是600多件，中国古代书画图谱里明确标识的这600多件里边，26%是不对的。这是上海博物馆藏的一个数字。但是中国艺术品市场，通过这20年的发展，经过拍卖的古代书画作品，我估计最起码有6万件。所以从这个角度来说，这20年中国艺术品市场本身培养成长起来了一大批有一定功力、鉴定能力的资深的人，也不能说是专家，反正是从实战角度出来的人。从这个角度我可能更认可从实战角度出发的。这20年拍了可能6万件都不只，你是相信600件还是相信6万件，相信你也相信6万件。 主持人：您觉得他们是实战出来的。 刘益谦：20年拍了6万件东西，可能都不只。而且这6万件东西里有真真假假，上海博物馆600多件藏品里也有真真假假，市场上6万件东西拍过了，这里边有真真假假，那个选择性更强，实战经验更多，需要的眼力更强。所以，从我的角度，我刚才的表述已经回应了你说我老婆拿这个东西来过没有。 主持人：在这个事件之后，这两个队伍来看，可能当时相信这个作品是真作的，大多数的网友可能偏向于站在您的队伍这儿。但是又有一个戏剧性的事情，前段时间颜明先生致您的公开信，颜先生我们知道其实和您在圈内应该也是交往了一段时间的朋友，您和他之间是什么关系？ 刘益谦：我认为颜明差不多20年了，颜明先生到今天为止还是我的朋友，我不会认为一个人对我进行指责，这个人就不是我的朋友了，我有什么做的不好的地方，谁都可以指责我。其实我到今天为止，我也有段时间没见颜明先生了，我也不知道颜明先生出于什么目的来指责我，我不了解，他也没跟我沟通说要指责我，我不了解。他说我盲目性的选择了不听他的意见。所以我感觉到我不了解，所以也没办法表态，我对颜明先生公开指责我，我只能表示遗憾。到今天为止，他还是我朋友，今后有机会，我也会当面问问他出于一种什么想法来指责我。 主持人：他在公开信里可能提到了两大问题，第一个问题是说这个作品之前他就有跟上海博物馆的这些研究员讨论过，跟您商榷过，说这个东西可能是伪作。您没有选择听取他的意见。在我们的采访前端，您说是有一些客观的原因在。这个客观的原因，您指的是什么？ 刘益谦：我现在还是这句话，因为我感觉到，我今天对颜明先生发给我的公开信，我还是这么一句话，我对他这样的行为表示遗憾，这是第一个问题。 主持人：第二个问题，他提到您与苏富比拍卖的不为人知的人际关系，还有您与匡时拍卖的人际关系。他认为在这种人际关系下，以我们的解读来看，可能是存在比如说艺术品抵押或者说我们用艺术品的金融市场做一些不为人知的事情。在这样的一个指责中，您是怎么看待的？ 刘益谦：我现在回应你这段话，从两个方面来回应。我说这段话，我在这里实际上对颜明先生问这些问题，我同样表示遗憾。道明公司跟张荣德合作成立公司，都经过工商注册，不是什么见不得人的，都是公开的。我跟董国强合作成为匡时，也是经过工商注册的，合法的，都是公开的信息资料。我认为根本没有必要去回应，对颜明先生还是这句话，我还是对他表示遗憾。匡时也好，道明也好都是工商注册的，股东都查得到，不是可以瞒到谁，业内早就知道，不是谁知道谁不知道的问题。匡时也不是昨天才开的，匡时到今天也差不多9年了。媒体都知道匡时是董国强跟我合作的，大家都知道，不是什么见不得人的事，媒体都知道的情况。 主持人：在您看来没有必要再利用这些事件进行回应了。 刘益谦：我认为这有什么好回应的，本身都是公开信息，可以查得到的，肯定网上百度一下匡时创办人，肯定就查得到我，不是什么可以作为新闻，都是作为公开信息的。 主持人：在2月18号可能离这个事件发生已经差不多小两个月时间了，明天这个《功甫帖》正式面对大众之后，您计划什么时候在龙美术馆进行展出呢？ 刘益谦：龙美术馆基本上初步定在3月28号开馆，因为《功甫帖》的事件，就像我这次发的声明一样，文化就是围绕着不同观点，我们在这个展示过程中，会把两方面的意见，上海博物馆的意见，体制内外朋友的意见，都会展示出来，希望今后通过这么一件《功甫帖》的事情，对中国艺术品发展，对中国文化发展做一个推动，特别是对中国鉴定做一个推动。今天已经是信息全球化的时代了，不要墨守陈规。我对上海博物馆这种渊博的知识面表示景仰，以及对于上海博物馆丰富的馆藏表示神往以外，我认为上海博物馆可能知识面太广了，可能缺少常识。我也希望他们能够在生活中间增加一点常识。 主持人：正如您所提到的，可能在您购买这个《功甫帖》的时候，您没有想过这么一件藏品竟然引起了这么大的风波。但是如您所提到的一点，我们能很确定《功甫帖》这件作品可能将成为近一段很长时间的中国艺术品市场的标志性的事件，它对中国古代书画市场的推动，包括对鉴定区域的追究，可能都会成为大家一直关注的一个焦点。谈到您自身，因为您20多年来一直做艺术品的收藏，您的夫人也做艺术品这一块，你们二位分工是什么情况？ 刘益谦：我主要可能还是喜欢买字画多一点，字画里面我可能偏重于古代字画多一点，可能我买的东西的争议性也大一点。因为中国古代书画本身是比较难的事情，谁都没见过活的人。 主持人：它本身就是备受争议的。 刘益谦：谁都死掉了，谁都没法证明是真的，因为人死了。但是我们今天主要是回应，主要是针对上海博物馆这个观点进行回应。同时因为有这么多老先生、前辈、前贤的鉴定，所以我买了这件东西。我的逻辑关系很简单，你说我是假的，证据、观点根本站不住脚，根本不需要14000个字来佐证。经过高倍放大镜一看就知道了，很简单。如果上海博物馆需要的话，我可以借给他们去研究是不是双钩的。比如明天办完了这样一个见面会，上海博物馆来也好，不来也好，如果需要，我可以援助借给上海博物馆。 主持人：可能到了今天，您所期许的这件作品并不仅仅是它的真伪的问题了，您更希望的是借由这幅作品达到大家对中国古代书画的重视。 刘益谦：对，一个是对中国古代书画的重视。第二，在当今这个社会下，学术可以不同观点，但是学术要严谨，不能为了某种利益、某种目的去吸引观众的眼球，要博上位的观点是不可取的。学术就是回归学术、回归理性，这是一种学术的态度。如果没有学术态度就不叫学术了。 主持人：除了这种学术的严肃性之外，您对中国艺术品市场有着怎样的期许？ 刘益谦：中国艺术品市场通过这20年的发展，今天关心艺术品的人越来越多。艺术品作为一种资产，我20年前刚开始做收藏的时候只是收藏，艺术品现在很多节目都便成了投资收藏，也就是说艺术品跟我们是联系在一起的。20年前可能我们还没有理财这两个字，只是把剩余的钱存在银行里，现在有一种新的说法，叫“理财”。艺术品现在比如说收藏的同时，收藏是收起来藏着不给人家看，这种做法也在打破。从我本身来看，我把我的收藏展示给观众看，也是一种公开的行为。艺术品作为越来越多的在个人资产配置过程中，变成了一种资产的配置，艺术品的金融也是这几年比较活跃的，艺术品的金融在西方实际上几十年前就很活跃了，我们这30年的改革开放，我们的经济发展速度比艺术品市场和文化市场的发展快。我们国家艺术品市场的发展和文化市场发展都是比经济发展滞后的，所以国家提出来文化大发展。在这样一个大背景下引发了很多创新，包括艺术品的抵押这种金融创新。艺术品创新金融是符合我们国家的法律法规，我没有必要进行普法。 主持人：您希望中国的艺术品市场将会有更好的前景。 刘益谦：对。 主持人：我们知道刘益谦先生是中国金融界的传奇人物，这次他拍卖所得的《功甫帖》或许也将成为中国古代书画的一个传奇的作品，所有的众说纷纭的想法或者说法我们只能等历史去验证，谢谢刘益谦先生今天接受新浪的独家采访，谢谢您。 刘益谦：再见！ |
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