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李伯谦：这个问题我想是这样的。我对考古有兴趣有一个过程。我上大学之前可以说是什么叫考古我一点都不知道，因为初中、高中都非常喜欢历史，就考到历史系来了。到一年级快结束的时候，每个专业都派出最能打动同学心思的老师来讲自己专业的优越性。当时我的老师是吕遵谔教授，他说，你不是在历史系吗？研究历史就有两个车轮子，一个就是狭义的历史学，就是靠文献，再一个就是靠考古学。他说你要学考古你肯定要学历史，你要学历史就可能不学考古，那么你学了考古又学了历史就两个轮子都有了，所以希望你来学考古学。 阿 忆：我理解了您的话。那咱们谈谈“夏商周断代工程”，这个工程最早是谁提出的？ 李伯谦：这个工程的提出有一个酝酿的过程，应该说它不是由考古学家，也不是由历史学家，也不是由天文学家提出来的，而是由当时的国务委员、科委主任宋健先生提出来的。他说，我到许多文明古国参观，比如埃及、印度还有两河流域一些国家参观，到他们的历史博物馆一看，他们的年代就写得很清楚，再看我们国家的历史书，或者是一些词典，讲到中国历史纪年的时候，讲得不太一致，比如说夏代，有的说是公元前２３世纪，有的说前２２世纪，也有的说公元前２１世纪。我们国家现在科学技术应该说飞速发展，他就想，我们有没有可能用我们现在的科学技术为人文社会科学做些事情，能否联合起来把我们国家古代历史的年代搞得稍微清楚一点。于是就开了一些座谈会，听听大家意见，大家觉得这个事情可以做，就这么提出来的。 阿 忆：任命四个人任这个工程的首席科学家是哪些人做的决定？ 李伯谦：这四位首席科学家是社会科学院历史研究所当时的所长李学勤教授，当时的科学院自然科学史所原来的所长席泽宗院士，还有中国社会科学院考古研究所专门搞碳十四测年的仇士华教授，再一个就是我了。这四个人的确定，我想恐怕还是听了很多不同学科专家的建议，最后决定的。当时宣布以后我也有一些顾虑，我说我有很多老师都是非常有名的考古学家，用“首席科学家”这个词我感到很惶恐。后来大家都说，这就是要为大家服务。我说好好，为大家服务当然就可以了，就心安理得了。 阿 忆：您的身体非常好，李教授今年是６３岁，但看起来只像５０多岁。 李伯谦：这大概和搞考古有关系，常年在外面奔波嘛。 阿 忆：下面咱们就进行比较正式的学术报告，我把下面的大量时间的发言权留给我们的考古专家、考古先生。
李伯谦：大家好。我想今天利用这样一个机会讲一讲“夏商周断代工程”的有关问题。大家知道“夏商周断代工程”是从１９９６年正式宣布启动，到今年已经是４年多了，如果加上它的筹备时间，一共是５年的时间。经过５年、３０多个单位、２００多个学者共同的努力，我们现在应该说是取得了很重大的突破。因为我们在开始酝酿这个课题的时候，根据我们现有的各个学科发展的水平，提出了我们需要达到的目标。当时我们就设定：通过我们这个研究要能够确定夏代年代的基本框架；商朝前期，我们提出的目标是要确定一个比较详细的年代框架。到了商朝后期，因为有了甲骨文，甲骨文有一些和年代有关的记载。到了西周时期，有青铜器上的铭文，铭文有记载的年月日和当时的一些月相，就是月亮一个月当中变化的情况。根据甲骨文、金文这样一些材料，我们对商代后期和西周提了比较准确的年代。现在经过五年的努力，回顾我们当时提的目标，我们感到应该说是基本达到了。现在我们对夏代的始年，就是我们国家现在公认的第一个王朝的开始年代，我们确定的是公元前约２０７０年。灭夏以后商朝就开始了，夏商之间的交界，也就是商朝的开始，是公元前１６００年。 １９２８年，当时的中央研究院历史语言研究所的考古组在河南安阳的小屯进行发掘，发掘以后证明那是商朝最后的一个国都。那么究竟商朝最后一个国都是哪一个王迁去的?芽距现在有多少年?芽这一次我们“断代工程”确定了盘庚迁殷的年代是公元前１３００年。大家知道是由武王伐纣把商朝给灭掉了，关于武王伐纣的年代是我们整个“断代工程”当中一个非常关键的年代点，这个年代我们确定是公元前１０４６年。以上我讲的这几个都是我们“断代工程”当中所确定的非常重要的年代定点，达到这样的一个成果，提出了这样一个年表，看来非常简单，但是要得出来却是很不容易的。我可以举这样一个例子，比如说武王伐纣这样一个年代定点，这是我们一个非常重要的年代定点，因为它确定以后，往前可以追商朝的年代、夏朝的年代，往下可以追西周各王的年代。 关于武王伐纣这个年代定点的取得，应该说是经过了一个非常艰苦的攻关的过程。大家知道，武王伐纣这个年代从汉朝刘歆开始到现在已经研究了２０００多年，但没有取得一个一致的意见。我们做了一个初步的统计，关于武王伐纣的年代一共有４４种说法，最早的是公元前１１３０年，最晚的是公元前的１０１８年，相差１１２年。这４４种说法相差１１２年，那其中是不是有一个是对的呢？或者全不对呢？我们面临的就是这样一种形势。我们就分析，在这样一个经过２０００多年研究、有这么多研究成果的基础上，你怎么能够得出一个比较准确的、有更多科学依据的年代呢？我们当时想，不应该走老路，而应该将不同的学科结合在一起来进行研究。因此我们就设定了两个研究的路线，一个就是要把文献记载的和文字学如甲骨文、金文当中有关的材料统统收进来，对文献的材料要进行可信性的研究。把这些材料收集完以后，对其中有关天文、历法以及天象的一些材料，运用现代天文计算来推定它的年代。这是一条途径，这就是文献、古文献、古文字和天文学的结合。另外一个途径就是依靠考古学，就是要通过考古学对一些已经发现的重要的遗址进行补充的发掘，来确定它的年代和范围，然后通过采集的含碳的样品进行碳十四的测定，最后给出一个武王伐纣可能发生的年代范围，然后把它与不同学科的研究成果做最后的整合，最终确定一个定点。首先我想从考古学来讲，我们组织了在周朝西周时期的首都、现代的西安市南边叫丰镐遗址的地方做发掘。发掘时我们也很幸运，发现了一个叫做Ｈ１８编号的这样一个灰坑。“灰坑”这个词大家听起来可能不太清楚了，实际上就是古代人类活动生活堆积起来的垃圾堆，尽管是个垃圾堆，但是它里面包含了很多重要的信息。在Ｈ１８这个坑里面我们分了四个层，每个层都采集到了含碳的标本，其中有木炭、有碳化的小米等等，它可以用来测定年代。另外在这个坑的上面又盖着一个层，我们叫第四层，这个第四层年代，根据它包含的东西，比如陶器等等，我们一看就知道这是西周最早期的文化层。既然盖在灰坑上面的第四层是西周最早的文化层，那么它下面的坑肯定要比西周要早。当然盖在第四层上面的还有第三层，还有其他的一些遗迹单位，根据这样一个连续的文化层的叠压关系，我们通过对其中包含的含碳的标本进行测定，就得出来了从Ｈ１８灰坑到第四层西周时期最早的文化层之间的年代范围，是公元前的１０５０年到公元前的１０２０年。也就是说，从Ｈ１８灰坑到第四层，这个变化所经历的年代范围是３０年。 因为我们确定Ｈ１８是比西周早的文化层，因此我们就把它叫做先周文化。那么我们又有一个课题，Ｈ１８这个先周文化，是属于先周文化当中哪一期呢？根据我们对先周文化的这个课题的研究，得出它是排在最后的，它是先周文化最晚期的遗存，这就和文献记载中的“文王迁丰”这样一个历史事件是密切相关的。也就是说周文王从现在的周原，也就是岐山、扶凤两个县，那是他的根据地，他的老家，他为了灭商就逐步地向东推进，文王迁到了丰这个地方后没有多少年，他的儿子武王就把他的首都迁到沣河的东岸，叫做镐京，总共是十几年的时间。也就是说，Ｈ１８这样的灰坑的年代应该就是“文王迁丰”时期的遗存。先周到西周的转变，实际上也可以理解成是商周交替的变化，因为从先周到西周，实际上也就是商朝被灭亡了，西周王朝开始了。这样一个年代范围，根据我们的测定是公元前的１０５０年到前１０２０年，３０年范围之内。这个年代范围的得出是非常重要的，它的重要点在什么地方呢？它就排除了那４４种说法当中的很多说法，因为那４４种说法的年代跨度是１１２年，现在我们把这个年代范围缩小到３０年范围之内，这是对原来的研究成果进行了一个很重要的鉴别。当然每个学科都有自己学科的局限性，考古学和碳十四测定得出这样一个年代范围，它们已经做了重要的贡献了，但是它并不能够得出一个准确的年代，这还要靠其他学科的努力。我们第二个途径就是用古文献的、古文字的和对古文字、古文献所记载的天文历法来进行天文学的回推和计算。因为文献记载武王伐纣的时候有许多奇异的天象，比如说《国语》这本书是先秦的一本古书，《国语》的《周语》就记载武王伐纣的时候“月在天驷，日在析木之津，辰在斗柄，星在天鼋”。我们根据这样一些对天象的记载，通过天文学的研究，就能够推定它这个说法合理不合理，这是一个很重要的材料。另外，考古学界１９７６年在陕西省的临潼发现了一件青铜器，这是非常重要的一件青铜器。这个青铜器叫做“利簋”，“利”是人名，他的铭文就记载“利”随着武王去征商，胜利以后，他受到赏赐，他做了这件青铜器来纪念，特别是他提出是甲子这一天武王去伐纣，灭了商，把商纣王给杀掉了。他说，发生这个战役的时候，岁星正当其位。因为它有一句话是“岁鼎克闻”，“岁”就是岁星，“岁鼎克闻”，有的解释说是岁星正当其位，也有人说是岁星是上中天。总而言之，他看到了岁星，这样一个很重要的材料和文献的记载，提供给天文学史的学者进行研究，他们进行了现代天文学的推算，他们得出的结论有两个，一个是公元前的１０４４年，一个是公元前的１０４６年，仅差两年。这两年都在刚才有考古学和碳十四测定提供的年代范围之内，就是公元前１０５０年到前１０２０年之间，因此这两个都有可能性。究竟这两个哪一个更合适?芽我们还要看其他的研究成果。我们还有一个课题是根据西周时期的青铜器来进行西周的王年的研究，很多西周青铜器上面记载有铭文，我们找到了６０件记载着年月日和月相的青铜器，根据它的形制花纹排定它的早晚，然后根据它的年月日和月相来推定，最后我们也得出了一个西周时期的王年表。最早的就是武王灭商这个年代，它推定的是公元前的１０４６年。因此有这三个研究成果互相比较，最后我们确定公元前１０４６年就是“武王伐纣”之年。 我举这样一个例子是想说明，任何一个结论的得出，都不是哪一个学科单独能够完成的。当然，我们这个“断代工程”在进行过程当中，有很多问题并没有一下子就可以得出一个很好的结论。比如说对商代前期，我们设定的目标是提出比较详细的年代框架，可是现在我们发表的结果是和夏代是一样的，说商前期是公元前１６００年到前１３００年，就两个数，而中间的王没有王年。为什么没有做出比较详细的框架呢？这是因为我们受到一个学科发展的限制。 阿 忆：在李教授进行下面的讲演之前，我先打断一下，有一个小问题要问您。我有一次参观历史博物馆，看到一个石头，我就问我的父母，为什么考古专家非说它是猿人用过的打石器?芽好多东西我都不明白，一直到了我考ＧＲＥ的时候，读到了一篇很好玩的文章，我才知道碳十四，就是李教授经常提到的碳十四。但是那篇文章因为是ＧＲＥ文章，非常难懂，我也没弄太清楚。它说不管是什么东西，被碳十四一测就知道它是哪个年代的。您能不能给我和大家讲讲您可能平常不屑于讲的这个碳十四是怎么回事？ 李伯谦：好的。碳十四，就是一个Ｃ加１４。用碳十四来测定古代的遗迹的年代，这是在上个世纪４０年代末由美国的一个叫利比的教授首先提出来的，到了５０年代就逐步形成了测定古代遗存的一种方法。要讲起来当然是非常复杂，但我可以简单说说它的基本原理。我们人，一条狗，一只猫，甚至一棵树，不管动物和植物，它在有生命的时候，就是活着的时候，它所包含的碳十四放射性的东西和自然界的所包含的碳十四这种放射性的东西是处在一个平衡的状态。但是它一旦死亡了以后，碳十四放射性量就要逐步地衰减，和活着的时候不一样。通过研究发现它有这样一个规律，５７３０年左右，它衰减一半，就是它碳十四的含量衰减一半。发现这个规律以后，我们就从古代的遗迹当中采集到比如说木头、人骨、种子，碳化了以后变成碳，来测定它的碳十四放射性的含量，根据这个含量和５７３０年衰减一半来进行研究，我们就可以推定，这个东西不论它是一个人也好，它是一个动物也好，它是一棵树也好，它的死亡的年龄大体上是在多少年，根据这样的一个原理做出的。 阿 忆：要是老百姓都知道有一种碳十四是非常科学的考古测试方法的话，他们是不是就不会说“考古考古、连蒙带唬”了？ 李伯谦：这就是说，如果他要接触到我们现在的一些科技怎么样运用在考古学上，我想他会逐步改变这种看法。 阿 忆：我现在已经偷偷地听见下面有考古系的学生在说，阿忆这种问题太浅薄了，不要回答他的问题，继续高深的讲演吧。请您继续。 李伯谦：刚才我们有这一段插话，也很好。最后我想强调一下，“断代工程”经过五年多的努力，不仅取得了我以上所讲的最重要的年代定点，而且我们提出来了一个年表，就是夏商周的历史年表。我想夏商周的历史年表和迄今为止我们看到的教科书上的也好，包括一些辞书当中所附的年代表也好，比较起来，大家粗一看，可能觉得没有什么太大的差别，但是你细细一比较还是有差别的，尽管它的年代可能是差不多，或者是一样，但是它们的根据是不同的。也就是说，我们“断代工程”经过这五年的努力，得出来一个年代的定点，它有很多科学研究成果的支撑。我想这一点是需要和大家说明的。当然，这个“断代工程”得出这个结论是不是绝对可靠的，任何改动的可能性都没有?芽我想也不是这样。任何学科都在日新月异地发展，我想随着今后考古上的新的发现，比如说有没有可能发现夏代的甲骨文，有没有发现其他的一些新的都城等等，到那个时候，我们还会进一步的修订、补充、完善这样一个夏商周年表。这也希望大家能够知道这个事情，不要以为现在公布了，一劳永逸了，也不是这样的，还是要继续研究。今后我们仍然面临着一个很重要的、需要有新的年轻人参加的研究的课题。我想我今天把这个事情就介绍到这里，看大家有些什么问题，希望大家提出来，我们一起来进行讨论。 阿 忆：好，先看看网上有一个问题。这个问题是来自安徽省合肥市阜阳路１８２号７０４室，一位叫吴浩的，可能是先生也可能是小姐，提的一个提问。他（她）说：您好，我想提的问题是，既然夏商周的断代已经研究出来了，那么能不能把夏商周的各个皇帝的在位年代都登出来？ 李伯谦：大家如果注意２０００年１１月９日，或者１１月１０日一些报纸以及网站的话，就会知道已经发布了一个夏商周年表，现在已经出来一本阶段性成果，由世界图书出版公司公开出版发行，现在书店应该可以买到。不过他（她）里面提到一个问题，就是说能不能把夏商周各王的年代都公布。他（她）管他叫皇帝，实际那时侯不是皇帝，秦始皇还没出生。我们公布的年表只是商后期这些王的年代，有，但是也不完全；西周时期当然都有了，而商前期和夏代是没有王年的，没有具体到哪一个王的年代是多少，这没有。这是因为我们现在学科的发展没有到那一步，没有这个条件，不具备这个条件，尽管你用了很多力量，投入很多人，但是我们还不可能做到这一步。 观 众：李老师，我是学天文的，我想请教您一个和天文学有关的问题。我听说甲骨文中有四个字“三焰食日”，它记载了据说是中国乃至世界上最早的天文现象，以前很多科学家都是这样认为的。但是前两天我看夏商周“断代工程”最后结果出来以后，说这个论断是错误的。我想问您一下，这个非常给中国人争面子的论断为什么会被否定呢？ 李伯谦：在《中国文物报》上有我们“断代工程”首席科学家席泽宗院士写的一篇文章，文章三个确定，一个否定。一个否定就是否定甲骨文当中的“三焰食日”是日食的结论。这个结论最早是上世纪４０年代由刘朝阳教授最早提出来的，很多国家搞天文的学者都认为这是中国最早的一个关于日食的记录，也是世界上最早的日食记录。但是经过我们认真地研究，特别是我们首席科学家李学勤教授，他是古文献专家，也是古文字专家，经过研究，他认为“三焰”这两个字的考释错了，一、二、三的“三”，火焰的“焰”，食是粮食的“食”，吃掉那个“日”。“食日”经过我们现在研究，它是记载一天２４小时当中一个时间段的名称，而不是日食，所以现在我们不采用这样的说法，把它否定掉了。而且这样一种研究结果得到了许多古文字学家的支持，应该说这是一个科学的结论。从这一点上讲，我们并没有故意要拉长我们的历史，总说我们很骄傲，说我们是世界第一，有最早的日食记录，其实我们并不是这样的。我想这样解释一下。 观 众：李老师，你们做出这个成就挺大的，国家有没有给您什么样的奖励?芽精神上的或者是物质上的？ 李伯谦：我没有想过要得到什么奖，我想我们做这样的课题研究是出于我们自己本身也喜爱这样的课题研究；在我们设定这个课题的时候，我们也没有想到将来得什么奖。当然，如果将来大家很赞成这样一个结果，给个什么样的科研奖，我们也不会拒绝了。 阿 忆：好，下一个问题。是一个叫Ｋｉｔｙ的，估计是位小姐，她这个问题也有一个标题：能讲一下中国古代人种的问题吗？ 李伯谦：说起中国的人种，我不知道大家注意了没有，在很多报纸上讨论中国发现很多古代猿人的化石的研究成果。现在很多人提出来，根据ＤＮＡ的分析，证明中国，包括中国在内的东亚，甚至欧洲的人最初都是从非洲来的，这是一个很热点的问题。比如说我们有北京猿人，这大家都知道的，说北京猿人那个时候最早大概也是从非洲来的，但是那些人都死绝了，没了。大概是距今十万年，或者是再晚一点，五六万年的时候从非洲又起了一批人，又分布到世界各地，也走到东亚，走到中国，听起来像批发市场似的，说我们现在人都是非洲来的。很多有名的科学家都持这样的看法，他们的根据就是ＤＮＡ的分析，血缘关系。但是我们根据对化石的研究，根据体质人类学的研究，认为中国最古老的人，譬如说元谋人，１７００万年以前的云南元谋的猿人化石和陕西蓝田人到北京猿人，以及到金牛山人——这是北京大学的一个教授发掘到的金牛山人等等——他们的体质特征是一脉相承下来的；而他们所拥有的文化，比如他们打的石器，根据石器的形态学的研究也是一脉相承发展下来的。因此，很多中国的学者并不同意这样的一种说法，认为你那个ＤＮＡ的分析尽管是取得了一定的成果，但是它只占人体当中所含ＤＮＡ的几亿分之一，能不能代表整个传承的过程，还大有疑问。这个问题还是需要重新研究的。至于说到历史时期，中国的人种确实是很复杂的。当然是以蒙古人种为主的，这是没有问题的。但是在历史发展的交往当中，确实有很多外族的人和中国人在混居，他们的通婚出现了一些具有白人和黄种人这样一种特征的人，这是客观存在的。我们现在的版图的基本的格局是康熙、乾隆时期形成的，清初时期，大体上就定型了，中国的概念也是历史发展而形成的。人种这个东西也要这么看，确实也有个历史进程。比如说在汉代时期，在新疆，那时候张骞通西域已经到了那个地方去了；同时有东罗马帝国的人也到这里来，那就有白人。现在在新疆还有头发看起来非常黄的人，那确实是现在的欧洲白人的样子。所以这并不奇怪，我想人种的问题也是一个比较复杂的问题，但是中国人种的主体是蒙古人种，黄种人，这是没有问题的。 观 众：李老师，我想问您这样一个问题。现在中国的盗墓现象很猖獗，最近几年国际上流行的拍卖行里大多比较有价值的文物都是中国出土的；而且最近中央电视台的“老山汉墓工程”好像最早也是由盗墓者发现的。作为一个考古学家，您对这种现象怎么看？对于这种竞争，考古学者怎么样来处理这个问题？ 李伯谦：你提出的盗墓的问题，作为一个考古学家，我想不仅仅是考古学家，作为每一个正直的中国国民，对盗墓这种丑恶的现象应该是深恶痛绝。因为他们为了一己的私利，破坏了我们非常好的、古代优秀的文化遗产，可以说是触目惊心，十分惨痛。我的态度是非常鲜明的，我想我们在座的人都会支持我这种态度。 阿 忆：好，为李教授鼓掌。本人十分喜欢史前研究，看到“断代工程”研究有如此进步，深感欣慰?选但从研究学科的参与看，主要是考古学家采用科技手段进行研究，比如说碳十四，门类似乎比较窄。我认为古中国大地上的先民们的生活是丰富多彩的，既有相对封闭的定居生活造成的文化特点，也有战争、迁徙、通婚导致的种族文化的交融。如果能在研究中邀请人文学家、语言学家、生物学家、遗传学家、古地质学家、动植物学家一起参与的话，相信成果会比现在更加丰富多彩。 李伯谦：这个意见很好。我们“断代工程”只是研究一个夏商周王朝的年代，因此我们选择的范围是比较窄。从考古学来讲，只是选择和夏商周三个王朝有关的一些地区，文献当然也只是和它有关的这些文献记载。这个建议非常好，因为我们“断代工程”可以说只是开了个头，第十个五年计划我们就要进行“中国文明探源工程”，文明探源工程，第一步，刚才说了，做了夏商周年代，然后我们要做中原地区、龙山时代的社会发展的阶段研究。譬如说龙山文化，这是公元前３０００年到公元前２０００年这个阶段的一个考古学文化，这个文化是不是已经进入文明时代?芽是不是已经有了国家?芽因为这和文献记载的尧舜禹时期基本是相当的，我们就要回答这样一些问题，要回答这个问题，我想主持人先生建议的，像现在流行的用ＤＮＡ来分析人的血缘关系，利用植物学知识来研究我们当时的生态环境，研究当时的农业状况，当时畜牧业的状况等等，这确实都需要的。我想这个建议非常好。 观 众：李教授，您好。我是学历史的，记得去年我们去十三陵考察，考察的是定陵，当时管理人员说，之所以对定陵的坟墓后来没有进行进一步的挖掘，是因为针对现在的科学手段，这种挖掘无疑是破坏了古迹。刚才您强调，现在夏商周断代工程对全国十四个遗址进行进一步的挖掘，我想没有这种进一步的研究，可能对断代学不会产生这么重大的突破。那么您认为，面对这个两难问题，现在考古学界，或者是像您这样的考古学家是如何看待的呢？ 李伯谦：为了要达到一定的科学研究的目的，是不是今后有可能要挖像类似定陵这样的陵墓，你说的是不是这样一个意思？如果是这个意思，我可以很明确地回答，我反对发掘帝王陵墓。大家知道，考古是一个科学，科学当然首先对我们能够解决问题的材料要做适当的调查、发掘，在这个基础上进行研究。但是我们不要忘记我们的历史文化遗产尽管十分的丰富，但也是有限的。我反对去挖帝王陵墓，因为我们现在能够研究的，比如说研究唐代、汉代的，我们有很多材料，我们有足够的材料，我们不需要去把帝王陵墓揭开。为什么呢？因为我们现在的科学技术手段、保护的手段还不行。譬如说我们现在对古代的有机物如纸张、丝绸等，我们就很难采取一个有效的保护措施。像秦始皇兵马俑挖出来以后，本来它都是彩绘的，都有颜色的，刚刚挖出来都很新鲜，但是过了不久，慢慢慢慢就变色，褪掉。我们的保护手段还没有达到那一步，所以就不主张主动地去挖帝王陵墓。但是为了科学的需要，我们会选择小范围地、小规模地做一些其他遗址的发掘，能够解决问题的一些发掘。从国家政策来看，也不主张进行大规模的遗址的发掘，因为发掘本身也是一个破坏，挖了以后就没有了，为什么不把它保留下来，让我们的子子孙孙都能够看到呢？ 阿 忆：可以不可以这么说，如果这样做的话，是会保存更多的古物，但您个人就会丧失获得更多经验的机会？ 李伯谦：这要看你怎么看。作为我个人来讲，譬如我很想知道哪个遗址里面包含一些什么东西，特别是秦始皇陵和武则天陵里面的东西。当年郭沫若老先生就说，希望在有生之年能看到武则天的墓被打开，他说里面可能有很多书籍我们可以看到。 阿 忆：他是想看武则天？ 李伯谦：他当然什么都想看，这心情是可以理解的，作为一个学者他当然希望材料越多越好，这个肯定是可以理解的。作为考古工作者，是最希望得到材料的人，他们都反对去挖帝王陵墓，这是一个职业责任心问题，不能为了我们自己的一时的需要，或者一个兴趣，去挖一些非常好的古代的文化遗产。通过我们的发掘，尽管出了一些文物，但是对墓葬来说它也是不存在了，尽管你给它复了原，那也是假的，所以我们要有一个权衡利害轻重的问题。 观 众：我是学国际关系的，有的外国人这样问我，你们说中国文明史通常说是从夏代开始的，但是——正如您刚才也说过——现在还没有直接发现夏代的文字或者是文献的记录。我不知道有没有别的遗存能够证明中国文明史确确实实是从夏代开始的，夏代是一个事实，而不是一个传说？ 李伯谦：刚才我已经提到，我们“断代工程”取得阶段性成果之后，我们下一步就要研究中国文明的形成。中国文明其中的华夏文明的形成，是这样一个课题，还没有讲到文明的起源，因为我们还是要一步一步来。作为科学来讲，它不是一蹴而就的，所以我们想，如果第十个五年计划期间，我们能够把华夏文明的形成搞得进一步清楚一点，可能对文明的认识比现在更深刻。 观 众：李老师，刚刚听您介绍夏商周“断代工程”，觉得很深奥，是不是意味着参与这个工程的都是一批像您这样学识非常渊博的科学家，是否有像我们这样的青年学生?芽就我而言，一个青年天文爱好者是否也有一些参与的机会或者领域？ 李伯谦：她提的这个问题非常重要。我是年龄比较大的了，学勤先生当然比我还要大几岁，但是我们“断代工程”除了这些老的，还有中年的，还有青年的；而且我们一开始就提出来“断代工程”要招收研究生，要招收博士后做研究。现在北京大学的中文系和北京大学的考古系都有通过“断代工程”招收的博士生和硕士研究生，也有博士后研究生，现在他们都参加了很重要的一些课题的研究。我们特别欢迎一些年轻人参加，在这２００多人当中，有三分之二以上的任务都是中青年的学者承担。如果说我们下一个课题正式开展的话，希望有更多的青年人都能够参加进去。当然，有这种爱好的很多，是不是都能参加，我想这大概有困难，但是我们经常地沟通信息，这还是很有必要。这个同学提出的问题我觉得非常好。 阿 忆：在节目结束前，我想再问两个特别小的问题，希望您用一句话回答：您做了一辈子考古，请用一句话说考古是什么？ 李伯谦：考古是艺术，考古是科学。 阿 忆：最后一个小问题，您用一句话说一说李伯谦教授是一个什么样的人？ 李伯谦：李伯谦是一个考古学家，幸福，幸福！ |
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