陈斯鹏号卓庐，1977年生于广东澄海。现为中山大学中文系教授、古文字学专业博士生导师。主要从事古文字与出土文献的研究与教学工作，著有《简帛文献与文学考论》、《楚系简帛中字形与音义关系研究》、《新见金文字编》、《卓庐剩墨：陈斯鹏书法选》等。 谷：卓庐老师您好！首先恭喜大作《卓庐剩墨》新梓，您的学术著作已经出版过不少，书法作品集这应该是第一部吧，拿到它有没有什么特别的感受？ 陈：多谢垂注！出集子当然开心啦！虽然比自己之前设想的时间要略早一些，但各种机缘促成，觉得也挺好的。其实，在这个准备、选编，到成书的过程，我深刻地体会到做这件事是很有意义的，甚至可以说是必要的。因为这是对自己现有水平的一次较为全面的检阅，你的基础、格局、长处短处，无所遁形，然后你自然会有触动，有思考，当然也就更有可能在将来取得进步。而且，有个集子也更方便与师友请教交流。另外，我的学术书一般只送小范围的学术同行，因为行外人多不感兴趣，而书法集则不同，爱看的人多，所以有时还可在迎朋送友之际充当小礼物，宾主皆欢。 请允许我借此机会向关心此书的众多师友亲朋敬致谢意。特别是沚斋师、陈迹先生，和珠辉玉映。多年来我有幸得到沚师的许多教诲，不止于书法一方面。此次又蒙沚师赐题一诗并书名，光宠何似。陈迹先生欣然赐序，颇多勉励。而书的策划编印则全赖珠辉玉映团队的帮助。 谷：书法集印得很棒，内容也很充实，各体书法都有，这与您专业文字学功底是分不开的。您在文字学方面的研究应当是从郭店楚简入手的，李零先生在他的文章中提出要依据字体和形制而非内容来对竹简分类，您是否认同？ 陈：我真正进入古文字研究确实可以说是从郭店简开始的。李零先生这话是在他的《郭店楚简校读记》的《凡例》中说的，是就竹简的最初步整理而言的，强调根据形制、字体的分类是第一步，内容的分类是第二步。这当然是对的。不过，这对于有一定实践经验和水平的学者来说，应该是一个常识。打个比方，现在有一堆不同开本的书的散叶在你面前，你肯定不会挑出几张32开的、几张16开的和几张8开的，认为他们本来属于同一本书。字体问题仿此。实际上，郭店简的原整理者在分类分篇上已经做得非常好了。倒是在《性自命出》、《成之闻之》、《尊德义》、《六德》这几篇形制相同、字体又近似的几篇中，个别简的归属和编联，有学者发表过不同的意见。李先生的分类与原整理者也并无实质性差别。所以我怀疑他的这番话或者别有所指。郭店简是科学发掘的，竹简保存的情况也较好，所以初步的整理相对容易一些。上博简的整理情况之所以差得多，有一方面的原因是不少竹简残缺不全，判断其本来形制已有难度。 谷：我大约在前年才开始从书法的角度关注郭店楚简，去年在台湾访学时，闲暇期间临过《穷达以时》、《鲁穆公问子思》、《老子乙/丙本》、《太一生水》等几篇。我觉得您的楚简书法和楚系金文书法都非常有特点，或者说“识别度”很高，相当挺拔、“硬气”，这当然跟个人用笔的习惯有关，或许也跟您从小就系统地接受书法篆刻教育有关？ 陈：从书法的角度来看楚简，其中包含多种多样的风格，不同的书手在结体和用笔方面都存在不少差异。在一开始的临摹阶段，我有较广泛的涉猎。但竹简上的字本来很小，假如完全照原样放大来书写，未必都好看。所以我在用楚简文字进行创作的时候，自然加入了自己的一些思考，作了不少调整，确实有一点个人的面貌，这大概就是您说的“识别度”吧。在笔法上，楚简里面有不少细微的技巧，然而凡是“巧”的东西则容易走向“媚”和“弱”，特别是当你往大里写的时候。因此，我有意识做一些简化，您的“挺拔”、“硬气”等观感也许即与此有关吧。这也是我所偏爱和追求的美学方向，与此相关的还有“简淡”。我作行草也如此。当然行草的笔法在总体上要比篆书复杂，但我也会有意识去求简。您可能也注意到拙集中收有一件兰亭序。私下里朋友们评价不一，有人赞其简淡，有人嫌其简单。可能大多数人习惯冯本兰亭的细腻繁复，我却更喜欢褚、虞本的冲和散淡，那件小四屏就是在摩挲褚、虞诸本后意写出来的。我对各种书体都有兴趣并略有涉猎，我相信这对写好具体某种书体是有帮助的。 谷：哈！我的感觉和您近似，总觉得神龙本妍媚，天历本才是我最喜欢的，虞字带隶意，更符合我的审美。您任教的中山大学，应该说是古文字研究的重镇，容老、商老等前辈确立了良好的传统，您在这里接受本科一直到博士阶段的教育，应当是十分幸运的。有意思的是，容老、商老似乎不但影响了岭南的学术传统，而且也影响了这边的书法艺术传统——直到现在，广东地区比较活跃的书法家大多以文字学为基础，书法体现出一种非专业的“文人气息”和“学者气息”，与北方、中原和江浙地区的整体书风都有所区别，您怎么看这个现象？此外，您在复旦大学从事过几年博士后研究，对上海的学风和艺风有何评价呢，特别是，他们与岭南的差异在哪？ 陈：能在中大接受系统的学术训练，的确是非常幸运的。容、商二老以来，中大的古文字学者一直都比较重视书法，这在学术界确实颇具代表性和特色。您所说的“文人气息”和“学者气息”，本来在传统时代的书家身上是普遍存在的，而且也应该是中国书法的正道，只可惜在最近几十年的书法复兴热潮中反而快速地衰退。这是一个全国性的问题，我并不认为广东地区在总体上能够幸免。容、商二老的学术传人确实在这里坚守和传承着传统的书法精神，其中也有几位先生，像沚斋先生、陈初生先生、张桂光先生等，曾经或正在担任省书协的重要职务，当然对一部分人如我辈等颇有影响，但据我的观察和估计，其在社会上的影响力恐怕还是难以和时风相抗衡的。道理很简单，当今的书法已经越来越接近大众运动，而“学者”或者广义点的“文人”始终只属于小众。不过应该承认，岭南地区在文化上的确存在着某种保守性，这是她可爱的地方。 我走过的地方不多，对其他地区的书风也没有太多研究，没有能力妄加评论。我在上海待的时间也不算长，而且是在裘锡圭先生的指导下从事研究的，所以主要感受到的是“京派”而不是“海派”的学风。我对“海派”学风和艺风的了解大概只停留在普遍印象的层次上，上海的经历只是略增加一点点印证而已。说到岭南，无论学术还是艺术，无论总水平、体量，还是影响，似乎都不足以和京、海一争短长。就我较熟悉的部分学科而言，岭南学风似乎更近于京而远于海，但她又具有别于京派的特性，似乎多了一份闲适宽和，多了一点平常心和人情味，自有其好处。不过，一般比较所谓“某派”的长短，可能相对适合中游一部分人，无论那个地域，最顶级的学者或艺术家都应该具备超越派性的品质。 谷：我很赞同您关于一流学者身上所具有的“超越性”的看法和判断。刚才您提到陈初生教授，我学习金文就在陈老师那里受益不少，他的《金文常用字典》、《商周古文字读本》我也给好多书法界的朋友推荐过。陈老师有次对我感叹说，他曾想编一本《金文字典》，把以前编的那本字典中“常用”两个字去掉——他说启功先生生前就已经把签条给他题写好了，但这是不可能完成的了。我看到您主持编写的《新见金文字编》的内容简介里有一句话，叫做“字形收录是穷尽性的”，指的是2000到2009年发表的商周金文都一网打尽了吗？除此之外，您针对金文是否还有更大的编摹计划？ 陈：《商周古文字读本》是陈先生和他几位师兄弟的合著，当然他负责执笔的部分较多。《金文常用字典》是很好的入门书，我也常向学生推荐。《金文字典》的编写计划我也不止一次听他讲过，但现在想来，工程过于庞大，以一人之力恐怕也不容易实现的。 说拙著《新见金文字编》“字形收录是穷尽性的”，恐怕是误会。我在该书《凡例》第三条明确说：“每字头下字形的选取主要考虑写法有代表性者，同时兼顾文例。”在《前言》中也只是说：“每个单字的较有价值的文例基本上都收录了，所以本书在一定程度上也可起到单字索引的作用。”我们开始做的时候是尽可能做到穷尽的，但成书时则是经过精心选择的。该书专收2000到2009年新发表的材料，是因为之前严志斌先生《四版〈金文编〉校补》已补到1999年。当然非常希望能“一网打尽”，但限于各方面条件，肯定有个别遗漏，已有发现，但不会多。现在每年都有不少新出的铭文，全新的字或某些字的新的写法或新的文例用法，都不断有发现。我设想大致每十年即可作一次续补或增订，平时一直有在做一些准备工作。近年来，有几个研究机构正在开展若干规模很大的金文方面的研究计划，我也被拉进去挂名负责某一部分的工作，但其实具体工作都是他们本土力量在做，我纯属友情声援而已。大计划自然有其大意义和大功用，但就我个人志趣而言，更愿意做一些规模适中而较有深度和个性的研究。如果有机会细看拙编，您就会发现，其中有数量不少的考证性案语，这是一般的“文字编”所没有的。 谷：我最早接触古文字是因我高中就读于安庆第一中学，这所学校也是徐中舒先生的母校。从传统上看，这间百年老校的文科教育似乎不及理科，院士校友有不少，培养的文史专家并不很多，徐先生则是其中最杰出的一位。我记得高一时候常常听到老师们自豪地介绍徐先生，但徐先生的著作他们似乎并不太了解，我就找来徐老主编的《甲骨文字典》开始翻看、学习。谈到徐老是想借机请问，您最早对古文字感兴趣是因为什么机缘？另外我看到您书法集中有不少甲骨文书法，想请教您是如何看待“甲骨文书法”这一命题的？ 陈：高一就研读《甲骨文字典》，您研究古文字要比我早入门多了！我真正研习古文字学著作实际上是上大学后才开始的。不过，说到对古文字感兴趣，却可以追溯到童年。我大伯父印章刻得不错，也好写篆书。有一年春节我见大伯父家的门目贴了两幅“画”，一看就知道是鹿和羊，觉得太好玩了，他说那就是“羊”字和“鹿”字的古老写法。这大概就是我和古文字的初见吧。后来才知道这羊和鹿还要“读破”呢。到了中学，我也开始学写一点篆书，也临摹过一些金文名篇，如《散氏盘》、《墙盘》等，但并不系统，而且主要是从书法的角度学的，并未晓得考究文字本身。不过，对古文字的兴趣却是逐渐培养起来了。1996年甫入中大，我即有幸拜识同乡的古文字学名家曾宪通、陈伟武等先生，并在他们的指导下较快地开始了专门化学习。前面讲到郭店简，《郭店楚墓竹简》一书是1998年出版的，我买到书大约是在秋季学期开学后不久，读后发现有不少问题，为之兴奋不已，陈师热情鼓励我写文章，于是有了考释古文字的处女作《读郭店楚墓竹简札记（10则）》。这篇少作中的观点，现在看来并不全对，但至少有个关键字的考释是确定不移的，就是将从“才”从“匕”之字释为“必”，大量文句为之豁然开朗。尽管有别的学者也同时考出，而且我当时以本科生身份发表殊为不易，文章最终刊出时间略晚，但毕竟是自己独立发现的，内心深受鼓舞。兴趣，往往就是与发现的快乐、收获的满足相互激发的。 我的甲骨文是从陈炜湛先生学的。大四的时候我提前修陈老师给研究生开的甲骨文课。陈老师的课除了课程论文，还要求我们用毛笔按原大摹写数百片甲骨提交，方可取得学分。陈老师摹写甲骨的水平可谓并世无两，他常拿自己的作品供我们揣摩参考，我从中获益甚多。我的“甲骨文书法”的底子主要是在这一时期打下的。陈老师经常强调，古人契刻甲骨，运刀如笔，而今人写甲骨文，则应运笔如刀。我很赞同此说。沚斋先生曾肯定我写的甲骨文说“有甲骨味”，应该也基于相似的观念。 谷：真是很有意思。我在很多地方看过陈老师的甲骨书法，记得中大陈寅恪故居一楼大堂那张摆放来宾签名簿的桌子上方，就挂着一幅陈老师的墨宝。刚才我提到的徐中舒先生，虽然以历史研究和古文字研究著称，但也有很多古典文学研究专著，特别是从发生学的角度对中古时期诗歌的分析，相当精彩和独到。我注意到您也有一些综论简帛文献与文学的文章，能否谈谈这类研究的契机和思路是怎样的？ 陈：徐先生那一辈古文字学家，旧学功底普遍都比较全面，在他们的知识结构中，古典文学是很重要的一部分，他们或有文学方面的论作，也多不愧当行，这是很正常的。像我的祖师爷容庚先生就写过《论〈列朝诗集〉与〈明诗综〉》等论文。后来学科畛域日渐细密，则兼治者渐少。我的学养基础自然无法比拟前辈，但从小还是保持着对古典文学的兴趣，本科念的又是中文系，多少也读了一点文学书，尽管较早就确定了古文字方向。大约在大三大四之际，我曾经对学界从文学角度讨论出土简帛文献的论著做过一点摸查工作，打算写一篇综述，后来没做成。等到给博士论文选题的时候，陈伟武师以家君粗通岐黄的缘故，曾建议我做简帛医学文献的研究，但我觉得简帛医学文献大多数为秦汉之物，文字上的疑难问题已不太多，没有接受。陈师就转而建议我做简帛文学文献研究，正好契合我的夙好，便定下来。博士论文的题目就叫《战国简帛文学文献考论》，后来修订出版的书名叫《简帛文献与文学考论》，其中不少章节也曾以单篇论文形式发表过。个人觉得，就文学方面的探讨而言，我在楚帛书神话、上博简《诗论》，以及简帛祝祷文等专题上应该还是略有发明的。我做此课题时，基本的思路和方法就是，充分利用古文字的专业优势，从文献的编联复原、文字的准确考订释写入手，然后再进而探讨有关的文学问题。这样不论最后的探讨深浅如何，至少是有根的。随着出土文献热的持续升温，不少非古文字专业的学者，包括古典文学领域的学者，也积极来预流，这本是好事，但有些人在文本的最基础的问题尚未确定的情况下即申发宏论，甚至滥用“大道理”管“小道理”，以意定之，就很可能要与事实越行越远。此点应引起重视。 谷：研究文史要文献和理论结合，这应当成为一种专业常识。1990年代是简帛古书大发现的时代，您见证和参与了这个时代。饶公自言他的学问也是和时代并进合轨的，里面就包括甲骨学、简帛学、地方史学等等。我觉得这也是文史学科趣味和魅力所在，所谓“新”、“旧”，并不是一种绝对的概念。关于文字学和甲骨、金文、简帛书法今后的发展，您是否有过思考和前瞻，或者说有否愿景呢？ 陈：古文字学很有意思的一点，就是她研究的对象是很古老的，但同时却又是时新的，新材料层出不穷，真的是令人应接不暇。1990年代当然有很多重要发现，新世纪以来更是如此。简帛当然是最大宗，但金文、甲骨文等也有不少新发现。由于新材料的推动，这个学科的发展速度是非常惊人的。知识更新太快了，所以，你要时时跟进，不然很快就落伍了。但是，盲目的追逐或跟随新材料，也容易让人迷失方向。因此，研究者最好还要有自己的立足点，有自己的体系。 古文字书法也将受惠于不断涌现的古文字新材料，这是毫无疑问。文字方面，新材料不但可以纠正以往的不少错误认识，还增加了大量的新字，可供创作时采用；艺术方面，新材料也提供更加丰富多样的笔法、章法、风格的参考范本。换言之，搞古文字书法也必须时时跟进新材料，获取新知识，汲取新营养。但毕竟古文字是具有相当难度的专门之学，要像要求古文字专家一般要求搞古文字书法的书法家，那并不实际。古文字专家经常要批评书法家写错字，用错字。但我觉得，其实更大的遗憾恐怕是，现在多数的古文字学家自己不写字了。我希望今后我的学术同行中有更多的人一起来发展古文字书法艺术。前面谈到的“文人气息”或“学者气息”问题与此十分相似。现在社会上有一种呼声要求书法家“学者化”、“诗人化”，但我觉得倒不如呼吁学者（特别是文史哲学者）、文人们都来写字。不过，绝不会因为书写者有学问有文才，随便一涂抹就能体现出所谓的“学者气息”或“文人气息”。书法是有基本的技术要求的，所以必须认真下一番功夫才行。说远了，就此打住。偏颇不当之处，请多指正。 谷：十分认同同您的观点，也非常期待读到您更多作品！ 陈：谢谢！  谷卿中国社会科学院文学研究所博士后研究员 |
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