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施劲松：张先生您好。非常高兴能对您进行这样一次访谈。因为即使是我可以直接从您的著作中获知您的学术贡献和学术观点，但能在这样短暂的时间内听到您对许多重要学术问题的见解，这毕竟是一次难得的机会。对于一个学术大家，人们首先关心的通常就是他们的人身经历和学术背景。这虽然是一个可以不断重复的提问，但每位学者的经历却是独特而丰富的。对于这样一些经历，人们除了希望有一般性的了解外，更可于从中得到很多甚至是很深刻的启示。
张先生：我1945年在上海圣约翰中学读高中。小的时候学习成绩还好，但读高中时爱打球。1948年考入圣约翰大学，开始学数学，学了半年感到有困难，这才由学理科改为学历史。当时学校里还没有考古学，教会学校对西洋史教得较多。大学三年级时转到北京的燕京大学，改学中国近现代史。当时也并没有太多的文献基础，后来开始补，边教中学边读书。到考古所后就下田野，条件很艰苦。如果说我在考古的领域中做了点工作，这绝大部分是在田野工作中成长起来的，是在田野工作中学习和积累知识的。
施劲松：您最后所说的这句话听起来是那样简单，但实际上却是几十年的考古发掘、研究的实践与思考，其中包含着太多的内容。您曾经长期从事田野考古，在全国许多地区进行过考古调查和发掘。而我自己，坦率地说只有过有限的几次田野发掘经历。亲历田野发掘可以直接从遗址中获取第一手资料，可以帮助发掘者加深对材料的感性认识。但毫无疑问，除此而外田野发掘对于提高考古工作者的研究水平、培养他们的思考能力等还有着更深的意义。您能否谈谈在这方面的体会？
张先生：亲身到田野实践是非常重要的，从自己的亲身体会来说也是这样。我曾写过几篇研究商周车制的文章，可以作为这方面的例子。我最早是1957年接触到车的。那是在陕西长安张家坡发掘，当时的考古队队长王伯洪在发掘车马坑，我就是从那时候开始学习挖车马坑的。白天发掘，晚上查看关于车的文献材料。1957年后又有一些发掘车马坑的机会，发掘有成功的，有局部成功的，也有过失败。但不论是哪种情况，自己都从中得到了经验、体会和认识。到我开始写车制的文章时，已到了八九十年代了。这也说明一个问题，那就是学术研究不是急功近利可以做到的。我在车制的研究上也是厚积薄发。因此要有积累，实践的、文献的积累，另外还得有一点想法。比如对于发掘和研究车马坑，就可以有几种做法。第一种做法是局限于怎么发掘，发掘成什么样就报道什么样的材料，完全忠于田野实践。但这也存在着问题，因为发掘车的遗迹是要一点点剥离出来的，无论多高的发掘技术也难保证挖出的车与原状丝毫不差，更何况木质的车经过千年的变化，再加上结构上的叠压，已很难弄清楚原状了。比如很难知道一个车轮究竟有多少根辐条。1957年在张家坡，最好的技工挖出的一个车轮有21根辐条，但这能否经得住检验？第二种做法是全靠文献。《考工记》之后研究车制的极多，有各种图说。如果完全陷入其中，这肯定不行。由于我研究青铜器，也注意研究青铜的车马器，于是注意利用车上的青铜装饰品来研究车的结构。这种研究是有依据的，比如车轴两头有軎，如果没有移动，可以根据軎得知轴长和轴端的直径。将这类资料收集后，也许能对车制的某些局部复原出比较合乎实际的尺度。如果又都按这种方法复原车的各个部件，将车轮、车厢、车辕、车衡等各部件整合起来，那就可以拼合组装成一辆比较合乎实际的车。这既不完全局限于田野发掘，也不完全依照文献。虽然最后的结果是从不同的车上拼合出来的，但因为目前还没有发现完整的车，这种方法可能更符合实际。因此，在做一件事时，你如果在别人的基础上加以改进，用一种新的理念，成绩会更好。这说明一要靠田野实践，二要靠厚积薄发，三要靠新的思路和方法，这样才可能有所突破。
1999年北京中国历史博物馆《中国青铜器全集》出版座谈会
施劲松：您的研究领域很广，商周时期的车制只是其中之一。从1956年到中国科学院考古研究所后，您就一直从事商周考古学研究。在中国考古学中，人们习惯于将商周考古学单独划分出来，以区别于史前考古和秦汉以后各时期的考古学。这既不同于西方考古学界史前考古、原史考古、历史考古的提法，也不能与西方常用的青铜时代考古完全对应。如何进行这种划分或许并不重要，重要的是对各时期考古学特点的认识。商周考古学也是基于它的某些特点而划分出来的吗？
张先生：中国考古学是从西方引进的，过去我们只有金石学、古器物学。最早从事考古学的人，如李济，也是由西方培养的，他们学的是人类学。国外的人类学包括了考古学，但我们自身并无这个传统。所以不论是史前考古、历史考古，或是石器时代、青铜时代和铁器时代等都是从国外来的。这里也有一个传统的金石学、古器物学同外来的考古学相结合的问题。最早的中央研究院历史语言研究所的工作重点是商代考古学，是殷墟。虽然也在山东的城子崖、两城镇等史前遗址进行发掘工作，但份量都不如商代考古学。中国科学院考古研究所刚成立时也就只分了三个研究室，按物质文化分别研究石器时代、青铜时代和铁器时代三段。因为中国历史悠久，又存在一个王朝体系，这样第二研究室就主要研究商周考古学。现在又包括了夏，成为夏商周考古学。
施劲松：说到夏或夏文化，对它的普遍关注早已超出了中国的考古学界。您如何看待夏文化？
张先生：商因为发现有甲骨文，因而是很确定的。对于夏，过去是不能确定的，我们只能谈某种文化的面貌，但没有文字确认它就是夏。现在所说的夏是从文化面貌上进行的一种推理，从目前看有这种可能，但并没有证明，这里是说从考古学上还不能确认。这种推理是研究过程中的一种不能确定的结论。这并不是在研究方法上存在什么问题，而只是这个问题还不能解决。《史记》中也记载有夏的世系，但没有一条可以得到考古材料的证实。这个问题从远景上看也不一定没有解决的希望，但最后要落实到文字。商的文化就是因为甲骨文的发现才被确认的。
施劲松：那是否存在夏根本就没有文字的可能呢？
张先生：不太可能。
施劲松：是因为殷代文字已很发达了。
张先生：对，而且还有各种刻符。考古学依据的是考古材料，不能单靠文献材料。我们不否认二里头文化比商早，但不能从考古学上证实二里头文化就是夏。
施劲松：有学者在研究中直接称二里头文化而不称夏文化，而一些研究中国考古学的西方学者，甚至对早商时期的文化也更多地称“二里冈文化”或“二里冈文明”。这也许是因为对于殷墟以前的这些文化，用考古学而非历史学的概念在表述与指称上会更为准确，它们突出的是有着各自确定的时空范围和内涵的具体文明，而不是文献记载或传统史观中的王朝。殷商文化因为发现了文字而被普遍认可，在中国最早被发掘的商代晚期都城殷墟还成为国际知名度最高的遗址之一。您发掘过殷墟，对商代文化进行过深入研究。对于商文化的概貌您的基本看法是什么，比如从早商到晚商，商文化的产生发展是否是一个完整的序列？又如在晚商时，商文化是局限于一个以殷墟为核心的区域，还是在中国北方呈现出了统一的面貌？
张先生：我自己对商文化的认识也有一个过程。我在上世纪80年代发表的有关殷商青铜容器的研究论文中，认为商文化分三期，早商文化是二里头文化，中商是郑州的二里冈文化，晚商是殷墟。当然殷墟文化还可以再分期。后来在河南发现了偃师商城，我对商文化的认识也有了变化。偃师商城出土的陶器同二里头的陶器在面貌上有了很大的不同。如果说偃师商城比郑州商城早，面貌与二里头文化有相像之处，那么当然很容易将偃师商城同二里头遗址结合起来考虑。但后来偃师商城出土的陶器、宫殿等说明它不同于二里头，而是两种文化。这样，偃师商城就有可能是早期的商，而二里头是否是商也就成了问题。以后我不再提二里头是商的看法了。这一点也说明考古学是一个日新月异，或者说是“与时俱进”的学科，每天都会有新发现，一个新的发现就有可能打乱原有的体系。因此，从事考古学研究也要有“与时俱进”的意识，要根据新的发现调整自己的认识，这是考古学的一个特点。目前学术界存在着浮躁，但“与时俱进”与浮躁不同，它是建立在一个客观的基础上，也不是浮夸。考古学必须要求实，有一分证据说一分话。
施劲松：这一点在考古学研究中的确非常重要，但遗憾的是这似乎并不为所有的人所理解。 当一个研究者改变他原有的认识，或观点前后出现变化时，有时会被人认为这是在认识上摇摆不定，没有自己的一贯看法。
张先生：但研究工作不能无视新的材料而固守原来的认识。比如说郑州商城，原来发现有限，后来找到了城墙。在殷墟也发现洹北商城，我们就不能再说殷墟没有城了。这就是新材料带来的新的认识、补充和改正，这不是认识上的随意摇摆。如果面对新的材料需要改变认识，那就得改，否则就是认识上的落后。
施劲松：那殷墟时期的文化面貌呢？
张先生：殷墟时期的文化，包括南方地区，从宏观上看都是统一的，但各地仍然有自己的特色。在中国历史上，商代是一个青铜器非常繁荣和发达的时期，从二里冈时期到殷墟时期，这都是一个普遍的现象，这是青铜文化的鼎盛时期。北方和南方在发展青铜文化方面都做出了贡献。各地的文化相互间有影响，也体现出自己的特色。抓住各地青铜器的某些特征，如江西新干大墓出土的扁足鼎、湖南湘江流域出土的动物造型的青铜器、四川三星堆出土的青铜人像，这才显示出青铜文化的地区特色。但若从整个青铜器看，各地都与商文化有共同之处。一个地区的特征反映的是一个地区民族的特色，北方地区也如此。
施劲松：由此我也想到一个看似简单、但在研究中却常常会遇到的问题，那就是在辨别一种考古学文化，或是认识这种文化的渊源和内涵时，是应当侧重于考察青铜器这类高等级的礼仪用品，还是诸如陶器这样的日常用器？
张先生：青铜器是上层的东西，陶器是基层的。发掘中碰到最多的是陶器，但一个文化最尖端的恰恰是上层统治者占有的东西。要认识一个文化的发展程度，不研究它尖端的东西是认识不清楚的。比如，若承认江西的新干大墓和吴城遗址是一个文化，那吴城遗址只出土陶瓷器，并没有尖端的东西，它和出土大量青铜器的新干大墓不在一个层次上。
施劲松：商周青铜器的考古学研究正是您的一项重要的学术成就，包括对商周青铜器的分期研究，对铜器铭文、纹饰的研究，等等。其中您对铜器兽面纹和鸟纹的研究为商周青铜器的断代研究确立了标尺，而对铜器族徽铭文的研究等还为研究这类铜器开辟了一个新的途径。
张先生：我在青铜器研究方面多受益于陈梦家先生。从他的著作中学习研究铜器的形制、纹饰，特别是组合，还有铭文，进行综合研究。在到考古所前我就认识陈梦家先生，得到陈先生的关照，比如他赠送我他自己的重要著作。我与陈公柔先生进行的鸟纹的断代研究就是从陈梦家先生的书中得到启发。在陈梦家先生的书中，随文有很多研究心得。我与陈公柔先生从书中摘录出所有鸟纹的材料，最后文章对鸟纹的分类也完全依从陈梦家先生。从这篇文章中可以看到我所受到的陈梦家先生的影响。可惜陈梦家先生去世早，文章写成后未能得到他的当面教诲，这是很遗憾的。
手迹
施劲松：在中国，青铜器研究已有很长的历史，您刚才也谈到了金石学和古器物学。即便是考古学传入中国之后对青铜器所进行的考古学研究，包括您在内的许多前辈学者也已做过大量的工作。今后，我们当然可以对一些具体的铜器进行具体的研究外，但就青铜器的整体研究而言，我们还能从哪些方面再作深入？
张先生：在我做过的青铜器研究中，自已觉得比较好的是关于亚醜铜器的研究。这是受考古发现的启发，又收集了很多传世的资料，然后研究亚醜铜器的一些特征，最后推测亚醜可能的族属。这篇文章也是在文革期间写的，在文革时偷着做一些工作，但也是从关心新材料入手的。1965~1966年，山东省博物馆在山东益都县苏埠屯发掘了一批墓葬，其中有一座带4条墓道的大墓。这是在殷墟以外仅见的带4条墓道的墓葬。墓内出土的铜器上有铭文。同样的铭文在1931年从苏埠屯出土的铜器上也曾发现过。带这类铭文的铜器在不同时间出土于同一地点，而且还出自有4条墓道的大墓，这就引起了我的注意。带这类族徽铭文的传世铜器有人研究过，但那些传世铜器并没有出土地点，所以我想到可以依据苏埠屯的发现来整理这些铜器，特别是有图象的铜器。为此我考察这些铜器的形制、纹饰、时代等，最后发现它们是商代晚期的。当时在山东有这样一座可以同商王墓葬相媲美的大墓，那它的墓主应当是什么人？我推测是薄姑，这可以从各方面进行联系。这篇文章不长，但完成后很受重视，1977年就发表了。我认为这篇文章的意义就在于，它就如何对待传世的青铜器，如何据考古材料来有目的地整理传世铜器并对它们进行综合研究，提出了一些意见。这对其他的同类研究有示范作用，以后学术界也开始做类似的工作。因此，青铜器研究的深入，还在于提出一种重要的研究方法。
施劲松：在您的学术生涯中，您将很大一部分精力都贡献给了西周文化的探索和研究。您参加和主持陕西长安丰镐遗址的发掘工作长达30年，取得了一系列的重要收获。您参加编写过《沣西发掘报告》和《张家坡西周墓地》两部对西周考古而言非常重要的发掘报告，目前还正准备出版另一部张家坡玉器的专著。我很想知道，您怎么看待您在西周考古的领域中所进行的长达30多年的田野发掘和研究？
张先生：我从事西周考古研究受益于在沣西发掘工地几十年的锻炼。1957年我到沣西遗址，1989年以后离开，共30多年。这期间我绝大部分时间都在沣西。以后写的很多文章也都是受沣西发掘的启发。我还参加了两次沣西发掘报告的整理，一次是在60年代，一次是在1999年。我在沣西的时间长，发掘过各种遗迹。在沣西所进行的发掘和研究，最重要的是对西周文化的分期断代。沣西的西周文化年代，从60年代的报告开始就建立起来了。当时把西周的居址分为早晚两期，墓葬分为五期，这是1955~1957年的发掘报告中提出的，这一分期基本上被学术界接受。当然以后还有一些补充。墓葬分为5期，每期的年代不太具体，尤其是后三期属于哪个王并不确定。到1999年的发掘报告出版时，墓葬仍然分为5期，并且将每期与西周各王相对应，这是一个主要的成绩。关于西周考古的另一成绩是在沣西地区确认了先周墓葬。对于先周文化，大家都在探索，有不同意见。一种意见是把周文化分为两类不同的文化因素，一类是山西太原附近的光社文化向西传，第二类是来自分布于西北地区的辛店、寺洼文化的姜炎文化，两者合成了周文化。还有意见认为以陕西武功郑家坡遗址为代表的文化是先周文化，洞室墓为姜戎文化。我不赞成把一种文化分成各种因素，既然是一种文化，就应把它看成是一个整体，而不是混合体。如果我们相信周文王在灭殷以前就已经作丰邑，那么灭商前就是先周，武王克商后才称西周。这样，丰镐遗址的最早阶段就在先周。那么，沣西是否有先周的遗存呢？它是什么，特征如何？在过去已注意到沣西遗址上各类遗迹的各种叠压和打破关系，希望从中探讨先周文化。50、60年代又有一些线索，但不能确认。直到1967年在沣西挖了一批墓，其中有一座墓的陶器与过去西周墓出土的陶器形态不一样。这座墓的陶器有2件，一件为高领袋足鬲，另一件为圆腹罐。这件鬲与西周早期的鬲不同，但却与陕西宝鸡斗鸡台早期瓦鬲墓出土的鬲一样。这座墓是文革期间1967年发掘的，我安排人发掘后就回所参加文革，资料在发掘完后运回了研究室。对这批墓葬进行资料整理时已到了1980年。就在整理过程中我发现了这座墓，这是很重要的信息，即沣西个别墓的陶鬲与西周早期鬲不一样，但同宝鸡出土的鬲相同。所以我在发掘报告中将墓葬分期新增了一期，就是这座墓，可能是先周。以后又在沣西发掘出两座这样的墓，其中一座还出土1件方格乳钉纹的青铜簋，另一座墓出土1件青铜弓形饰和2件鸟形内的青铜戈。这种形态的戈不见于西周墓中，而只见于殷墟。这两座墓的材料也证明那种高领袋足的陶鬲可以同青铜弓形饰、方格乳钉纹簋和鸟形内的戈共出，由此也就可以进一步把这两座墓确认为先周墓。这样对于沣西的先周文化的确认就不再是孤证，也不仅有陶器，还有青铜器为证。所以先周文化的确认，这是在沣西所做的重要工作。对于先周文化的渊源，我们也可以以此为基点再向上追溯。以上这些意见也都是在田野工作的基础上提出来的。总结起来，田野工作仍是最基础的。
1995年商洛东龙山遗址
施劲松：对于西周考古您只谈了两项重要的工作。其实您在这个领域中取得的成就远不止这些。比如，您还有许多针对沣西的考古发现所进行的系列研究，其中很多研究将考古材料和文献材料有机结合起来，使得研究更为深入。我知道您在即将出版的关于张家坡玉器的专著中，对玉器的整理和研究还采用了新的方法，目的也在于更加科学、完整地整理、报道和研究考古材料。据我所知，这类探索在考古学界并不多。因此我相信这部专著的意义也肯定不只限于研究的结论和公布的材料。另外，还有很多重要内容您没有谈及。比如您的很多研究还涉及中原以外的周边地区，您与国外的学术机构有过很多合作与交流，您还参与了诸如“夏商周断代工程”这样一些重大的学术课题，等等。我本来还有很多问题，遗憾的是时间有限。不过即便如此，在听了您的讲述之后，对于很多问题，甚至包括一些我还没来得及问的问题，我都有了新的理解。我也相信，看到您的谈话的人，也会像我一样从中受益，并能引发出更多的思考。
(本文为中国考古网2007年11月对张长寿先生所做访谈，收录于《考古学人访谈录Ｉ》2014年5月上海古籍出版社出版）
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