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◥ 苏珊·桑塔格与翻译家姚君伟先生合影。 原编者按：一提起苏珊·桑塔格，我们便会想起她的多个标签：“美国公众的良心”、“一个真正的知识分子的标本”、“当今最智慧的女人”、“最著名的女权主义者”、“当代美国极为活跃的才女学者、评论家和作家”…但桑塔格生前只认为自己是一个作家，一个喜欢以多种形式写作的作家。 所以，了解真正意义上的苏珊·桑塔格，我们必须阅读她多种形式的作品，每一种作品，都是她人生的一个截面，而不仅是一张随手可以撕下的标签。这些作品，组成了一个复杂的多棱镜体苏珊·桑塔格。 而翻译了大量桑塔格作品的南京师范大学教授、博导姚君伟先生，则是能引导我们更好地认识桑塔格其人和她的作品的最好人选之一。近日，深圳商报专访了姚君伟先生，今天与大家分享这篇访谈。感谢深圳商报授权转发本文。 谁也无法定义苏珊·桑塔格 专访《苏珊·桑塔格谈话录》译者 姚君伟 原刊于｜2015.11.08 深圳商报 文｜陈亦然 - 声明：转发已获授权，转载先请私信联系 - 苏珊·桑塔格（1933年1月16日-2004年12月28日），美国文学家、艺术评论家。她的写作领域广泛，在文学界以敏锐的洞察力和广博的知识著称。著作主要有《反对阐释》《激进意志的样式》《论摄影》等。2000年，她的历史小说《在美国》获得了美国图书奖。除了创作小说，她还创作了大量的评论性作品，涉及对时代以及文化的批评，包括摄影、艺术、文学等，被誉为“美国公众的良心”。 ▼ 关于《苏珊·桑塔格谈话录》 ▼ 与两卷日记相比，《谈话录》异大于同 深圳商报《文化广场》： 《苏珊·桑塔格谈话录》主要包括什么内容？ 姚君伟： 这部谈话录中文版包括中文版序、原书导言、10篇访谈、1篇关于桑塔格《火山情人：一个传奇》出版的报道，以及波格此番专门为中文版编制的桑塔格年表最新版，可以说内容十分丰富。由于采访者分属多国，采访的年代从上世纪80年代到90年代（主要到90年代前为止，原书只有3篇涉及90年代），他们的关注点不同，但又都比较熟悉桑塔格的著作，所以，提出的问题是多种多样的。 深圳商报《文化广场》： 这些提问涉及哪些话题？ 姚君伟： 桑塔格就这些问题涉及的诸如阐释、坎普，现代主义/后现代主义、文艺作品的内容与形式、电影、疾病、摄影、色情文艺、妇女运动、高雅文化与通俗文化、教育与经典、美学与道德，旅游、传记文学写作、知识分子及其责任、美国文学和文化，欧洲文化等话题，一一做了解答，对她以前的一些观点做了修正、说明或澄清，如她反对阐述的真正出发点和含义，又如为何她当年在《激进意志的样式》里将E.M.齐奥兰与约翰·凯奇并置在一起比较是牵强附会的。概括地说，《谈话录》让我们清楚地看到桑塔格对文学和艺术的迷恋与热情，对女权主义的认识和反思，对文化与政治的深入剖析，对她提出的“现代感受力”和“严肃性”等关键词的反复强调。 深圳商报《文化广场》： 近几年，苏珊·桑塔格的重要作品在中国逐一出版中译本，例如，由您翻译的桑塔格日记第一卷《重生》，以及今年1月刚刚出版的日记第二卷《心为身役》等。《谈话录》与桑塔格日记是否有相同之处？ 姚君伟： 是的，近几年，中国内陆和台湾不断引进翻译桑塔格的作品，如《同时：随笔与演说》，以及桑塔格日记第一卷《重生》和第二卷《心为身役》等。与她的两卷日记相比，《谈话录》有同有异，异大于同。相同之处首先在于，它们均为桑塔格的作品，都能让我们看到桑塔格对一切都感兴趣，她想体验一切，品尝一切，哪里都去，什么都做；从第一卷里，我们仿佛看到桑塔格在不顾一切地经历，如饥似渴地阅读，竭尽全力地理解；读《谈话录》感觉也是这样，她似乎对什么话题都感兴趣，对什么也都有话要说；在很大的程度上，桑塔格包括这两卷日记和谈话录在内的著作都有些互文的性质，也都反映出她最与众不同之处，即她对她的话题所表现出的关注的强烈程度。 深圳商报《文化广场》： 那么，日记与谈话录的不同之处主要反映在哪些方面？ 姚君伟： 不同的是，一方面，她的日记从豆蔻年华一直记到生命的最后几年，身后留下近100本日记、笔记，但那些纯粹是为自己而写，是“独白”，从来就没有说过将来要发表，也没有念给任何人听过；我们在第一卷里看到桑塔格从一个14岁的花季少女到三十而立的青年作家的成长历程，在第二卷里看到一个初出茅庐的青年作家迅速成长为一个具有广泛国际影响的作家、评论家。我们要感谢日记的编者戴维，戴维出版他母亲的这些私密日记时，承担了许多“文学风险和道德负担”；而波格编辑出版作为“对白”的《谈话录》，就不必有那样的顾虑；相反，他在编辑的过程中，还得到桑塔格的支持；桑塔格不仅慨允他出版她的谈话，而且花费大量时间，接受咨询并提出建议，因为桑塔格喜欢人采访她，喜欢与人讨论各种话题。 另一不同的是，由于桑塔格的日记目前才出到第二卷，第三卷要等到2016年才能与读者见面，而前两卷中第一卷起讫时间是1947-1963年，记录的是她的早期生活，这里我们看到的是青少年桑塔格；第二卷从1964年记到1980年，是青壮年桑塔格。《谈话录》1995年出版，从1980年到1995年这15年间，不说别的优秀的单篇作品，如《我们现在的生活方式》（1986），桑塔格又出版了不少优秀著作，如《疾病的隐喻》（1989）《火山情人：一个传奇》（1992）《床上的爱丽斯》（1993）。桑塔格自己记录的关于这些作品的构思、写作和修改，读者的反应，批评界的褒贬等，我们要读了她的日记第三卷大概才能了解，而现在，关于这些有价值的、研究者希望了解的话题，在《谈话录》里可以找到部分信息。
▼ 关于桑塔格其人 ▼ 桑塔格太过复杂，很难对她作全面定义 深圳商报《文化广场》： 有时候，桑塔格被一些符号所代替：文艺评论家、小说家，剧作家，一个激进的左派知识分子，一个女性主义者，一个新知识分子，一个孩子的母亲，一个蕾丝边（lesbian，女同性恋）。有批评声音说：“桑塔格正在成为被过度消费的文化符号，围绕着她有太多的喧闹。它们多数与真苏珊无关。”您认为是否存在这种现象？ 姚君伟： 的确，虽然桑塔格生前非常讨厌这种做法，在许多访谈中都明确表示不愿意接受什么标签，但无论是在她在世时抑或在她身后，都被贴上各种标签。我曾经说过：在文学或文化批评中，给研究对象贴标签是懒人的做法，特别当我们面对的是桑塔格这样一位反对简单化的人物时尤其如此，然而，标签无疑也代表了一种印象，如果这一印象是在阅读了相关作品之后获得的，倒有其可取之处。 深圳商报《文化广场》： 您眼中的桑塔格是什么样子？ 姚君伟： 桑塔格太过复杂，某个标签、某个符号根本不可能全面定义她。她的创作生涯精彩纷呈，她最最想做的是个小说家，却写出了那么多优秀的、影响甚至超过其小说的文章和论著；她还写剧本并导演拍了四部电影（《食人者二重奏》（1969）、《卡尔兄弟》（1971）、《希望之乡》（1974）以及《没有向导的旅行》（1983）。她甚至在安迪·沃霍尔的一部实验影片以及伍迪·艾伦的电影《变色龙》中出镜，让自己众多的身份中又多了一个“演员”的标签。她的个人生活也抓人眼球，她那场惊世骇俗的师生恋婚姻——结识10天，17岁的桑塔格就闪婚嫁给28岁的里夫。两年后她生下儿子戴维，戴维6岁时，桑塔格离婚，自愿选择了净身出户，放弃了该得的抚养费。这么一个特立独行的母亲，被人贴上“一个孩子的母亲”这个标签也是可以理解的。 还有，她生前一直没有公开其蕾丝边的身份，但她儿子出版了《重生》（《重生--苏珊·桑塔格日记与笔记（1947—1963）》，上海译文出版社2014年4月出版），其中的内容公开了她的性取向。她就这样“被出柜”了。严格说来，她不是同性恋，而是双性恋。其实，戴维对我说过，将他母亲的日记出版，公开其中非常个人的隐私，他当时是非常纠结。但桑塔格健在时，就把她的文件卖给加州大学洛杉矶图书馆；协议规定，她一旦辞世，那些日记就得和她的文件、书稿一道运过去——也确实运过去了，因此，戴维意识到，他不出版，别人也会出版。因此，他不仅决定出版桑塔格的日记，而且不打算删材减料，而是还原一个真实的桑塔格，让大家从头了解她。 她应该还是个“女勇士”，这不仅表现在她离婚后独自抚养儿子、一生三次与病魔作顽强的斗争，还表现在她数次前往战火纷飞的南斯拉夫，冒着塞尔维亚狙击手的炮火，一路奔向剧院排演《等待戈多》；除了在曼哈顿市政厅参加“争取越南和平”主题朗诵会，她还参加了历时三天的反战抗议，遭到逮捕、短暂关押，出庭后获释；美国轰炸河内时她现身河内。9·11事件后，她又立刻发声，反对媒体流行的观点，而认为这是美国外交政策的后果。这就是她与众不同的地方。 其实，这些都是真实的桑塔格，或者说是这个复杂的多棱镜体的桑塔格的一个截面而已。这样一个多栖身份、多样面孔的人不引起世人的关注或兴趣也难。我们不能以偏概全，要想真正了解桑塔格，必须把她所有文类的作品都读一读，包括她的日记和传记。
▼ 关于桑塔格与欧洲 ▼ 为成为“优秀的欧洲人”付出毕生努力 深圳商报《文化广场》： 桑塔格说过：“我觉得自己不像美国作家。从国籍和语言来说，我是美国人。但我喜欢作为外国人、漂泊者的感觉；我喜欢孤独。我在这个国家感觉像个外国人，而这不是我的错。”有人说，她为成为“优秀的欧洲人”付出了毕生努力。桑塔格与欧洲是个大话题，可否从您的角度谈一谈。 姚君伟： 你说得对，桑塔格与欧洲确实是个大题目，听上去可以做成讲座或一本专著或传记，事实上，桑塔格母校的芝加哥大学出版社2012年出了一本有关桑塔格的巴黎岁月的传记——《用法语梦想》，桑塔格是三传主之一。戴维在《重生》的前言里，曾提及有的读者干脆称桑塔格为“天然的欧洲人”，尽管他本人认为这不尽合适。 我在想，桑塔格有“欧洲情结”首先跟她的出身有关。桑塔格说她是个漂泊的犹太人，祖父母从波兰移居美国，后来，她在世界各地漂泊。这是一个原因。第二，桑塔格的“欧洲情结”与她少女时代阅读时发现了欧洲有关：她在一本德国小说——托马斯·曼的《魔山》——中发现了整个欧洲。她熟悉的第一个法国作家是纪德，十三四岁就开始读他的书；她发现的、对她而言很重要的背景是卡夫卡和托马斯·曼，而不是美国作家；她的这些发现改变了她的人生，使她对欧洲文化产生了一种依恋，并认为欧洲才是文化的源头；从此她在欧洲文化传统中进行创作、感觉和思考，我们在她的经典著作里，看得到这些创作、感觉和思考的结晶。 在第一部批评文集《反对阐述》里，她就向美国普通读者介绍诸如卢卡奇、萨特、西蒙娜·韦伊、戈达尔、布列松和列维-斯特劳斯这样的欧洲人物；在随后的集子《激进意志的样式》《在土星的标志下》里，她集中讨论的话题从美国政治到德国法西斯，一直到艾利亚斯·卡内蒂、英格玛·伯格曼、阿尔托和本雅明等人的作品；值得注意的是，后两种集子中涉及的作家仍以欧洲作家为主。而在他的儿子戴维看来，她的长篇小说处女作《恩主》也许更是“当时用英文写得最好的法国小说”。 此外，桑塔格一直都在关注欧洲和欧洲文化，这跟她心目中的美国文学和文化有关。在她看来，美国文化不过是欧洲文化的边缘，美国文学有一种缺陷，即无限的自我中心主义，人们以为写作尤其是不受遏制的、膨胀的自我的一种表达。当然，当代美国文学是否如此，可以讨论，但桑塔格专注于欧洲语言文学文化所达到的深度和广度，让她产生了一种亲欧的态度；她坚持欧洲文化传统的人文关怀，常常自觉或不自觉地根据欧洲文化中最好的、令人仰望的传统标准来调整自己，并反对美国的文化偏狭和对外国作家作品和思想的漠视。 正是因为抱有这样的文化观，桑塔格才成为最早将法国思潮引进美国的人之一，同时，对欧洲其他国家的引进和介绍一辈子不遗余力，即使发行量极小的作品，只要她认为有价值，就热情推介。2004年年底桑塔格去世后，戴维把“为成为‘优秀的欧洲人’付出了毕生努力”的桑塔格安葬在世界上最文学的公墓——法国巴黎的蒙帕纳斯公墓，和西蒙娜·波伏瓦、塞缪尔·贝克特、E.M.齐奥兰在一起。戴维懂她。
▼ 关于桑塔格的小说 ▼ 我会毫不犹豫地推荐《火山情人》 深圳商报《文化广场》： 自《反对阐释》开始，每一本桑塔格著作的问世，都是美国一次重大的文化事件。这种现象，甚至到桑塔格死后都在延续。很多人认识桑塔格，主要是她的“女斗士”形象；如果从纯粹的创作而言，您最欣赏她的哪些作品？如果读桑塔格的小说，您会推荐她的哪几部？ 姚君伟： 没错，桑塔格的著作每次出版，都会在国际上引起极大的关注，即将出版的书也令人翘首期待，就像我现在期待她的日记第三卷一样；中国的读者也很关注桑塔格的作品及其中译，网友看到她的新书预告，经常是急不可待地盼着早些看到书。1992年，在与她的第二部长篇《死亡匣子》间隔25年后，《火山情人：一个传奇》（上海译文出版社2012年2月出版）登上畅销书榜单，其影响之大美国有评论认为堪比尼克松复出或柏林墙倒塌。悖论是，有些读者是只知桑塔格其名，不读其书。对此，桑塔格很恼火。其实，桑塔格首先是个作家，尤其是小说家，她的一些小说包括短篇小说是优秀的作品，她本人也自诩是她心目中十来个优秀的美国小说家之一。 说到桑塔格纯粹的创作，我会毫不犹豫推荐《火山情人：一个传奇》。桑塔格是个勤奋的读者，更是个勤奋的作家，虽然她最想成为的是小说家，但她大量的时间被评论随笔写作所占，她的长篇小说处女作《恩主》1963年出版，紧接着1967年就出版了第二部长篇小说《死亡匣子》，但她的第三部长篇小说《火山情人：一个传奇》要隔25年，即1992年才出版。 她说过，她最钟爱的是虚构文学。她希望自己当作家，把每一种生活都过一遍。在她看来，一个作家的生活似乎包含得最多。在一次访谈中，她说：“有很长一段时间，我在写小说和写散文之间往返不停，可是写散文花的时间太多，又阻碍写小说的灵感。作为一个作家，我感到与之有最深刻牵连的是虚构文学。不过因为它是一个更广泛的形式，你可以把散文的因素放在虚构的文学里面去。我是在把散文的写法推到极致，因为我实在想写小说。大概也就是在那个时候，我认识到我所能写得最好的散文已经写完了，可是我还没有把我所能写得最好的小说写出来呢。” 上世纪80年代以降，她几乎完全放弃了论著的写作，而全身心投入小说创作。这样创作出来的作品怎么可能不是精品呢？《火山情人：一个传奇》即使与她那些著名的非小说作品相比也是一样出色。有人曾经说过，桑塔格是道德家中的美学家、美学家中的道德家。但在她的大多数作品中，要么道德家占上风，于是美学家黯然退场，要么相反。她的最后一本书《关于他人的痛苦》是前者最好的例子，而她早期的文章，如《反对阐释》《关于“坎普”的札记》，则是后者的典型例证。而在《火山情人：一个传奇》中，桑塔格本性的这两个方面都得到了充分而丰富的表达，她成功地让两者在她的故事里都发挥作用。这是小说成功的关键。
▼ 关于桑塔格的文学观 ▼ 她不是文学理论家，而是作家和批评家 深圳商报《文化广场》： 桑塔格最钦佩的美国作家是19世纪的。问及“在美国知识分子的传统中”她觉得“最令人感到舒坦的那些人物”时，桑塔格列举的是“爱默生，美国第一个大作家。坡和霍桑的短篇小说，惠特曼，亨利·詹姆斯”，接着在同代人当中，她提到威廉·加斯、唐纳德·巴塞尔姆和伊丽莎白·哈德威克。她也说过：“我认为我们有大约十个特别优秀的作家，……我算是其中一个。但我们没有一个是真正能够称得上伟大的。”为什么？ 姚君伟： 曾有人问桑塔格最喜欢哪个作家，她回答说最喜欢莎士比亚，对方很吃惊，因为她从未写过关于莎士比亚的文章。我们知道，桑塔格虽然主张雅俗共赏，俄罗斯文学和摇滚乐她都喜欢，但若非要选其一，她说她当然选前者。实际上，了解桑塔格的人都知道，她为自己定下的文艺标杆极高，而且每每以欧洲作家为参照。至于美国文学，她认为多数谨小慎微，也比较肤浅，她最佩服的美国作家多为19世纪的，如爱默生、埃德加·爱伦·坡、霍桑、惠特曼等。这些作家代表了美国文学创作的第一次繁荣，他们写出了经得住时间检验的经典作品。当代美国作家里，桑塔格较欣赏的包括你所提及的唐纳德·巴塞尔姆、伊丽莎白·哈德威克等，她还非常推崇威廉·巴勒斯这位美国后现代主义文学创作的先驱之一，在日记里谈，在访谈录里谈，当年写《反对阐述》，桑塔格最感兴趣的美国新作家就是巴勒斯，她认为“他似乎是唯一一位打破了限制美国小说的一些现实主义框框的作家”。 深圳商报《文化广场》： 可否谈谈桑塔格的文学观？ 姚君伟： 桑塔格不是文学理论家，而是作家和批评家。她从小醉心于阅读，上手就是一些大作家，文学品位一下子迅速提升。上世纪60年代，她发现当时英美两国几乎所有的小说都带有社会学和心理学的创作宗旨，缺乏形式自觉，所以，她在《反对阐述》里提出文学创作必须重视形式，这是桑塔格在美学上的考量；等到日后写比如《在土星的标志下》的时候，她有了自己的写作和批评体验，有了自觉的思考，便开始更关注文学的内容元素，开始重视道德考量。实际上，桑塔格并非要割裂文学的内容与形式，而是在评判具体作家作品时有所侧重而已。 关于文学，桑塔格更多地着眼于文学的功能。她在《文学就是自由》的演讲里谈到，文学的一个任务是对抗：对各种占支配地位的虔诚提出质疑，进行对抗。“文学是对话，是回应。”作家应是关注世界的人，对现存的一切应该持有批评和怀疑的态度，而同时他的作品应培养我们对陌生人的同情。桑塔格认为：“接触文学，接触世界文学，不啻是逃出民族虚荣心的监狱、市侩的监狱、强迫性的地方主义的监狱、愚蠢的学校教育的监狱、不完美的命运和坏运气的监狱。文学是进入一种更广大的生活的护照，也即进入自由地带的护照。”（黄灿然译）正是因为桑塔格对文学有着这样的理解，她才把文学创作视为一种使命，而非一种职业，并创作出一系列经典作品，让我们看到了文学的力量。 （完） 相关书目推荐
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