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于坚
王自亮 因为女诗人余秀华，文化圈掀起了一阵前所未有的喧嚣。而关于诗与诗人，我们真正想看到的，是更为冷静的观察与独到的见解。 曾有一天，教授、诗人王自亮与著名诗人于坚在杭州“人可艺术中心”进行了一场对话值得一听。那一天，是著名诗人、画家吕德安个人画展“浪漫的落差”开幕第二天。 那一场对话，关于诗歌、绘画和生活，关于诗人的命运和存在，也关于写作、阐释与传播。 艺术，诗，要为这个民族提供一种世界观 王自亮：于坚，很高兴今晚我们能在一起，谈谈诗歌、诗学和现代性等问题。我想先请你谈谈对中国诗歌创作现状和诗坛的认识。 于坚：现在诗歌越来越受到重视，不再是以前那段时间的可有可无状态，好像是混不下去的人才去写诗。我觉得不仅仅是诗，而是说，整个中国文化，必须来一个复兴。不要以为过去二十年文化很繁荣，不是文化在繁荣，是传播在繁荣。没有文化，不等于没有人在做文化，只是那些真正在做文化的人，是在那边默默地做，尽管没有什么发言权。 那种浮躁与喧嚣，把真正的诗遮蔽起来了。我们要问一下，这个国家在沉默中真正写诗的是什么人？有时因为喧闹，诗人的形象变得非常糟糕。所有这些都是靠不住的。我觉得，未来就是去除了对真正艺术的那种遮蔽。我觉得水落石出的时候到了。喧嚣将要褪去，真正的诗会“拱”出来。 王自亮：我看了你近期发表的一些诗歌，感到很惊讶，写得那么好，也非常符合我的一些美学理想。你是如何把个人经验和公共空间，还有人类的普遍情感联系在一起的？ 于坚：有时，我去国外参加文学活动，那些西方的读者，听我朗诵完诗，他们都沉默。他们的问题是：以前我们觉得中国当代诗歌，都是政治的，激奋的，而你怎么写得跟我们的诗一样？你们怎么也过着这正常人的生活？ 中国当代艺术给西方造成的印象，就是这里的艺术家是被压抑的，没有类似于“盐巴”的那种东西。这个误区太大。我认为，诗歌中的“盐巴”将要水落石出。你表达一个普遍的、没有国界的那种生活方式，就需要“盐巴”和日常生活。我指的是全世界都在过的日常生活。 我的个人经验，实际上就是保持对事物最基本的感悟，不受地方性知识的诱惑，不受某些时代风气的诱惑。如果你的艺术出发点不建立在这么一个正常的、安静的、根本的基础上，那么你很快就会被时间抹掉。我觉得艺术的魅力就在这里：在生活中，在安静如常的生活中。每个艺术家都希望作品挂在这样的画廊里，来去的人都说点好话，但这是没有用的。 王自亮：你是怎么看待中国诗歌里的“精神性”问题的？近百年来新诗发展过程中，诗歌精神性和那种日常生活的物质感，是否处于一种不平衡状态？你觉得诗人们对精神和事物之间的关系处理得怎么样？现在很多人写作中是没有精神性的，一味强调物质和具象，好像把这个世界表像描绘得越精确，越生动，就代表诗歌的最高水平。你是怎么看待这个问题的？ 于坚：我觉得艺术，诗，它们最根本的东西，就是它要为这个民族提供一种世界观，也可以说是精神性。我认为，今天中国当代艺术和诗歌最大的问题是，很多人的作品里面，只有激情，只有修辞，还有就是自我，个人化的那个“自我”，没有世界观。我们已经面临一个无可回溯的现代世界，谁也退不回去，那些雕栋画梁，那些陈年古玩，只是一种非常遥远的，近乎飞灰烟灭的东西。 进入了生活的常态，真正现代意义上的诗歌就出现了 王自亮：我们应该回归日常性，回归正常状态。 于坚：对！就是这个意思。人们发现这是一个正常的国家，进入了生活的常态，真正现代意义上诗歌就出现了。我们这一代人和上一代人不一样的地方，就是西方的文化进入中国。西方文化，对他们那一代人来说，是少数人的特权。出过国的，懂英语的，看过画册的，就和人家不一样。现在这些东西，已经成为了一个共享的公共资源，那么你的出发点就很正常。现在是一个共享的时代，你说对不对？ 王自亮：我想说的是，对于传统的东西，我们怎么去照亮它，怎么去迎接它，我们如何打开这个门，去启动它。 于坚：对于传统，不能仅仅把它看做是一种形式上的东西。在我看来，不管是现代也好，还是传统也好，它都有一个坚实的东西。艺术、诗歌要止于至善，不管是李白的诗，还是今天的诗，它不是让你觉得这个世界是一个干脆死掉算了的世界，而是使你在任何一种情况下都要热爱生活，这才是艺术的根本。从这一点上，你再去看传统，你会发现中国古代的诗，都是大地的赞美诗，山水的颂诗，对不对？ 王自亮：对。特别是魏晋南北朝以来，各代都有很多山水诗，田园诗，都写得极好。谢灵运、陶渊明、王维、孟浩然，都写得极其到位，俘获人心。 不过，在现代生活中，也有荒谬性啊！那么诗歌跟正常生活，跟热爱生活之间，怎么取得平衡？ 于坚：我觉得，这就涉及到一个世界观的问题。我并不要你去赞美那些非常糟糕的东西，对这种东西，我想艺术家应该有一种慈悲的态度。糟糕的事物只是烟，只是雾，而永恒的是大地。艺术家要相信这个，你要相信生命的悲剧性力量，因为生命本身有一种悲剧性的一面。悲剧性力量不是一个贬义词。 你可能生活在一种生命充满奇迹的社会里面，可是你还写不出东西来。是的，要把这种悲剧性变成你的一种遗产，就像歌德说的，他把法国大革命当作一个遗产。他不认为是一种厄运。 王自亮：前面说到的“盐巴”这个词，很精到，它既是日常的，又是全人类通用的，还是不可或缺的，但又是最平常被看不起的。盐巴算什么？但是当你缺乏盐巴的时候，你想想这个食物是什么样的食物，人会变成什么样的人？一辈子都不适应！一年不食盐你会怎么样？ 于坚：所有的大艺术家写的都是这个，要不然你就不会被感动的。如果你写的是所谓时代性，它就变成地方性知识，就消失掉了。为什么从塞尚身上我们可以看出黄宾虹？其实就是“盐的联系”。我都知道咸的东西是什么。这是经验的觉醒，迟早而已。 |
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