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“心摇摇如旌，而无所终薄” ——四名家谈村上春树新作《没有女人的男人们》 凤凰网读书会198期实录（下） “现在村上春树最关心的问题是对人的触及。这样他就变得比早期的村上春树重得多，也就是则臣兄说的“老了”。确实，我也觉得村上春树“老了”；我们说一般人老了，不行了，是一个贬义词；但作家老了是好事，最怕的就是这个作家不老。比如琼瑶就是不老的作家，那么大岁数还写小姑娘的事。以这个为例，作家必须得老，老就是成熟、就是深刻、就是深厚。村上春树后来的几部作品到这本书，开启了新的方向，这个方向可以说是炉火纯青的。” “他曾经有一个女朋友，十几岁的时候自杀了，这个后来演绎为直子。他的身心，在爱情和事业方面都受挫。他正在青春时期受到这么剧烈的打击，就开始一蹶不振。而且他是非常敏感的人，内心感受非常丰富，是深入骨髓的那种，永远想不开。这10年，他快疯掉了，再这么下去就非得死了，于是就写书。1979年，他写了第一部《听风的歌》，也有人译为《听到大风歌》，到现在为止，我还认为《听风的歌》很美。止庵老师刚看这一本，以后他就一直在思索怎么办，伤感得不得了。村上春树曾经说他两个星期没有跟任何人说话，没有下楼，就在自己屋里。我尝试了一下。先说一个星期没有出门，但我跟很多人说话，比如物业，给我送点儿水来，一会儿跟小卖部说给我送点儿吃的来。我就想象他没有跟任何人说话，他的日子怎么过的。” 止庵：村上加入了更多触觉、嗅觉、味觉审美元素 止庵：我觉得讨论村上春树有几个障碍。一个障碍就是畅销。因为好多人从潜意识里不喜欢作家畅销。不光是作家，好多读者也是这么想的。你不能两样全占了，不能又得名又得利。关于村上，先把畅销这事放在一边。 第二个障碍是刚刚竺家荣老师和徐则臣他们都说过的，当年《挪威的森林》前后的作品给我们印象太深，好像觉得他写什么东西都是这样的风格。我们上豆瓣，关于这本书的简介里，还说村上的风格非常轻盈。这本书跟轻盈没什么关系，可是我们很自然地就说村上是轻盈的作家。这是因为以前《挪威的森林》这些作品的印象太深，不允许作家发生变化。 第三个障碍，更像是一个伪话题，就是诺贝尔奖给不给他，这根本就是无稽之谈，不是一个话题。 把这三个事情放一边，我们看村上的这本书，才比较接近真实的村上春树。 我看了这本书以后，也排了一个顺序，我先把我的顺序说出来，再解释一下我为什么这么看。我跟徐则臣有一点不一致的看法，我有我的顺序。我第一喜欢的是《山鲁佐德》，第二是《木野》，第三是《独立器官》，第四是《昨天》，第五是《驾驶我的车》，第六是《没有女人的男人们》，第七是《恋爱的萨姆沙》。 我也有一个关于这本书的想法。这本书最早是在两个杂志上发表，一个杂志上发表了四篇，一个杂志上发表了一篇。发表四篇的是《驾驶我的车》、《独立器官》、《昨天》、《木野》。《山鲁佐德》是在另外一个杂志上发表的。在日本出成书的时候加了一篇，就是《没有女人的男人们》，日文原版是六篇。海外版又增加了一篇《恋爱的萨姆沙》。我们由此可以知道这本书是怎么回事。 这本书不是一般的短篇小说，而是概念集合的短篇小说集，这些小说的主题都是一个，就是“没有女人的男人们”。这跟我们作家写的若干篇集合成一本是不一样的。 在我看来，这四篇发表在同一杂志上的文章，构成了小说最主要的部分：描述没有女人的男人们。《山鲁佐德》跟它们稍微不同，村上同时写了两个主题：一个是没有女人的男人，另外一个是没有男人的女人。（除了主人公羽原外，山鲁佐德也失去自己年轻时暗恋的对象） 《没有女人的男人们》这篇放在书最后的文章，只是村上的一篇即兴之作。我不认为这篇的分量可以跟另外几篇相比。 《恋爱中的萨姆沙》跟这些故事没有直接关系，可以把它看成这一批故事之前发生的事，或者这一批故事以后会发生的事情。这是我对这部短篇小说集的理解。 关于村上春树，我跟则臣的想法一样，以前也是不喜欢他。我对于《挪威的森林》这样的小说不太喜欢；因为我不太喜欢很轻的东西，在读者里面，我也是属于重口味的。 但当从《海边的卡夫卡》开始读时，我才发现他已经不是以前的村上春树。特别是《奇鸟行状录》，再到《1Q84》，和以前风格完全不同。以前的村上只关心人一部分情感的问题，而现在的村上关注人在这个世界的位置和这个世界关系的问题。《1Q84》里，村上把《海边的卡夫卡》探讨的问题完成了。以后写的两本小说，它们开始了新的村上春树。我不太同意说村上要回到原来早期的他，我觉得两者完全不一样。 现在村上春树最关心的问题是对人的触及。这样他就变得比早期的村上春树重得多，也就是则臣兄说的“老了”。确实，我也觉得村上春树“老了”；我们说一般人老了，不行了，是一个贬义词；但作家老了是好事，最怕的就是这个作家不老。比如琼瑶就是不老的作家，那么大岁数还写小姑娘的事。以这个为例，作家必须得老，老就是成熟、就是深刻、就是深厚。村上春树后来的几部作品到这本书，开启了新的方向，这个方向可以说是炉火纯青的。 这个作品分量很重，而且确实有一个新的村上春树呈现。这个村上春树就像则臣说的，他的各方面技巧更纯熟了，不是把前面两个阶段的村上春树抛弃了，而是把前面优点继承下来，变得更纯。现在的村上春树比第二时期的村上春树纯粹，比第一时期的村上春树深刻。 我觉得《没有女人的男人们》这本书在他一生的作品中，应该是上乘之作。 刚刚我提到我对书中各篇的看法不太一致，我不认为每一篇都是一个水平，我觉得《恋爱中的萨姆沙》就不是多好的作品，日文版就没有这一篇。但是，《山鲁佐德》、《木野》、《独立器官》这几篇确实是非常优秀的作品。都是写一个事，但程度不一致，最严重的就是《独立器官》。一个人因此就死了，枯萎了，整个生命没有了，这个程度比起《驾驶我的车》，过多年以后可以跟莫不相识的人谈论这个事，这个情况的差别非常大。《驾驶我的车》和《昨天》没有那么严重，这是一个阶段的事，这个阶段过去了。可是《独立器官》过不了这个阶段，对于人的一生来说就是这一个阶段。 村上对于音乐非常内行，写得最多的就是各种各样的曲子，可以说是一个主题的不同的变奏，有的轻快一些，有的更沉重一些，它们构成了作品的节奏感，让作品有了起伏。 《山鲁佐德》这篇确实是很独特的，另外四篇都是写没有女人的男人，而《山鲁佐德》小说里有两个人，一个是作为听者的男的，他担心要失去这个女人，可是这个女人确实已经失去了一个男人，写的是双重的东西，这就把四篇的主题又往前延伸了一步。这是我对这本书的一点解读。 刚刚有两位都谈到村上和日本文学的关系。我读《山鲁佐德》以后感觉村上真是有一定日本味了。所谓日本文学的特色，日本的审美，除了竺老师说的高大上和细微或者简单和复杂的区别，还有一个很大的特点就是感官审美。是各个器官感受的美，具体说来是视觉、听觉、味觉、嗅觉、触觉。在我们中国的审美里面，至少在文学家的笔下，只局限于视觉和听觉的审美。因为关于视觉和听觉，审美主体和对象之间的距离比较远，比较安全，写出来大家觉得比较正面。到了嗅觉、味觉、触觉的审美，中国人不太愿意写。因为距离比较近，往往涉及到所谓的颓废、淫秽。日本人是不管这些的，日本人特别喜欢写触觉之美、嗅觉之美、味觉之美，我们看渡边淳一写了很多味觉、触觉之美，《山鲁佐德》写了很多的嗅觉之美，田山花袋《棉被》写的也是这个东西。还有男人的汗味，这是三岛由纪夫最喜欢的东西，虽然村上不喜欢三岛，但他也写了，只不过把主体变成女人而已。三岛写男人的汗味，田山花袋写的是女人喜欢男人汗的味道，村上写的是男人喜欢女人汗的味道，作为嗅觉之美来考虑，审美方式是一样的。 我在村上《没有女人的男人们》这篇小说里，比较多地看到了他跟日本传统作家的关系。我说的都是对刚才三位老师的补充。 下面的时间可以讨论几个话题。我有几个特别小的话题提供给大家。第一个就是书名，叫“没有女人的男人们”。我看了一篇评论文章，说村上的书没什么，这不过就是一个男性视点的作品。我想讨论一下这个事情，关于性别的问题。这个问题不解决，小说是没法读进去的。小说很重要的一点，就是有一个基本的性别立场，它是一个男人的小说。除了《山鲁佐德》这一篇有一点点女性，整个小说都是站在男性角度写的。今天特别有幸的是，竺家荣在场。我应该先请一位女性读者谈谈这个题目和这几篇小说所体现的立场。您有什么看法？ 竺家荣：女性作为符号，在村上文学中关联男性与外界 竺家荣：作者是男性，我认为他绝大部分小说应该都是从男性角度出发。至于这本小说，我觉得也应该是这样。至少他更熟悉一些男性各方面的情况。至于说女性在小说中和男性的关联，您是不是想问这方面的问题？ 止庵：这本书的内容确实是男人失去女人的故事，其实是没了女人的男人们的故事，确实是男性小说，比如您翻译的渡边淳一，也是典型的男性作家。这个男性不是说要以男性为主人公，或者作者是男的；而是作者在写小说时，在两性关系里是站在男性立场的。 竺家荣：主要还是跟以前的作家比较，比如谷崎润一郎，他是唯美派的祖师爷。谷崎主要依据唯美的角度，是男性对女性欣赏的角度。到近代，我对渡边淳一的接触比较多。我认为他是以平等的角度，是共同享受生活的角度，共同享受性爱的乐趣的角度出发，或者是追求情和性统一、和谐、完美的境界，这完全是现实的角度。至于村上，他作为男性对性这个方面是很淡的，好像没有涉及，谈不上有什么关注，好像有也可、无也可，女性对他来说已经可有可无了。 回到对村上文学的理解。我觉得女性在村上文学中是一个符号或者意象，是一个男性和外界关联的方式。在其任何小说里都是这个特点，包括这部小说。而到现在为止，对他来说，这种关联已经不重要了，他觉得女性的关联可以去掉了。 徐则臣：我读的时候，除了他的男性视角之外，并没有很明显的立场。“立场”这个词有一点大了，他的立场很淡，没有我们想象的韩国、日本的大男子主义。像村上这样的作家，即使他有大男子主义倾向，肯定不会在作品里表现出来。否则这样的作品被译出去，肯定要被板砖拍死。这么多年，他受西方文化影响这么重，肯定不会写这样的文章。如果不是您提醒，我还真没在意这一点。所以我觉得里面没有那些让女权主义觉得不舒服的地方。 止庵：可能两位没有理解我的意思。在村上之前，有一本海明威同名的书，这本书肯定跟海明威有一点关系，否则不叫这个名字。海明威这本书里的那些主人公其实是不需要女人的，是一帮英雄和硬汉。村上用了海明威的题目，而实际上书里写的都是两性关系，跟海明威的书有很大差异。 竺家荣：您先说一下您的看法。 止庵：村上这本书叫做“没有女人的男人们”，是概念集合的小说集，写的是“没有女人的男人”的事。我认为女人对书中的主人公们还是很重要。如果说女人可有可无，就不会有《独立器官》为之而死，或者有人隔了几十年还要跟人家说。《木野》这个小说里写到的主人公还要专门花那么大的精力，来专门开一个酒吧排遣这件事。我认为关系还是比较重要的。不是说它体现出大男子主义，而是他站在男人的角度体会这个事情，有一个主体、一个客体。主体这个方面应该是男的，除了《山鲁佐德》里面山鲁佐德讲的故事之外，他都是这么写的。我觉得这个事情是有意思的。 大家现在经常谈到女性小说，其实只有在男女两性发生一种对峙关系，无论是失去，还是在一起，只有在关系里面，男性的立场才成立。你翻译《山鲁佐德》这本小说，你怎么看山鲁佐德的态度？ 岳远坤：刚刚止庵老师也说了，村上春树的《没有女人的男人们》和海明威的是完全不一样的。村上春树的小说被翻译成英文之后，和海明威的书名是完全一样的。村上春树不太同意这样翻译的方法，因为他觉得写的《没有女人的男人们》虽然来自海明威的小说，但意思不一样，他的意思不是没有女人的男人，而是即将失去或者失去女人的男人，以及这些男人为什么会即将失去、要失去这些女人。在这部小说集里，他是要追究这样一个原因。这些男人为什么会失去这些女人，从开始的第一篇就做了点题。这部小说集开始就设定了主题“没有女人的男人”，在《驾驶我的车》中通过男女司机的不同，描述了男人和女人到底是什么样的区别。男人看女人的时候有一个盲点，这个盲点是什么？就是这些男人失去这些女人的原因。以后的各篇小说都在不同程度的论述这个原因。 到底是什么？我认为一个词是性差，就是性别的差异。男人和女人从生下来那一刻起，是有差异的。这个差异本身导致了女人的离开，并导致了我们今天所说的这个主题，这些男人的孤独，或者是说一种近似于孤绝的状态，这是我对这篇小说书名的含义的理解。 止庵：就像刚刚竺老师说的，这里面的女人可以是一个代指，不一定是真的两性关系，可能是我们丧失一切东西，都可以放在这个故事里。 竺家荣：您提出的这个问题特别好。我觉得在村上的眼里，无所谓大男子主义、不大男子主义。他描写了各种各样的故事、概念集，都是失去女人的男人们，他们可以活下去，有的也死了。女人对男人来说也很重要，这个世界上就是男人和女人，肯定重要。正因为重要，失去了之后，似乎更孤独了。在这样的条件下，男人甚至有可能去死。即使如此，他们还是要探究原因。这个就要让我们琢磨了。他宁肯离开这个女人，像《昨天》里的男主人公离开了，《木野》里也是。他们都在品味失去女人之后的感伤，伤感到是否还要生活下去，或者追问生活的意义是什么。我认为这种失去更证明了村上一直在追求的东西，就是宁肯失去这个世界也不能失去自己。与其说爱女人，他们可能更爱自己，更爱自我。 止庵：刚刚则臣兄讲了关于爱情的话题。这也是我现在想讨论的第二个话题，爱情。则臣兄说不能用爱情形容这个小说里的关系，因为太轻。我们谈到的爱情有两种，有一种爱情是咱们一般认为的年轻男女，两个人见面，到湖边散散步、写写诗、喝个咖啡，这种爱情很轻。还有一种东西，我们不知道是什么玩意儿，比如《木野》这篇小说，这个人失去太太以后，他的状态，他情感的东西叫什么，不叫爱情叫什么呢？还得说是爱情，但这个爱情跟那个爱情显然不一样。《独立器官》，丧失一个人，他就枯萎了，就不行了，这个人就死了。这种情感叫什么呢？我也不知道叫什么，假设姑且称之为广义的爱情，或者另外一种特殊的爱情。 竺家荣：《挪威的森林》里面有一个直子和绿子的问题，这两个人主人公都喜欢，跟两个人都发生了关系。最后直子死了，他还是回到绿子身边。您追究的问题，他到底喜欢谁呢？是不是爱情呢？都是。他一直念念不忘的是死去的，不是因为死了才念念不忘。 止庵：关系不太一样。 竺家荣：哪儿不一样？一个代表精神，一个代表物质，分别代表两个概念。能跟这个女人生活得非常滋润、非常高兴，就是世俗生活，过得非常好，但我永远觉得缺少点什么，就是那个直子。 止庵：我也想听听则臣兄的看法，不用你说的爱情的词，比如《驾驶我的车》；换一个人，可能这个事根本不说，可是这个人单身，说明他还是离不开这个关系。当年失去的关系，这个人还是不能放弃。在村上春树的这些小说里，除了《恋爱中的萨姆沙》，其它的写的都是没法放下的，这种情感不能断绝，男人不能从中得到解脱。我想听听你对这个问题的看法。 徐则臣：这肯定是爱情，只不过不是常规意义上说的爱情。这种爱情最后可能会被抽象了、转化了，比如在第一篇小说《驾驶我的车》里，这个男人在最后追忆的，或者想搞清楚的，其实未必就是他老婆背叛他。不是那种纯粹是非常肤浅、表面意义上的背叛、情感的剥离，最后变成某种生命的东西；他觉得这是他生命的一部分，他想探讨为什么出现这个情况。当一个人的情感从你这里剥离开来，本来是一个整体，现在没有了，他如何自处？刚刚竺老师说了，这里每位男主人公都重视自己，为自己的一生自圆其说。他被背叛了，除了《独立器官》那样可能是生死缠绵的，女的离开他了，他自己哀莫大于心死，真是心死了。但是，小说里同时提到一点，他的助手说，即使那个女的过来看他，也未必能把他救活。即使所谓的爱情回来了，他也未必不死。对他来说，这不仅不是我们通常意义上的那个情感，我跟你生活在一块，把情感给你，可能不是那个东西。他要的是在情感背后的更本质的我无法表达的东西，我想村上也没有表达清楚。 在这个小说里，村上触及到了我们爱情背后的东西。我也不敢说它就是婚姻或者是两性关系。两性关系肯定不是欲望层面上的，也不简单是情感层面上的，它已经根植于我们生命的深处。如果说它从你的生命中消失了，你希望得到的不是它重新把你填埋，而是你要搞清楚你为什么失去了那一块以后整个生命就变得不完整了。在年龄到了一定程度以后，我们才会脱离简单的爱情来看问题。这个小说里的男主人公非常让我满意的一件事就是，他们对妻子或者对一个女人对自己的背叛，最后都是心平气和的，没有歇斯底里、神色距离、披头散发，而是都能够理解，即使像《木野》这样的现场捉奸，也没有对他老婆怎样，没有像通常意义上的一脚踹开门，大吼一声；他只是关上门转身走了，甚至没有提出离婚里面过错方的问题。最后还该你的东西你拿走，我不指责你。我刚才说它不是简简单单的爱情，而更是一个人在深入自己的内心，在体察自己、寻找自己的过程中发现生命中有那么一部分东西，它可能介于情感、介于欲望、介于责任之间的，但一直存在。这一块对村上来说，到这个年龄考虑得最多，对他的男主人公来说，这个东西也最重要。 竺家荣：则臣说缺少的遗憾，这个问题确实是存在的。但是，我是这样想的，作者是通过这种缺少，特意描写缺憾，人生的某种丧失，反而来成就这个人。他这样可能就是人格上的完整，通过不完整说明他的完整，追求这种完整；即便她背叛我，即便怎么样，我也是很淡然，很淡定。 岳远坤：孤独不在于身边有无他人陪伴，而是无法与人沟通的状态 止庵：话题说到这儿，就有一个特别有意思的事情，也呼应到主题，主题叫做“从孤独到孤绝”，我不太觉得孤独和孤绝有多大的区别，只是程度上有一点差别。孤独是从何而来？村上在这本小说集里是立足于两性关系，主人公都是一些男性。我们不把这些男性理解为大男子主义，相反，主人公都是男性，小说写的是两性关系，两性关系在这些小说里都被不同程度破坏了。被破坏的原因，从表面上看不在于男的一方，他们都是被破坏者。男主人公这一方都能很坦然地面对事实，但他们又不能割舍这个关系。他们在这个关系里进入更深的内省的状态，他们来想是怎么回事，或者是他们来体味这种丧失。 说到这儿以后就有一个问题，就像竺老师说的，两性关系可能是一个人跟这个世界关系的象征，我丧失的是整个世界，变成了被世界抛弃的人。但是，不论怎么说，他们在不同程度上，不能离开这个关系。这种自省的结果让他们进入孤独的状态，这个状态恰恰是在现代人中普遍存在的。村上在这本书里探讨的是现代人生存的处境。实际上这些人就是丧失了他们原来世界的人，不管丧失的程度有多深，不管他们对丧失的反应如何不同，他们都失去了。原来的世界不一定好，比如《木野》，有的甚至未必是健康的关系、正常的关系，不管怎么说就是丧失了，丧失以后不能自己面对这个事情。刚刚则臣说得特别好，村上写的是比表面上的爱情更深的东西。他说不清楚，村上也说不清楚；我觉得一个作家不需要说清楚这个事，只要揭示出来就行。作家不是理论家，他们不需要说清楚。 现在就回到最后的话题，关于人的处境。村上在这本书里写到了现代人的处境。结合他的前一本书《多崎作》就能更好理解。以前是一个小团体，这个小团体没有任何道理把他开除了，他不能接受这个事情。过了好多年之后，他重新找这些人。这个事情不重要，重要的是他旁边有一个女的，她也要离开他了。他不能跟所有人都没有关系，他不能成为自己，不能成为孤独的一个人。其实《没有女人的男人们》这本书写的也是这个事情，就是这些人不能一个人待着。他不同程度上受不了，所以才会过好多年以后跟别人讲，或者是他要为之死了，或者要继续探寻。不管什么原因，他受不了这个事情。我觉得这就是他孤独的，就是一个人受不了自己的处境，那个状况就叫孤独。 岳远坤：我的理解可能跟止庵老师有点不太一样。我觉得孤独可能就是无法与人沟通的状态，不是说你身边没有朋友或者没有妻子，妻子离开你了就是孤独，即便有，却没有一个倾诉的对象，无法与人沟通的状态叫做孤独。中国人常说人生得一知己足矣，因为只有一个人能理解你，你在这个世界上就不孤独。这是我对孤独本身的看法，跟书的关系不是特别大。 竺家荣：没有完全想好。90年代，我去日本进修，我的老师是村上的粉丝，非得让我们看村上。那个时候村上刚开始流行，我真的看不进去，还非得写论文，没办法，他就逼着我看。他说村上的书里有很多隐喻符号。当然，他还说了一下村上为什么会写这些东西。在1969年，那个时候日本有学生运动，他也是一个愤青，积极参加学校的运动，特别投入，比如早稻田，把学校都占领，警察都攻进来，非常激烈，他特别积极。后来学生运动被收买了，他特别生气。他是一个非常正直的学生，他说他们的头首先叛变，比如党支部书记首先带领学生说向政府投降。他当时就觉得非常失望，不是被出卖了嘛。他本来特别关心政治，后来对政治的热情就一落千丈，从此开始进入了一种自闭的状态。有十年时间，从1969年到1979年，跟阳子结婚了，开了酒吧，没事听听爵士乐。10年的时间就是疗伤，他觉得他受伤了，他觉得自己的政治信仰受到了背叛。 还有一个问题，他曾经有一个女朋友，十几岁的时候自杀了，这个后来演绎为直子。他的身心，在爱情和事业方面都受挫。他正在青春时期受到这么剧烈的打击，就开始一蹶不振。而且他是非常敏感的人，内心感受非常丰富，是深入骨髓的那种，永远想不开。这10年，他快疯掉了，再这么下去就非得死了，于是就写书。1979年，他写了第一部《听风的歌》，也有人译为《听到大风歌》，到现在为止，我还认为《听风的歌》很美。止庵老师刚看这一本，以后他就一直在思索怎么办，伤感得不得了。 村上春树曾经说他两个星期没有跟任何人说话，没有下楼，就在自己屋里。我尝试了一下。先说一个星期没有出门，但我跟很多人说话，比如物业，给我送点儿水来，一会儿跟小卖部说给我送点儿吃的来。我就想象他没有跟任何人说话，他的日子怎么过的。 我现在回答孤独的问题。刚刚岳远坤说得非常对，不等于身边有没有伴侣，是两码事，这是一种自己的感受。任何人都有孤独的时候，比如这种场景他孤独，有些人插不上话，他也孤独。您说的是本质性的孤独，这种孤独应该如何面对？我认为村上这么多年写小说，他是在面对他的孤独，或者说要战胜。但是，他至今，大家也看到了，我认为他可能无所谓战胜不战胜了，而是已经开始享受孤独了。 我是在想生活在现代的各位年轻人，对他们我特别佩服。我也经常跟我的学生讲，人生就是要面对各种各样的情况，孤独也包括在内，应该有能力面对孤独。当然，我们能不能做到享受，我不敢说。不是很可怕的东西。每个人都有一些回忆中的伤感的东西，回忆挺好的，回忆回忆过去的事情，从中可以感受到新的东西，每次回忆都有新的体会，可能都对人生有新的认识。这种孤独也是很正常的，也是可以接受的。 徐则臣：讨论到这个地方，突然有一个非常奇怪的感觉，我觉得村上小说里的这些男人都很自恋。对好几个男人来说，他们在意的其实不是婚姻的完整性、情感的完整性，他更在意自己那个世界是否完整。所以说一个女人离开他、背叛他，他们好像也没那么在意。但是，他会顽固地考虑从他这个完整的世界里面出去的那一部分对他的意义。他一直纠缠于这个问题。很多年以后，他依然想知道。第一篇小说《驾驶我的车》，男主角特别想看到他老婆的情人。他想看这个人长什么样，跟他想看情敌的愿望相比，他没有更大的欲望问她为什么要背叛我，我是哪一个地方出现了问题。说实话，这是一帮很奇怪的男人。我觉得婚姻生活、情感生活对他们来说，未必像小说里的主人公表现得那样纠结、焦虑，他在意或考虑的。可能真的是那个完整的，或者是他过去认为那样一种完整的个人的世界突然缺憾以后，怎么样用某种方式把它给补全。这个问题想通了，就可以了；女人走了就走了，我的世界又完整了。我在想小说中的男主人公这么自恋，村上是不是这样的人呢？我就不知道了。 止庵：当年卡夫卡曾经说过这样的话，在巴尔扎克的手杖上刻着一行字，我将征服整个世界。他说他的手杖上也刻着一行字，他将粉碎一切障碍。拿村上春树的小说跟海明威的相比，虽然没有卡夫卡和巴尔扎克那么明显，但我们还是可以看出差异。如果大家读过海明威的小说，海明威小说里的主人公都是不需要女人的男人。与其说海明威小说里的主人公是一群没有女人的男人，不如说他们脑海里根本想不到女人，这个角度而言，他们可能更自恋；而在村上的小说里，我们可以看到这些男人真的是不能失去女人。就像则臣说的那样，这些人的世界因此就不完整了，破碎了，而他们没办法面对这个破碎的世界。这个世界可以理解为是自我，所以他们没法面对那个有缺憾的自我，残缺的自我，不完整的自我，或者说不理想的自我，甚至没法面对曾经有过的那一段生活。村上正是这一点上和读者有更多的共鸣。我还是希望大家不要像看村上早期小说一样看这本小说，也不要成天想着他怎么获得不了诺贝尔奖。我们把这些问题抛开，安安静静地读这本书会有很大的获益。 下面留出一点时间给各位读者。 提问：这本小说我已经读了几遍。第一个问题想给两位译者。因为二位直接参与翻译工作，而且是以老师的身份，与学生的接触比较多。您二位是否认为孤独是小说的关键词？因为刚刚岳远坤老师也说到孤独是无法与他人沟通，而小说中的男主人公也有可以倾诉的人。我提出这个问题主要有两个原因。第一个原因是村上的小说从内陆受欢迎以来，孤独一直伴随着他的小说。持续了这么长时间，社会也在发展，我们是否依然在关注这个老生常谈的话题？第二个原因是，村上本人认为这是一部概念小说，甚至提出了概念小说的定义。我们是否应景村上的提法，去关注更多新的视角呢？ 止庵：第一个问题是岳远坤的问题，只有你对孤独的理解跟别人不一样。 岳远坤：我之前在天津做过两年老师，感觉到很亲切。 止庵：你说孤独是无法沟通，书里明明有一个主角，是可以沟通。 岳远坤：村上自己说孤绝是这本书的主题之一，但我觉得不仅仅是这一个主题。他开始是失去了他的妻子，他妻子的有一个部分是他不能理解的，用书里的话说就是盲点，那个盲点是导致他孤独的原因。这个是什么呢？他去探究这个盲点是这部书的另外一个主题，而这是产生孤独的原因。这部小说除了孤独之外的另外一个非常重要的主题，接下来我会用更合适的方式去表达它，读者也可以用自己的方式去诠释。 止庵：第二个问题是非那么孤独不可吗？ 竺家荣：开始有一个报社的记者采访我，他问我认为小说主题是什么。我说大概是误会。因为两个人没对上，时间、角度没对上，产生了误会，失去了对方。但我觉得稍微浅了一点。现在想了想，人与他人沟通的角度是不是更合适？是不是相互理解？因为他总是想不明白为什么她离开我，为什么我不能把握住她。我也不是很明白这个心理。我认为就是一种不能理解的状态，互相理解不了。这种不理解就构成了一种孤独。到现在为止，村上可能一直在探究，探究清楚了没有，我们也没有现成的答案。这个状态过程本身就是一个非常艰苦的作业，他自己也说了不知道追求什么，很辛苦，所以他才觉得很难说清楚，难以名说。我们只能各自体会他究竟想说什么，我也难以解释是否孤独。 提问：我有一个问题想问竺老师，您之前翻译过很多渡边淳一的作品，与村上春树相比，他们对女性情感的描写有什么特点，有什么相同之处和不同之处。 竺家荣：这个问题比较大，简单解释一下。这两个作家不是同一类型。当然，都属于比较流行的作家，这一点是一样的，是同时代的，也都有一些男女的问题。渡边淳一是非常现实主义的，而村上春树是超现实的，基本上倾向于超现实现代派，他们对问题描写的角度肯定是不一样的。渡边淳一对女性的描写是共同探讨情爱的问题，怎么能够享受这种美好。村上并不在谈论具体的情爱，他谈论的是人与人之间的关联。他们的着眼点不同，但有一点是相同，就是都在追求一种极致的美，村上也在追求一种极致，他认为美的东西。我们作为人，应该是什么样的状态。渡边淳一不是这样的，女性在他眼里肯定也就不一样。 提问：在《木野》的作品里，为什么木野最后一定要离开他自己的小酒吧？你也说早有很多隐喻，蛇、猫，还有神秘的男人。木野住在车站旁边的小旅馆的时候，他自己半夜醒了，梦到了他的前妻敲门，他突然就明白了他为什么一定要离开那个小酒吧。我想听听您的看法，我也没想明白他为什么一定要离开那个地方。 岳远坤：其实我也不是特别明白他为什么要离开那个小酒吧。我一直把《木野》当做《山鲁佐德》的前传性的东西。你看了《木野》就大概可能知道《山鲁佐德》里的男主人公是什么样的人，为什么关在那个房子里。我刚刚说的隐喻，有蛇和猫，还有神田。我比较感兴趣的是神田，他一直在强调他的名字不读作（kanda），而是读（kandami），（kandami）是神，在日本的传统信仰中，蛇是作为神来供奉的，而在西方的信仰中，蛇是作为淫荡和邪恶的象征。我还没有特别深入地想，但我感觉关联是很大的。 提问：这些蛇、猫是他自己的幻象？还是真实地出现在他的生活中？ 岳远坤：村上的小说本来就是有很多象征性的东西，有可能是虚幻的。 竺家荣：补充一下，他为什么离开哪儿。以前的那个地方太消沉了，他不能再这样下去了，要离开那里，才有新生。他出去以后，才接触了人，接触了社会，然后反思怎样疗伤，怎样重新生活。我觉得他是要离开悲伤的地方。村上这本书，我认为他是力图摆脱孤独、孤绝这种状态。 止庵：孤独不是什么人都能说的，不是什么状态都有的，它是一个很深的东西。由于时间关系，今天的活动只能进行到这里。谢谢大家。 |
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