圆桌讨论现场
2013首届地下空间与现代城市中心国际论坛于7月18日-19日在上海顺利召开，圆桌讨论主题：现代城市中心地下空间开发与建设的机制。
主持人彭芳乐教授：
大家知道随着城市人口快速增长以及城市建设居住活动的极速增加，在我们许多城市中心出现了各种各样的问题。比如说空间资源不足，交通堵塞，环境恶化等等。为了在城市获得更多的资源，根本上解决交通和环境恶化问题，所以越来越重视城市中心地下空间的建设和开发利用。但是在具体实践过程中遇到了很多的问题，比如地下空间泉水的问题，地下空间开发的项目找谁去审批，地下资源如何控制和保护，我们有什么样的政策可以规范地下空间开发的行为等等，这些问题影响着我们。所以城市地下空间的开发机制以及管理体制，我们非常有必要进行深入得交流和探讨。我们有请从加拿大过来的城市规划师，国际地下空间联合研究中心秘书长Jacques BESNER 先生，日本工程振兴协会地下空间研究中心主任奥村忠彦 ，深圳市规划国土发展研究中心规划设计所所长顾新女士，来自广州大学的张季超教授， 北京市城市规划设计研究院副总规划师石晓冬先生上台参与讨论。
圆桌讨论发言：Jacques BESNER先生介绍加拿大蒙特利尔地下空间开发经验
圆桌讨论发言：奥村忠彦先生介绍日本在地下街开发方面的开发机制与管理体制的经验
圆桌讨论发言：石晓冬规划师介绍北京地下空间开发建设机制和管理方面的感想
主持人彭芳乐教授：
非常感谢五位专家各自介绍了所在城市的相关经验，下面有请下面坐的各位嘉宾代表有什么问题可以提一下？或者想做什么评论，或者有什么感想，请大家提出来？和台上的五位专家进行一些交流。
同济大学教授白云提问：
今天在坐的三位来自深圳，北京和广州，这三个城市和上海长三角地区相比，这个地质条件更加困难复杂，我们偶而也见到在这三个城市当中有一些工程的塌方事故，上海也有这种，作为地下空间的开发者来说，这些工程事故多大程度上影响你们地下空间开发的信心和兴趣？从开发者角度来说，你们认为你们能做哪些贡献来减少今后开发上面的工程事故？
张季超教授：
白老师的问题提得非常好。地下空间的事故是在施工的过程中经常发生的，我不是搞规划的，我是搞技术的，我来回答技术方面的问题，广州的地下空间地铁施工事故主要集中在站场的附近，主要是一个车站，广州地下空间盾构是非常复杂的，不像上海，上海下面是几层土，软弱层沉降的问题，广州有些地方是软的，有些地方是硬的，还有些地方是断裂的，盾构过程中广州工程师碰到了很多困难，1号线95年在建设过程时，日本帮忙建的，当时每公里的造价是6个亿，当时碰到了非常多的难题，到2号线，基本上是国产了，国内开始做了，这样造价基本在3个亿，降到3个亿，中间就有一些风险问题，风险问题中会存在一些事故。地下事故基本上是这么几类，一类是在江河的附近，比如说珠江，我们在大坦沙地铁站，那个岛上，地铁从下面冒水了，管涌了，把整个地铁翻掉了，我们所有盾构都是从出发站到地铁站才出来的，当时一个盾构机就在江心里停下来了，停了三个多月到半年时间。我们要防止这个管涌问题，地下的积岩的冒水问题，这是一个。广州还出的一个地铁站的问题就是一个地下连续墙出事了，那个主要是在构造的方面，连续墙本身没有问题，两个东西交结处出了问题，所以广州大概在2000年开始对深基坑加强审查制度严格预防。另外一个就是我们广州因为在城区之间有很多地铁线，旁边盖房子对地铁会产生影响，广州曾经发生一起基坑出事了，影响地铁2号线的正常营运。地铁突然就停下来了，正好那时候还是建设部开展一个地铁安全的会议。建设部总工程师专门从北京飞到广州调查原因。从那以后广州市专门成立一个地铁保护办公室，在旁边要动工的话，地保办要提供相应的咨询方案。他们能同意，专家组才能审查。
主持人彭芳乐教授：
刚才张老师从工程上谈了这个事故，我想问问顾总和石总，你们作为规划者，你认为发生事故，规划是不是有责任？不仅仅从规划开始就有可能诱导了，或者后面的招投标等等。你们谈谈你们的看法。
石晓冬：
作为一个从事城市规划的人来说，我认为规划者没有责任。我想从两方面来回答白教授的问题。一个是软的方面，一个是硬的方面。所谓软的方面还是前面的观点，我的感觉里决策者他对于安全的考虑是第一位的，而不是开发或商业利用。所以一旦安全受到危害，他会优先选择安全。我这有一个小例子，很多年前北京地铁也出了一个安全事故，后来因为这个事故地铁站里所有的经营单位全都撤掉，这是我感受到的，所以从这方面讲肯定会有很大的影响。一旦地下空间里面出现不管是施工事故还是运营事故，对地下空间的开发利用都会有很大的影响。但是作为一个长期从事这个工作的人来说，确实有必要把发生事故的原因，详细情况把它分析出来，让不同层次的决策者明白它的原因是什么，不能因噎废食，这是我觉得软的方面。硬的方面，据我了解北京出现的一些施工中的事故，更多得不是地质方面的原因，而是地理方面的原因，也就是说在岩土地质方面的调查工作已经做得比较充分了，反而是一些由于地理信息的不健全，对一些线状管线位置的不准确造成了施工中的一些相互影响。这也是我们很薄弱的一个地方，需要建立一个完善的城市地下信息库，这些方面我觉得上海等一些城市已经做得相当好了。我们也在学习。
顾新：
首先我觉得白教授提的问题非常好。也正是我最近阶段一直在整理的问题。昨天晚上我刚好在和南京大学地球生命科学系的一位李教授在探讨这个问题。我的观点可能和石总还是有点不同，我觉得从整个城市对地下空间利用的角度来看，我们规划师对地下空间的安全是责无旁贷的。因为从总体上来讲，我们城市做了大量的地下应用，我们一直比较困惑的是这种大规模的开发它会对我们地表以下这个城有多少影响？其实我们是很茫然的，很多时候说不清。我们对地下的信息不清楚，包括地理信息、建设的一些信息，我总觉得我们还是对这个领域不是很清晰，尤其是在做一些重大项目的选址，做轨道网络的布设，中心地区的开发的时候，远远不够，不够科学。我昨天和李教授探讨时，他做了一个课题，他对地下地质这个资源环境要描绘一个评估图，就是要研究各个层的形成的一个力绘制的一张平面和纵向的一张图，它不同于我们简单的工程钻探，那么这张图绘出来以后，我们再做重要项目选址时就会避开一些有危险的，或者要加固，通过一些方法来处理，还有一部分可以充分利用的一些固有的资源，它本身地层的，比如像含水层，有些是可以用的，这样就不会像我们现在这样茫然。回过头来讲，刚才席总说的，我们的出事故本身原因是多种多样的，不是说问责到哪个部门，有很多是我们的管理，或者偷工减料，很多工程是这样，深圳地铁的大事故不是很多，但是小事故不断。我们四号线的建设，中间塌过几回，两边的居民们都非常担心，挖着挖着就陷下去了，那就是多方面的原因了。我总是觉得龙头这个层次，规划这个一定是要加强。而且我个人都觉得我们将来应该形成这种规范，在地下空间利用前期一定要对地质、地层的生态环境的议项。据说国外有研究，人类地面的开发对地下100米以内的地层都是有很大的影响的，只是我们还琢磨不到这个数据而已。
主持人彭芳乐教授：：虽然这个施工事故与我们规划没有直接的关系，但我还是非常欣赏顾总从规划师的角度来承担一些责任，也还是有责任的。我们从规划层就要考虑将来在这种地区有可能会发生什么样的情况，提供策略。
朱合华教授对国外来的两位专家提出的问题：
我们知道国外的地下空间开发有两个主要的原则：人在地上，物在地下，今天听到白云所长的报告提到一个热作用，那么我想到日本也有这种情况。日本的地下空间我也参观过，它的地上的设计理念已经延伸到地下去了。想问两位专家，是不是要从一开始就考虑，因为我们传统的地下空间设计总是开始的时候把所有的市政设施跑到地下去，从屋的角度来考虑，比如加拿大或者日本，是不是一开始就考虑人的因素？
Jacques Besne：
yes。是的，说得对，那可能在中国的这样的一个思考方式，我们会决定做一个内部的行人网络，在我们的地铁之前就要做出来，一开始就要做出来，我们在参观的时候也知道，一部分是在地上，一部分是在地下，一部分在地表，因为就像我们的城市从山到水，会渐渐得向下，所以我们非常幸运地表有一些地下的一些结构，所以我们一开始就考虑这样去设计我们的地下城。它当然是被叫做地下城，实际上在蒙特利尔叫做市内行人网络，它就是为了行人设计的，它并不是完全在地下，所以说是的，在开始的时候我们就有这样的想法，为了行人来设计的行人网络，并不是为了一些专门的地下设施。
奥村忠彦：
在日本我们会有一些事故，地下有很多的优势，但有两个缺点：一个就是漏水，还有就是火灾。两年前有一个最大的海啸，东京站有两个大门，沿着水的门还有下面的购物中心有紧密的结构，有这样的一个政策，如果有地震，不要从地下去疏散，我们尽量逃到地下去，会提供暂时的厕所，物资等。所以说可以收留人们在地下。但是在大坂的区结构弱一些，如果有地震，海啸，人们需要从地下逃到建筑的上层。所以我们有两种这样的政策。但是还是需要进一步讨论如何避免这样的缺点，以人为本以人安全是重点。
主持人彭芳乐教授：
刚刚奥村博士谈了一些地下空间灾害方面的问题，现在时间也差不多了，我们非常感谢在座的五位专家分享他们的经验。
