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嘉宾在读书会现场（左起：黄昱宁、梁鸿、李敬泽、孙甘露、走走） 编者按：“别人问你是否憎恨男人时，正确的回答应该是‘哪种男人？’我会指给你看，这个角落里的是艾伯特·史怀哲，那个角落里的是希特勒。”加拿大女作家玛格丽特·阿特伍德在《塑造男性人物》一文中这样写道。被称为女性主义写作者，阿特伍德却规避了女性小说常有的煽情、脆弱和不节制，在14本诗集、11篇长篇小说、5个短篇小说集、3部文学评论这样浩博体量的写作中她一直试图在传达更为宏大的主题——生存，用文学、艺术和信仰拯救这个未来会被洪水淹没的社会。 借上海译文出版社新近出版社阿特伍德《别名格蕾丝》《洪水之年》《跳舞女郎》三部作品之机会，李敬泽、孙甘露、梁鸿、走走四位嘉宾做客凤凰网读书会，分享在这位“加拿大文学女王”异色世界之中的阅读体验。在这样一场讨论里，著名文学评论家李敬泽直言不讳地指出，阿特伍德是比艾丽丝·门罗更好的作家；作家梁鸿认为，相较阿道司·赫胥黎，阿特伍德格局更大，关注的不是无聊的生活和人，而是诸如社会犯罪事件的严肃主题。本文为现场文字实录。 嘉宾简介： 李敬泽（中国作协专职副主席、作家、文学评论家） 孙甘露（上海市作协副主席、作家） 梁鸿（作家、文学博士、中国人民大学文学院教授） 走走（作家、《收获》杂志编辑） 主持：黄昱宁（作家、翻译家、出版人） 梁鸿：阿特伍德讲述世界在失落之后，新的秩序如何建构 黄昱宁：我们要谈论的这个女作家确实当得起今天的嘉宾阵容，玛格丽特·阿特伍德在世界文学界的地位，我曾经比喻说她是一个巨人式的、全能型的写作者，我大致介绍一下她。 玛格丽特·阿特伍德常常被称为加拿大文学女王，她现有的作品包括14部诗集，11篇长篇小说，5个短篇小说集，3部文学评论，她在世界文坛的影响力不光靠作品，还有大量出现在各种公众场合的演讲，某种程度上也算是公共知识分子。她从19岁开始写自己的第一首诗作，影响跨越了国界，也跨越了文学领域，在政坛上也能见到她的言论。今天在座的有两位作协副主席，她在加拿大也是相当于作协主席的这样一个身份。被列为20世纪最有影响力的100位加拿大人的第5位，她的创作生涯几乎可以说是包罗万象的，这样一种规模常常让谈论玛格丽特·阿特伍德变得非常困难。我个人一直觉得欠她一篇比较像样的评论，但是我不知道怎么写，她的作品我非常喜欢，但不知道怎么下手。 今天我们谈论的是上海译文最新出的她的三部作品，正好可以代表她三个不同的阶段：一部是《跳舞女郎》，是她比较早期的短篇小说集，《别名格蕾丝》应该算是她几乎和《盲刺客》齐名的代表作之一，《洪水之年》则是她近年致力于写的生态文学或者是反乌托邦作品系列当中比较有代表性的一部，时间跨度也比较大。 所以，我首先想问一下各位嘉宾，对于玛格丽特·阿特伍德这样一个几乎有点巨人型的作家（她个子非常高，在国际文坛上大家都喜欢叫她巨人），这样一个涉猎如此广泛的人，你们印象最深的一点或者几点是什么？ 走走：如果大家看过玛格丽特·阿特伍德的话会知道她的写作特点，首先她是一个在技巧上面特别娴熟的人，她经常使用的嵌套结构，是文本套文本，包括多种文本的混合，《洪水之年》里面她会杜撰一系列上帝的教堂赞美诗，这个赞美诗事后也变成了真正的音乐作品。其次她是一个以女性主义写作为主要特点的作家。在《别名格蕾丝》，甚至《盲刺客》里面，运用女性视角叙述的时候她都是比较娴熟的。其实在《洪水之年》里面，她会巧妙的运用这个方式来瓦解男权主义。《洪水之年》里男性声音是完全被压缩掉的。 阿特伍德的这个名字很有意思，英语真正的来源是丛林里的珍珠。她的父亲是一个昆虫学家，她一直到八年级之前都没有完整地上过一学期的课，父亲一到捕昆虫的季节就把他们全家带出去捕昆虫，做标本。所以为什么别人会定义她是一个生态主义的写作者，这个生态主义在中国目前几乎是没有的，这跟她从小对于丛林的认识，对于加拿大荒野的认识是有一定的关系的。 说到女性主义，14世纪的时候，阿特伍德的母系家族里面有一个女性作为巫婆被处以绞刑的，但是绞刑绳索挂上脖子吊起来以后她没死，所以这个女性就变成他们家族的一个传奇。她们就说她脖子硬，挡过一劫。他们家族说，女性的脖子要硬才有勇气抵抗这个社会，这些是题外话，但是我们可以从中看到阿特伍德天生的一种写作原型因素。 梁鸿：其实阿特伍德给我的印象是她和阿道司·赫胥黎风格完全不一样，几乎是两个完全不同的方向，后者比较小，去的地方特别特别小，无聊的生活和背后的那些人。但阿特伍德特别大，主题很大，首先在非常大的主题上进行加工。即使她写了很多女性，包括短篇小说，包括她的《洪水之年》、《别名格蕾丝》，都是以女性视角来写的。我详细看了《别名格蕾丝》，这个书特别有意思，其实是非常真实的案件，18世纪特别臭名昭著的一个案件，女仆杀死了男女主人，逃跑又被抓住。这是定型的案件，因为它太过残忍，在加拿大本土上是一个特别被传说的一个案件。但是阿特伍德拿过来重新写，等于消解了种种的定论，消解了女主人公的一个罪犯的形象，她把它写得非常美，她通过女主人公的眼睛看男性、看世界，看她自身的生活，也包括移民的这样一种精神世界，所以我觉得阿特伍德其实擅长处理这样的大的主题。切入的视角非常小。《洪水之年》我只看了一半，没有看完。但是太意外了，一个寓言小说，也可以这样说，因为她所写的不是真正的《圣经》的时代，而是一个世界失落之后，一个新的秩序如何建构。这是一个非常庞大的主题，一般作家可能不敢轻易去触及，她的语言密度非常非常大，读起来是非常困难的。即使我们这样一些常年以阅读为生的人，读起来依然觉得非常晦涩。我觉得这跟她个人文体的复杂和她的知识背景是有关系的，阿特伍德是文学博士，在哈佛和多伦多大学分两次拿到博士学位。对于那些知识性的，不管是女性主义理论还是社会理论应该是非常熟知的，否则她的架构不会那么坚实。这样一个作家被称为一个巨人可能不光因为她个子高，可能跟整体的内心宽广度有关系。 就像走走所说的，她对男性的解构非常有意思，可以说她的所有篇目都是在写女性和男性博弈的过程之中，女性的特征以及自身的变异，她并不是在赞美女性。她有篇短篇非常精彩，写一个女性在诉说自己，其实完全是变态的人了，这种写法写出了人物的性格以及生命的本质的变化，写得非常有意味。再加上她语言本身挺绕的，写一个场景、写一个人，从来不正面去写，你看她的短篇小说就那么短，但是非常绕，一开始不知道她在写什么。对女性的绝望，对女性如何面对生活的软弱，以及如何抵抗这样一种失去，不断寻找各种理由的书写，这种像碎片一般的结合以及对生活中女性和男性之间关系的敏感，可能也构成了她小说一大特色。 走走说男性在逐渐消融，在她的小说里面，男性角色确实比较模糊，她更多的还是在探讨女性作为一个人的命运状态。《别名格蕾丝》里面的精神病医生我一开始非常感兴趣，觉得要发生什么了，一定要发生什么了，但是你看到最后，其实什么都没发生，反而是这个精神病医生一开始以理想主义的形象出现，但是在格蕾丝面前完全是落荒而逃，他没有办法去以一个理想的存在去救赎他认为犯罪的女人。但是反过来，是这个女孩，这个罪犯格蕾丝救赎了这个精神病医生，角色完全反转。这种强大的反转能力，可能正反映了阿特伍德强大的叙述能力和她理解世界的能力吧。 李敬泽：加拿大人里面我们以前最熟悉的是白求恩，这两年我们最熟悉的是门罗。但是我不太明白，诺贝尔的那些老爷子们怎么就要把诺贝尔奖授给门罗而不是阿特伍德呢？ 走走：我看了一个西方的一个点评，那些年的诺贝尔奖是希望给到讲出自己本土文化声音的作家，就像后来诺奖给了阿列克谢耶维奇是一样的道理。在《别名格蕾丝》里面我们看到土地和生活景象，但这是阿特伍德最后一部讲述加拿大的小说，她此后转向反乌托邦小说。她写反乌托邦小说就是写的“疯癫亚当”系列，包括《洪水之年》，其实有一部分已经在西方科幻小说的定义里了，这意味着她已经在纯文学名单之外，已经不在诺奖的视野里了。这被解释为是阿特伍德没有办法拿到诺奖的原因。 李敬泽：我觉得阿特伍德是比门罗更好的作家，也是一个更大的作家。我对阿特伍德的最初印象起码要回溯到十几、二十年前，我记得漓江出版社出过一本书，外国作家谈创作这样很无聊的书，那阵子特别流行出这种书，把很多很多作家的创作拿出来谈。我在其中看到了阿特伍德的文章，给我的印象极为深刻。好作家都是会写创作谈的，他们的自我阐释能力极强，阿特伍德当时给我的感觉是一个下嘴和下刀都非常刁钻的作家。后来，我看过她的《羚羊与秧鸡》，然后就是这个《别名格蕾丝》，所以说我看得非常有限。即使是这么有限，但对于一个作家，她的体量——是个大作家还是小作家，是好作家还是坏作家——不需要我把这个作家23本书都读完才能知道。我想阿特伍德肯定是这样一个作家，非常眩目。所以，在座的朋友们如果有兴趣的话还是推荐大家去看一看。说老实话，我估计大家不一定都有兴趣把一本书从头到尾都读完，那么像阿特伍德这种作家的作品，哪怕读一部分，就能够感觉到一个她的语调，她的展开方式、进入世界的方式是如此的独特，如此的富有冲击力。 我不是很了解阿特伍德，走走刚才讲的一句话让我比较吃惊，说她在《别名格蕾丝》之后就不再写加拿大了。在我看来门罗才不太加拿大，在我们中国人看来，门罗的小说和卡佛的小说没什么太大的区别。我们现在有个词叫中国故事，《别名格蕾丝》在我看来就是加拿大故事，她讲述一个国家，一个族群，是如何来的，讲述我们的认同的复杂形成过程。我觉得阿特伍德的志向不仅包含着我写这个女人，应该还包含着要要写加拿大。走走说阿特伍德后来对加拿大故事不感兴趣了，我有点意外，我本来想说，她是比门罗更加拿大的加拿大作家，通过阿特伍德我能感觉到这样一个国家它的特性，它的非常经验的复杂性。
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