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明天诗歌现场——“好诗与好诗人的标准”讨论会 时 间：2015.1.30日晚9点-10点 主 持人： 叙灵 参与讨论诗人（35位）：叙灵、 谭克修 、 铁锋 、 曾蒙、 施世游、 小鱼儿/于怀玉、 徐小爱克斯、 牛中伟、 郎启波、 李之平、 徐小爱克斯、 孙慧峰、 周瑟瑟、 老姚、 苏远、 纳兰、 炎阳、 桂林、 楚雨 、 蓝莲花、 胡翠南、 馬恨草、 陵少、 黄土层、 懒懒、 之道《诗人文摘》、 聂权 、 仲诗文 、 暗香 、 竹儿 、 左右、 牧野 、 Pirate 梁任公家的小门童、 涉江采芙蓉.龚纯 邵风华、 黄弢 整 理：叙灵 总策划：谭克修 【开场发言】 我眼里的好诗人和好诗 文/叙灵 什么是好诗，什么是好诗人？要做出判断是一件多么困难的事。一首诗，在你看来，觉得好，可能拿给我来看，却是不忍卒读下去。评价一个诗人是不是好诗人，评价一首诗是不是好诗，其依据到底是什么？衡量的基本标准有哪些？而不能总是屁股决定脑袋，由尾椎部的那种感受力和好恶来判断其中的好与坏吧？ 我不是法官，也不是诗歌评论家，只是一个写诗时间已超过二十年的写者。在此想谈点一个写作者的真实感受。谭克修去年在微博上发声，说我是一个被关注度不高的诗人。他说得没错。不被关注，可能有几个原因：第一是写得不够好；第二是，可能是一异类，写作方式不大容易被人接受。还有一点，可能是写作者本人过于孤僻、安静，死扣住二十年前最初写作的那股劲。 作为一个被关注度不高的诗人，借此机会，我想说出这些年对诗歌的一些观察及个人看法，那就是：当代诗人最缺乏的是耐心和笨拙，大多数在写一种聪明和机巧的东西。 关于好诗或者好诗人，我一直持一种很悲观的态度，好诗和好诗人肯定有，但却是那么地少。 一首诗，从本质上来说，它只是一种感受与情绪，具体到形式，不外乎由语言、结构、音调以及强烈的个人气息等元素构成，音调其实属于结构。单独列出来，是因为大多数写诗者都忘了，声音才是一首诗的灵魂。 前年，我曾问过好诗人吕德安一个问题：怎样写出一首好诗。他给出的答案很简单：写好一首诗，最为关键的部分是，如何使你个人的表述方式达到某种最高的凝练。如果我对德安兄所说的没有理解错的话，他的意思是，一首好诗，在表述上，应该是克制、准确，而恰如其分。 而在我看来，一首好诗，除了吕德安所说的，应该加上，它必须是原创的，并且不存在太大的技术瑕疵。当然，如果在语言上独树一帜，有很大的突破与贡献，那就更好了。就像杨黎老师一直所做的那样。 杨黎老师对好诗有一个很奇怪的评价，他认为，好诗最好不超过二十行，十一行为佳。去年，我们在一起喝酒的时候，我又拿这个问题当面问过杨老师，杨老师当时可能喝多了，他对我说："我说过吗？扯这搞么子。妈个逼，喝酒！" 现在，该说说什么是好诗人了。有人说，只要写出好诗的诗人，肯定就是好诗人。但是，我仍觉得好诗人，还是有一个基本的判断标准，我的标准是： 1、诚实，在诗里体现的是那种见血见肉的真诚。 2、清醒，知道自己已经写出的东西达到何种程度，以后的写作又能达到哪种程度。 3、生活态度、自身人格与其诗是一个统一的整体。 在这里，我选了七个好诗人的好诗，他们个人特点是真诚，做人很本色，搞不来投机取巧的事，其诗歌共同之处是：简单、直接、准确、具体。当然，那种繁复、隐喻、象征甚至晦涩的诗歌，也有好诗人，和好诗。然而，我个人比较偏好简单、清澈、具体、明晰的一类诗。所选的诗人，有些是我诗歌多年的老师，有些是终生良友，没有他们的滋养及鼓励，我也不会站这，很自信地做了这些表述。 好了，就说这么多，针对这些诗人及诗的那种更准确、更到位的判断与评价，就留给明天诗歌现场的众多诗人参与者了，今晚，你们才是主角。 【“明天现场诗歌”诗选 】 《小鬼》 杨黎 我养了一只小鬼 有那么大 在我需要时 喊一声 它就出来 我不需要时 就把它 放在手里 我揣着双手走在街上 别人看不见它 《曼哈顿》 吕德安 如果在夜晚的曼哈顿 和罗斯福岛之间 一只巨大的海鸟 正在缓缓地滑翔，无声 无息；如果这是一个 又刮风又降雪的夜晚， 我不知道这只迷惘的海鸟 是不是一时冲动 这是两个透亮的城市 中间是不断缩小的海 在夜晚，如果鸟儿 仅仅是想适应一下如何 在一道道光的缝隙里生存 抑或借助光和雪 去追随黑暗中的鱼群 那么，但愿它如愿以偿 如果我还惊奇地发现，这只鸟 翅膀底下的腋窝是白色的 我就找到了我的孤独 在曼哈顿和罗斯福之间 《一个人去游泳》 陈小三 一个人去游泳 像投河 太孤独 多年以前的投河者 水鬼 一条鱼 想重新变成人 在暮色里扑腾 2003．6．25 《麻木﹒第57首》 而戈 不好的椅子往往都坐满了人 一把好椅子无论放在哪儿 都是空着，空着就是空着 就像很空旷的地方，放着一把椅子 一把好椅子，是因为一个矮木匠 它把椅子打磨得非常对称非常光滑 木匠说，每当完成这样一把椅子 它就会连续害羞好几天 在阳光下，一把好椅子并不明亮 一个人走过来，坐上去，消失 《药片糖衣》 李志勇 每次悄悄拉开抽屉，取出一片药片，含在嘴里 直到药片上那点糖衣都溶化后，又吐出药片放回抽屉 不让大人发现 那点糖衣的甜味，能在嘴里停上一个下午 屋里很静，没有什么比大人不在家时那么安静了 村子里只几只狗在叫 屋里就我们抿着药片上的糖衣，小声叽叽咕咕地笑着 最后，各种药片都变成了白色的被放进了抽屉 母亲常常会认不出都是什么药，到时只能再去买些新的 这中间，她可能哭泣过，而我们却不知道 药片上 那点糖衣那么少，几乎没有办法 和任何人分享 2013．2．25 《寂静的农舍》 张万新 我顶着烈日，在山路上走。 我口渴了，我想喝水！ 并不是没有水， 水到处都有。 不远处的草丛中， 就有隐秘的水流， 我只要将手掌捧在青苔下端， 就可以得到足够的清水。 更远处就有一条山沟， 我听得到流水淌过了乱石。 再远一些，有一条溪流， 水就太多了，足够养育几个村子。 我不敢喝这些水。 我以前曾经满不在乎地喝过， 我现在惧怕什么呢？ 这个叫张万新的人， 他渴得要死， 却不敢喝这些天然的山泉， 基本上是个废物！ 总算看到了一家农舍。 在半山腰，周围没有其他人家。 院坝没有人。门窗全都敞开着， 屋里也没有人。我知道 他们就在附近，不知在做什么。 我直接进了厨房，揭开盖子， 从水缸里舀起一瓢水。 喝够了，我坐在屋檐下，抽烟。 我惊奇这农舍的寂静。 我仔细听，仍然一片寂静。 这里隐藏着某种我不知道的魔力。 那些木柱子、土墙、岩石和植物， 被堆砌成的等待，都反射着 我的轻轻的呼吸，和疑问。 我觉得那些阴影深处，正有某种 岁月似的的东西，在迫使我变老。 这个叫张万新的人， 他穷得要命， 却不能领悟穷人留下的寂静， 基本上是个废物！ 2009．7．14 《一座渐渐隆起的坟》 金轲 母亲在城墙边 一家饭馆里打杂 从早上五点开始 晚上九点收工 跟吃跟住 月薪五百块 记忆中美丽的厨娘 如今老得很快 上一次我去看到 母亲胖了 这一次我才发现 母亲的背有点驼了 一座渐渐隆起的坟 是用来埋我的啊 【关于“好诗与好诗人标准”的交流 】 谭克修 21:00 我看到叙灵要讲的题目是好诗标准时，我真替他捏了一把汗。好在他后来把题目改了。好诗有标准吗？这是一个永远无解的问题。若有，也一直卡在少数识货者的喉咙里，无人能说出来。说出来的，已成僵诗标准。好诗也不多见。你功力不至，很难碰巧写出好诗来。大行其道的是烂诗。要说出烂诗的烂也简单得多。我们经常看到报刊杂志博客上，当代的所谓诗歌评论多数成了对烂诗的溢美之词。我们未必要站在道德的高度上去草率指责，那些批评者也未必是顾及了朋友道义而违背诗歌道义，更可笑的，可能是在以外行的表扬糊弄外行。 叙灵 21:01 1． 杨黎的意义即在于清除迷雾，恢复语言的光照。他的写作和言说都说明了这一点。要求看见的人并非绝无仅有，但像杨黎这样坚决、理性、一贯和极端者在我的时代却是惟一。（韩东评语） 2． 吕德安曾在他的一本诗集的序言中说自己在写着"天下最笨拙的诗"，事实上，他说话也很"笨拙"：少言、无措、不懂得装饰。关于德安的诗歌成就，诗人于坚是这么说的："我们终于可以面对几位如大树般临风独立的，具有明确的风格和石头一样沉重的文本的诗人了。在这里我指的是吕德安。" 3．如果用一句话概括李志勇诗歌的特点，似乎可以这样形容，"李志勇诗歌简单而复杂"，简单是指形式质朴与单纯，复杂则呈现出一种内容层次上的丰富性。 阅读李志勇诗歌总能给人一种精神上的享受，可能跟他敏锐的画面感受能力和色彩感受力有关。读他的某些诗，比如《九岁》、《晨景》等，简直活生生地画出了甘南草原附近村镇的风景与面貌。而像《红桦树》，则是一幅高纯度色彩的油画。 《绿书》里面的大部分诗作，我都认真细致阅读过，说起喜欢，我则更喜欢那些带有李志勇本人强烈情感的诗作，比如，《父母坟》、《泉》、《冰》、《野草莓》、《喂马》、《送饭》等等，这些诗是中国诗坛所罕见的佳作，饱含着对甘南草原家乡的人与物的极端深情，叙述语调沉静而舒缓，这种诗歌品质也只有依稀在美国诗人弗罗斯特身上才有所窥见。 在李志勇的回忆和想象中，人和自然的关系应该是和谐，彼此不能分割的。然而，科技文明所带来的辗碎一切的现代生活方式，没有放过任何一个偏远的地区，甘南草原也不能幸免。因此，在李志勇的诗歌中，始终有一种淡淡的忧伤的情绪，在他诗歌的空气里散发着。时而表现为一丝焦虑，时而凛冽的不安。 李志勇在用词和造句上，似乎很讲究。他一般不用冷僻的词或句，他的诗句都是一些简单、普通的词语。这些平常、司空见惯的词语，经他重新组织起来，它们灰暗面貌开始熠熠生辉，从而焕发出新的生命。（叙灵） 4．有关张万新的诗：早在一二年前，每次在电话里，我和魔头贝贝都会谈论张万新的诗。率直的贝贝批评我说，万新的诗比我的东西写得好。魔头贝贝还说，他以前忽略了万新诗歌所具有的价值。 其实，我跟魔头贝贝一样，以前过于关注万新的小说，对他的诗歌并不在意。直到看到他写于2009年以后的一些诗作的时候，我才意识到，这是一个被狭隘的诗歌圈子所忽视的顶级诗人。万新习诗多年，直到2009年以后，他的诗归于平静冲淡。现在好多写诗的人，过于写得太刻意了，过于重视技术，技巧都露了出来，没有真情实感，却在那里硬写，制造了一批又一批的垃圾。相反，我从万新诗歌里，读到的是无技巧（至少是技巧不明显），他写得是那样的朴素、简单、直接并且自然。（叙灵） 我的感受，不如诗人乌蒙来得准确，乌蒙是这样评价万新诗歌的，"作为诗人，现在的张万新已具大师气派。现在很多诗人的写作，急于表达，缺乏风度。而张万新在这方面树立了一个典范，他的这些诗告诉我：诗歌需要才华，更需要教养、智慧、风度。 "我更想加上一句，写作态度、文学素养、胸襟及人品，决定了诗歌的水准。 叙灵 21:04 而戈的诗，简单说一句，他把杨黎的废话写作，往前推了一步。他的诗好像说了很多东西,实际上什么都没有说。 铁锋 21:06 老沈：我衡量一个诗人，会看他是否拥有自己得语言，是否拥有自己的精神，是否拥有自己的情感。这其实是很难的，三者皆备的话，就很了不起，有可能成为所谓的大诗人。 谭克修 21:06 标准之3、生活态度、自身人格与其诗是一个统一的整体。。。可能也有异议。按罗兰巴特大师的文本理论，强调"作者之死"，带来读者的新生。 谭克修 21:08 但对这标准3，我还是持更多的肯定态度。我以前辨识诗人，先读诗，再认人。以为只要鸡蛋好吃，无需考虑那下蛋母鸡的来路。现在辨识诗人，多个心眼，可从诗歌读到人格，但有的要先认人，再读诗。鸡的来路不对，如非正常生长的鸡，体内含各种激素、抗生素，最好远离它的蛋。通过人而不是诗，或更易辨识诗人的真伪。真诗人里才有大诗人小诗人之分。 叙灵 21:10 我觉得标准上，很难有定论。大家还是先聊聊杨黎的这首小鬼吧。 竹儿 21:10 好诗的标准？千人千面，千诗千魂，各有所好，喜欢为准。[呲牙] 谭克修 21:10 标准2，其实是很难判断的。每个人都会觉得自己特清醒。觉得自己特牛逼，都已经达到了大师程度。 郎启波 21:13 看了@叙灵 的标准，居然讲一群江湖上彼此的客套话用来佐证这些诗人好。这点标准就不对。[坏笑] 施世游Michael 21:14 好诗的标准：简约，透明，想象，自然。 叙灵 21:15 开场所言，只是我个人对好诗和好诗人的一种感受。 孙慧峰 21:17 这几首，只对吕德安的曼哈顿更有感觉，纯属个人审美口味所致。所以我觉得，好诗有基本的要素，但是没有绝对普遍的标致，对不同人来说，有的取感性，有的取理性，有的重感觉，有的重感受。至于外在的特征，怎么说，都不是诗的判断依据。 牛中伟 21:17 "一首成功的诗歌必然是生命感受与觉知最大化的整合和凝练，是刺中了写作者，并将此感受传达给读者。" 谭克修 21:17 你例举出了三条好诗标准，差诗人也可以符合你的这三条。这里面，关于语言的现实，你没有提及。烂诗很容易被识别，因为诗歌里最直接的演员是语言。判断烂诗的烂，甚至不用读到第二句。那种表演性很强的语言一上来，诗歌就稀烂了。但认识到好诗的好却不是一件容易的事情。因为这里面根本没有标准可言。让每一首好诗成为其好的方法，几乎都是一次性的。方法被人用过即废。若说好诗有标准，差异性才是好诗唯一有效的标准。好诗人独立存在的意义也体现在其差异性。而就算你解决了差异性，也可能与好无缘。 梁任公家的小门童 21:18 杨黎的诗歌，很多人并不能真的完全理解，包括对他的理论。就像刚才的探讨，悟空就认为小安的诗歌更好。其实这里就是一个标准的问题。标准本身就是似是而非的问题，每个人因为阅历和经验不同，而认知不同，所以标准很难统一。《小鬼》基本呈现了杨黎诗歌的一贯特点，不是说"废话"，而是在语言层面的自信自持自我。 楚雨 21:18 好诗有标注吗？个人认为真正的好诗不一定为人所共识，更多的时候是因为诗人有名气了，才得到大家的"共识"。而很多所谓的被公认的好诗人也不是所有的诗都好，他还是需要慧眼识英雄。所谓的高处不胜寒，一定有它的道理。才会有徐渭的扼腕叹息："笔底明珠无处卖， 闲抛闲掷野藤中。"才有梵高的生前无法卖出作品。所以对于好诗，我们首先的质疑的，然后才凭借自己的评判能力去鉴定，而且每个阶段所得到的结论有可能都不一致。所以，所谓的好诗，因人而异，它是没有统一的标准。 黄土层 21:20 好诗肯定是开放的，貌似无异议。但它总得有自己独立的结构，很顺的气息，半透明诗眼，似有似无的精神指向。有的诗歌，读起来的确飞流直下，很爽。但是过于后现代，空洞无物，索然寡味。此种开放，不是好诗。 郎启波 21:20 @梁任公家的小门童 这个话把杨黎及《小鬼》换成谭克修或者其他人都成立。语言层面的自信自持自我也随处可见。 楚雨 21:21 在我个人看来，好诗必须是开放的、自由的、有创造性的。 之道《诗人文摘》 21:21 好诗肯定有标准，这个标准往往只是一种感觉，而不能具体。比如说大家一直认为某个人的诗好 纳兰 21:22 好诗的标准是特朗斯特罗姆，博尔赫斯，阿米亥，米沃什，策兰，辛波斯卡，拉金，扎加耶夫斯基，托马斯萨拉蒙…… 施世游Michael 21:22 我对好诗的取向标准：简约，透明，想象，自然。仅仅是取向，兵无常形，诗无定法，好诗无标准。要真说有标准，再加一条：能打动人（或想象或精神或情感）！ 郎启波 21:23 谭克修的诗歌，很多人并不能真的完全理解，包括对他的理论。就像刚才的探讨，悟空就认为小安的诗歌更好。其实这里就是一个标准的问题。标准本身就是似是而非的问题，每个人因为阅历和经验不同，而认知不同，所以标准很难统一。《做爱到一半》基本呈现了谭克修诗歌的一贯特点，不是说"废话"，而是在语言层面的自信自持自我。 牛中伟 21:23 俺也说点自己的理解：诗歌源于诗人 但一个人包括人类的整个形式 所以好诗的标准是 能写出更多人的心声 让更多人的心灵得到慰籍的文字就是好诗 与格式 样式 修辞等等都无关 李之平 21:24 好诗，佛罗斯特关于好诗的你句话很经典：好诗是撞击他心灵的一瞬间，便可断定他已收到永恒的创伤。就是说，诗之永恒犹如爱之永恒，可以在顷刻间被感知，无需等待时间检验。真正的好诗是，是我们看就知道我们永远都不可能忘掉的诗。 小鱼儿/于怀玉 21:24 金柯，一直是我喜欢的诗人。当年，在诗江湖，他发的做诗歌都让我映像深刻。他的诗歌，短而隽永，语言着力点很独到，诗人自身隐藏的很奇妙。金柯的诗，先锋而不尖刻，整体水平不错。 梁任公家的小门童 21:26 老杨那种舍我其谁，混不吝的自我不是谁都可以做到的，而且有其强大的理论支撑。 黄土层 21:26 一个人喜欢什么，不喜欢什么，不是好诗的标准。而是一个人处于的审美层面。极有可能，他喜欢的那个层面刚好是别人不齿的部分，正在被否定。 郎启波 21:26 说句大白话，在我看来我读着安逸的那首诗就是好诗；如果很多人认为的好诗歌我就是读着不安逸那就不是好诗。我就是这么自我和任性[左哼哼] 李之平 21:27 普遍性意义的好诗是审美与情感的有效准确的传达。是较大幅度刺中人心灵的语言穿越。读了，横看侧看都近乎无可挑剔。 徐小爱克斯 21:27 诗歌就是一种境界。语言如此，精神如此。语言与精神是一，不是二。自觉觉他的诗歌就是好诗歌。 孙慧峰 21:27 写诗的人和读诗的人的审美方向、艺术修养、文学阅读造诣和智商、志趣等的差异和分野，常使各自笔下和眼中的好诗大相径庭。 周瑟瑟 21:27 我还是谈一下我对好诗和好诗标准的看法。 在一个明哲保身的倾向于保守与庸懒的文学时代，一个好诗人的标准是：对历史持怀疑与批判的态度，对现实持不信任、不合作的写作态度。 一个好诗人必须自觉不写伪善、妥协的诗，不维护、不迎合庸常的诗歌标准，不自恋于腐朽、落后的诗歌传统标准。 一个好诗人是诗的"专制者"，不管持哪种好诗标准，固执、偏执、极端都是一个好诗人的基本素质。 一个好诗人是好诗的破坏者、好诗的坏蛋，反对好诗，从而建立新的好诗。 一个好诗人后面没有另一个好诗人，前面也没有，好诗人难以模仿，更不模仿他人。 一个好诗人对他人说他是好诗人持怀疑态度，要即刻逃离他人给出的好诗标准。 好诗的标准是：有异端、冒犯、反抗与先锋精神。 异端是种稀缺资源，不断打破现有诗歌秩序，哪怕孤独求败，也要对既有诗歌标准进行冒犯。 反抗的是被训服的好诗标准，自觉对已有诗歌进行新的启蒙。 诗歌标准就是反诗歌标准，但又迷信于诗歌标准的存在。 叙灵 21:27 李志勇的诗是现代与传统结合得非常好的典范。 老姚 21:27 余秀华的诗好不好，余秀华是不是一位好诗人，为什么？讨论一下这个就行啦 苏远 21:28 原创性，认知能力，知识，词汇的丰富性，形象语言，我觉得这些是好诗的关键因素 炎阳 21:28 嗯。好诗在一个认知过程中，带来可能性 叙灵 21:29 @黄土层 好诗的标准是特朗斯特罗姆，博尔赫斯，阿米亥，米沃什，策兰，辛波斯卡，拉金，扎加耶夫斯基，托马斯萨拉蒙……，今晚只谈我们汉语诗人。 郎启波 21:30 @周瑟瑟 瑟瑟这段是段论述比较实在的大白话，对故作高深的解读很好地揭开了他们的底裤。 叙灵 21:30 打动人不是标准，不好的诗也会打动人一下。 孙慧峰 21:31 @周瑟瑟，是从写作发生学角度论好诗，是从一个人操作诗歌的精神出发点甚至秉持的"性格"来论诗人的好坏，这个值得深入，有内容。单纯从接受的角度论好诗，千人千面，怎么都是无法统一。 桂林 21:32 一首好诗首先得是一首诗，而不是简单的散文分行，需要真正属于自己的发现，属于自己的表述，并因此形成一种难以言说的个体生命气息、气韵，或者说一种让人难以忘怀的魅性。 正如刚才叙灵所言，"声音才是一首诗的灵魂"，这声音就是言说方式。谭克修老师所说的很对，在诗歌中，语言被使用一次即已作废。赞同。 另外一定要有襟怀。只有独特的发现，真正的对生活障壁的凿穿对自我灵魂的放逐还原与欣赏，加上可以在个我与类之间自由穿行的胸襟和翅膀，才会有属于自己的声音。 叙灵 21:32 瑟瑟，这里只谈基本标准，好诗人不会被任何标准束缚住。 纳兰 21:32 @叙灵 只谈汉语诗人，偏颇了。说好诗的标准，要世界范围，宇宙灵魂 桂林 21:33 好诗歌一定是要给读者一束光，给读者一面魔镜，照亮深渊里的自己，无论是撕裂的痛感还是来自天国的微笑，或者魔鬼般的摄魂入骨。一定得把读者推入一个神秘镜像之中，看见了自己也看见了世人，看见了前世也触动了今生。 其实我想说我喜欢诗歌的魅性，一种难以言说的个人性气质，既是一个生命的独有光斑，也有被遮蔽的类的共有气息。 郎启波 21:34 任何动辄提一群老外诗人名字，动辄一堆术语来讨论诗歌者，是不值得关心的，和这样的人讨论作品好坏，结果都只是对牛弹琴。[坏笑]完了，我又打击了一大片 谭克修 21:35 标准归标准，说到叙灵选的这6首诗歌，除了你们前面提到的杨黎和吕德安的诗，而戈的这一首印象非常深刻。它的好就在诗人那种匪夷所思的逻辑里，在我们过去的所有标准之外。 蓝莲花 21:36 好诗是从心底流淌出来的，是用血泪浇铸而成，不是技巧雕琢而成 胡翠南 21:38 李志勇的诗歌，语言平实自然，与其构建的情境有着天然的血缘亲情，于蒙尘的世俗心有着自我清洁的魔力，令读者自觉自愿接受其引领。 叙灵 21:38 大家还是针对这七首诗，具体谈谈吧。 馬恨草 21:39 @啊呜 诗歌写作就是找一种危险的平衡，越危险越好 [强] [强] 陵少 21:39 @叙灵 或者就是废话写作 谭克修 21:39 小三这首太一般了。过于简单。 叙灵 21:39 你们觉得这七首诗，哪首是好诗？哪首又不是？具体说明。 黄土层 21:40 好诗也具有独特的体验性。你向一个外行解释好诗是什么特费劲。所以，好诗如性爱，没有经历过的人你用尽多少词语都说不明白，而经验过的人，你不置一词，他全明白了 蓝莲花 21:41 我认为的好诗，首先要有真情实感，其次要要言之有物，有内涵才会丰盈气盛，第三，要有襟怀境界，能担负人类公同情感，救人救世 懒懒 21:42 好诗也具有独特的体验性。你向一个外行解释好诗是什么特费劲。所以，好诗如性爱，没有经历过的人你用尽多少词语都说不明白，而经验过的人，你不置一词，他全明白了@黄土层 [强] 叙灵 21:42 而戈的写作脱胎于废话，但又不同于废话。 之道《诗人文摘》 21:42 首先杨黎这首符合当下人们的阅读节奏 胡翠南 21:42 杨黎 的诗歌 浑然天成 出神入化，无招胜有招 聂权 21:43 叶燮《原诗》外篇：我一读之，甫（杜甫）之面目跃然于前，读其诗一日，一日与之相对；读其诗终身，日日与之相对也；举苏轼之一篇一句，无处不可见其凌空如天马，游戏如飞仙，风流儒雅，无入不得，好善而乐与，嬉笑怒骂，四时之气皆备：此苏轼之面目也……余尝于近代一二闻人，展其诗卷，自始至终，亦未尝不工，乃读之数过，卒未能睹其面目若何，窃不敢谓作者如是也。 《原诗》内篇：必言前人所未言，发前人所未发，而后为我之诗。 由是言之，则画与诗初无二道也，故画者，天地无声之诗；诗者，天地无色之画。 袁宏道：善画者，师物不师人；善学者，师心不师道；善为诗者，师森罗万象，不师先辈。 蓝莲花 21:43 再现代后现代，别人看不懂，晦涩，异类，拒绝读者，拒绝传播，那写诗有啥用？！ 暗香 21:43 吕徳安的最好，张万新的可以精简些 叙灵 21:44 大家谈谈吕德安那首诗吧。难道都没有感受？ 仲诗文 21:45 唯一的标准:真诚，感动。什么新体验，技巧，救赎，忏悔，张力，精神呀，都对，但读不出感觉，再多花招也没用。 李之平 21:45 现代性影响下，好诗的观念个认识有了巨大变化。写作进入深度叙事与意象探求中，谢给阅读带来巨大挑战正如叶芝中后期诗歌与之前差异很大，那是思维的大幅度变异与生态的变化导致审美与写作的变化。这点，在写作现实中也是不能忽视的。那就是能传达出人类精神的微妙与复杂的部分。这就要求阅读的专业性。所以不能说艾略特的诗就是天书。 特朗斯特罗姆，博尔赫斯，默温的因为带来阅读难度就否认其写作。好诗需要品味文字的野心和耐心。这是好诗标准认同主题外的问题。 叙灵 21:45 心地荒凉你的诗棒！ 胡翠南 21:46 张万新的诗歌 如出色的男低音，厚实凝重，在胸腔共鸣，回音不绝 桂林 21:46 太奇怪了，最有感觉的《小鬼》，放在手心里的别人看不见而自己需要时可以唤出的"小鬼"，或许这就是我刚才讲到的魅性。还有《麻木》"一个人坐上去，消失"的病不明亮的好椅子让人记忆深刻。 暗香 21:46 无论词语结构还是感情都有，而且恰到好处@叙灵 陵少 21:46 @叙灵 非常棒!吕诗这首结构紧凑浑然天成 叙灵 21:46 李志勇这首当然不是最好的。我随手选的。 竹儿 21:47 我们今天所探讨的标准，明显是指能够引起广泛的共鸣的诗，说穿了，诗是在用凝炼的语言挖掘人的灵魂，谁有那种天赋，能够唤醒普遍灵魂，让大部分人点头，那么，他至少是一个好诗人 叙灵 21:47 谢谢潘教授点评。到位。 馬恨草 21:48 吕德安的读过一些，个人感觉能冲击内心的是《父亲和我》 孙慧峰 21:48 吕德安的《曼哈顿》，现实的生发和精神里的诗性都天然地自存自在，很纯正的诗歌 叙灵 21:49 吕德安这首诗像一片多棱镜，它能折射多种层次。 左右 21:49 诗人金陵子说:好诗是看得见的，不需要到处推介。看得见的诗，经得起大众的眼睛和时间的打磨 陵少 21:49 这七首而戈的丿陈小三的弱些 李之平 21:50 七首大概读了下。张万新的是具有难度的叙事，稳定扎实。是能准确表达事物深处的体验。 牧野 21:50 @周瑟瑟 赞同瑟瑟兄有立场的诗歌标准。故且我们认为好诗有标准，我想这个标准只属于每一个语言独立的诗人。诗人要有为诗歌自我立法的意识，为作为诗人语言立法的勇气，为诗歌的立场达致一首诗的自治。[抱拳] Pirate 21:51 好与坏，无可定论。同一首诗，不同的人去读，审美趣味，知识层次，生活阅历等的不同，造成了认知体验不同。所以，诗的好坏，首先在阅读者的认知和体验中。一首诗，如果让人在阅读过程中引起共鸣和快感，从一定意义上来讲，都应该是好的。当前，前提是文本本身确实是诗，什么都不是，应另当别论。 叙灵 21:51 之平兄。万新写得很结实。 叙灵 21:52 万新的诗是铁板一块。 胡翠南 21:52 吕德安的诗 汇集天地灵气，不急不缓，大师风范 Pirate 21:52 一句话，同一首诗的好坏，不同的人有不同的认知。 牧野 21:52 @周瑟瑟 赞同瑟瑟兄有立场的诗歌标准。故且我们认为好诗有标准，我想这个标准只属于每一个语言独立的诗人。诗人要有为诗歌自我立法的意识，为作为诗人语言立法的勇气，为诗歌的立场达致一首诗的自治。[抱拳] 谭克修 21:52 谈好诗标准吧，其实谁谈出来的也不会有太多新鲜东西。好诗若有理论，也融化在具体的作品中，一直随着外部环境的变化而变化，没有尽头。它不是一种稳定的物质形态，没有谁能成功剥离出来。但并不意味着我们就该因噎废食，回避谈论当代诗歌好与坏的某些具体问题。当然，前提是你能看到问题，而且大致在同一个层面上。所以吧，诗人之间的吵架真是太正常不过了。哪怕在大诗人之间，他们对问题的理解与解答方式，也完全不一样。谁也取代不了谁，说服不了谁。但为什么要说服呢？正因为他们相互不能取代，才成就了他们的意义和价值。这也就是说，或者简而言之说，诗无达诂。[撇嘴] 李之平 21:52 @叙灵 是的。难得一见的老实而不简单的叙事 左右 21:52 张万新的诗。净化了读者的眼睛。 陵少 21:53 @胡翠南 我倒觉得吕德安更是结构大师 孙慧峰 21:53 张万新的整体不喜欢，只觉得第三节还好，而第二节和第四节，突然跳出来的言说或抒情，生硬而不协调--个人阅读感受。 叙灵 21:54 吕德安的结构是他独特的音调。是音调不是韵律。 李之平 21:54 @谭克修 [强]是时间变化下的论题。没法定论。扯也是扯而已 陵少 21:55 我觉得我们更应谈哪些是不好的诗的表现[呲牙][呲牙][呲牙] 蓝莲花 21:55 当代诗歌最缺少的不是语言创新，而是普世情怀 叙灵 21:56 说下这首不好的诗，毛病在哪？便下课。 木郎 21:56 叙灵兄选的诗风格迥异，但从某种程度来说都对诗歌语言的探索提供了一种可能。如果说，诗是语言的创造（实际上不仅仅是语言），那么对语言（形式、文化的解构）的拓展，无疑就成为衡量好诗的一个标准，当然，这只是如果。 叙灵 21:56 说下这七首诗里面不好的诗，毛病在哪？便下课。 涉江采芙蓉.龚纯 21:56 万新的诗，我读下来，觉得有些字句，似乎可修剪啊 李之平 21:57 吕德安的整体节奏在空间变化上体现 了一种难得的和谐。收放自如。很不错 涉江采芙蓉.龚纯 21:57 在我的标准里，特别优秀的诗，字句不可以动了 聂权 21:57 作诗无定法，无论哪一种方向的写作，都可能抵达诗歌的高峰。 然而，一定有一个类型的作品，最接近诗歌的本质，最接近诗歌本质的作品，一定是最好的可以传世的作品。 诗歌本质的找寻的过程很艰难，像我们找寻生活的本质一样艰难。 找寻到了生活的本质，诗歌的本质可能就找到了。 探寻的路程还长，但诗歌的本质里一定会包含一些词和词组：诗与歌、真实、法自然、原初的情感、尊重--人性。 孙慧峰 21:58 关于好诗的一家春秋之言 （一） 一看之下就爱不释手，再看还是好，过了一阶段再再看，还行，很久之后，又看，一般--这是眼目中快感型的好诗。 一看之下不可思议，再看意思多多，过了一阶段再再看，不禁莞尔，很久了，不看，但是脑子里还是有它的痕迹--这是能俘虏精神的抵达某种真实的好诗。 乍看之下不知所云，再看好像若有若无，过了一阶段再再看，原来别有洞天，以后看或不看，每想到不可说之物皆想到此诗--这是慢慢进入意识然后能自我繁殖精神领地的好诗（比如策兰后期的诗）。能同时具备这三种阅读反应的诗，完全没有，因为那是不可能的。 （二） 一看之下，就忽然心思大动，忽然想朗读给他人--这是能勾引情绪的好诗，属草莓型的可口的诗。 一看之下，忽然肃然，忽然哑口，忽然内心潮流暗涌--这是击中心脏的好诗，属电流型的能弹拨神经的诗。 一看之下，忽然就有一种心胸的豁然开朗，忽然就有了写诗歌的冲动，就有了灵魂说话的冲动，就有了爱情的发生，就有想把内在的自我沐浴一番的激动--这是开启他人心性中诗意的好诗，属于鸦片型的使人上瘾的诗。 能同时具备这三种阅读反应的诗，几乎很少，所以说，真正的好诗是很少的。 （三） 还有一种好诗：不写诗的人读不懂，但是让写诗的人忽然沮丧。这种诗歌，不能用日常情绪来感受而是要用理性的文学的眼光来打量--这是动脑而不是动心类型的诗歌，属于用智力较量，用才华角力的诗歌。这类诗歌，有概念性诗歌的外表、前卫诗歌的骨骼和传统诗歌的血。这类诗歌常常成为文学史中的资料，不太适合日常阅读，但却是文学研究者和后来的写作者之必读之必研究。 （四） 好诗还分世俗性的好诗和艺术性的好诗，或者说，分为大众眼中的好诗和小众范围的好诗--这两种好诗，因为受众不同，所以没法相提并论，一并论之，则有把流行音乐和交响乐放在一起评高下的味道--不同的口腔，需要的味道是不一样的。所以，写诗的人和读诗的人的审美方向、艺术修养、文学阅读造诣和智商、志趣等的差异和分野，常使各自笔下和眼中的好诗大相径庭。多元存在吧，不论是玩麻将还是打高尔夫，自己浑身里外都愉悦，对自己来说就是好的--这有点接受论的腔调，实际上，是来源论。 蓝莲花 21:58 现在很多诗，一看就是写出来的，做出来的，所谓中国诗人制造 涉江采芙蓉.龚纯 21:58 李志勇的诗，这首不是特别好的，但如南方狐说的，我很同意她的意见 邵风华 21:58 诗歌的标准很难说清。也非常难有一个人人都认可的定义。一个不懂诗的中文硕士生也能说一大段。但显然标准并不在他那里。为了说明什么是好诗，我经常会先说什么是坏诗和不好的诗。这样似乎更容易进入。像叙灵一样举例说明也是一个好办法。 叙灵 21:58 这首不如万新那首父亲完整而集中。 涉江采芙蓉.龚纯 21:59 万新这首，到最后的好显出来了 胡翠南 21:59 而戈的诗轻敲细打，貌似无用，实则暗藏巧妙。 黄弢 21:59 我最喜欢的是《一个人的游泳》：陈小三这首佳作符合我对好诗歌标准的认可，即言之有物，言之成理，言有尽而意无穷。其实不要去过分模仿甚至生硬创造现代性，现代主义的命名虽然和现实主义、浪漫主义不同，但美学实质并无区别。所有流派、主义都只是形式和技法，由过程表情达意的本质古今无异、中外无异、各流派无异。所以我刚说的三个言其实是古典审美的老调重弹，但意思是一样的：有实际的内容，有合理的逻辑与情感，有震撼人心的艺术力量。今天的几首，我认为陈作更满足以上标准。 叙灵 22:00 而戈的诗，耐读。不信，可以试试。 楚雨 22:00 @叙灵 选的这些诗，有一个共同特征，有很高明的叙述能力、心灵空间与精神层面的抵达，所以基本令人无法挑剔。从精神层面和精神呼应来讲，我个人相对更喜欢前面的四首，杨黎的《小鬼》、吕德安的《曼哈顿》、陈小三的《一个人去游泳》、而戈的《麻木·第57首》。 叙灵 22:00 时间到了。感谢大家的参与！ 叙灵 22:01 今晚的主题，应改为：我眼中的好诗与好诗人。 仲诗文 22:03 张万新诗里基本是个废物，应该在诗中表达出来，不应结论出来[呲牙] 邵风华 22:03 @叙灵 所举的例子中，金轲那首并不好。因为过于露。概念化。没有特别的发现。小三那首又过于巧，依赖于一个比喻。其它的我都认可。 叙灵 22:04 今晚，每个参与者都是主角。明天现场诗歌以平等和开放的心态接纳更多的好诗和好诗人。 |
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