还停在过去，就会被抛弃——独家专访越剧演员茅威涛2016年11月25日 互联网时代，传统戏曲能够慢慢复兴，一个重要的原因是有像越剧小生茅威涛那样拥有一大批年轻粉丝的不懈追求者，且不止一个。
作为尹派传人，茅威涛一直以来都在探索和改革越剧。今年的上海国际艺术节，茅威涛带来了融合中西方戏剧特色的新作。她坚持，古典戏曲必须和当代接轨，和世界接轨，固守于农耕文明的发展形态，终会被时代抛弃。 创新带来争议，也随时经受市场的考验。更重要的是，这条充满无限可能的戏曲探索之路，是否能够成为激活传统文化的样本？ 解放日报记者 龚丹韵 见习记者 吴越 如果戏曲还停留在农耕时代， 观众完全有理由抛弃你 11月的一天，一群手捧鲜花的年轻女孩站在美琪大戏院门口。在这个“老戏迷”扎堆的地方，几张年轻的面孔格外引人注目。 这天是浙江小百花越剧团新作《寇流兰与杜丽娘》亮相上海国际艺术节，年轻女孩们是冲着主演茅威涛而来。 门口特意摆了一块“茅迷签到处”的牌子。茅威涛一上台，姑娘们就拿起手机、相机一阵猛拍，其中有几位借着有利地形，开起了现场直播。几分钟内，直播网站上的观看人数蹭蹭蹭往上涨。 “茅茅的粉丝很年轻，让人感觉越剧也很年轻、很现代。”一位工作人员这样说。 解放周末：您在戏曲界一直以勇于创新而闻名。而这一次，《寇流兰与杜丽娘》把汤显祖与莎士比亚、东方戏曲与西方戏剧“混搭”在一起，更是别出心裁。当初是如何想到这个创意的？ 茅威涛：今年是汤显祖和莎士比亚去世400年。四五年前，浙江小百花越剧团已经把《牡丹亭》中重要的几折戏移植为越剧，定位“认祖归宗”，从昆曲里学习、改良越剧，也算有了“跨界”的经验。今年这个契机，我们就想排一部作品向两位大师致敬。 解放周末：莎士比亚笔下的大将军寇流兰如何与杜丽娘的故事结合？ 茅威涛：导演安排他们有两次“见面”。一次是杜丽娘死了之后魂游，寇流兰则被放逐，在云游路上两人相见。对话非常简单，仿佛两位大师在各自作品里提问，一个问“你为什么要去恨”，一个问“你为什么要去爱”，还有“我已复活，你不能重生么？”这样的关乎生死爱恨，人性的对话。结尾处，寇流兰死后，杜丽娘重生时，两人又有了一次生死对话。 解放周末：在越剧与话剧结合的过程中，您获得了哪些启示？ 茅威涛：改编融合的过程中，我渐渐意识到，这其实是一个如何让中国戏曲具有世界性的问题。 即便是中国的古典戏曲，也必须具备现代性，跟当下接轨。如果传统戏曲还停留在过去，停留在农耕时代发展而来的思维和理念中，那么在现代社会生长起来的观众完全有理由抛弃你。即使他们还在看戏，估计也是把它当成“秦砖汉瓦”，当作古董一般去看待。 事实上，中国戏曲本应该像西方话剧一样，跻身剧场，在市场上竞争，成为今天人们的一种休闲方式、娱乐方式，乃至生活方式。所以，它必须在创作理念上跟时代接轨。 当然，我并不是说戏曲要完全娱乐化，那样又会“走偏”；而是说我们需要重新梳理戏曲发展的历程，思考今天的中国戏曲和当代人是什么关系、和当代世界是什么关系，只有思考之后才能做出正确的选择。 要接过越剧改革这一棒， 不然很难走进互联网时代 导演郭小男既是茅威涛的丈夫，也是她的搭档。 有一次茅威涛演完，一位老戏迷在后台拦住郭小男，痛心疾首：“你怎么能让茅茅这样演戏？你这是毁了茅茅啊。” 而郭小男却评价茅威涛，是一个“追求创新”、“不甘于寂寞”的演员。 创新，是夫妻俩共同的观念。但在戏曲界，两人也因创新而备受争议。 郭小男引用梅兰芳的话：“如果戏曲要发展，就要不断适应社会对它新的要求。”但他也反复强调：创新要有底线，“新”中要有“根”，“根”就是传统，是一定要固守的精气神。“比如说经典戏曲的台词最好别动，今人写不出古人的境界，但是表达形式可以创新。” 解放周末：其实不少老一辈艺术家一直在尝试跟时代接轨，反倒是现在的一些戏迷有些“原作情结”。 茅威涛：我前段时间看到一个史料，说程砚秋当年从北京坐火车到天津，转车到塘沽，再坐船到大连、哈尔滨，飞到德国，梅兰芳、老舍、焦菊隐、田汉等艺术家一路相送。他历经一个多月的路程，就是要“睁眼看世界”。那一代戏曲人尽管做得非常出色了，却依然思考着戏曲与世界的关系。 到了全球化的今天，我们戏曲人如果再不用世界的眼光去看问题，那就会落伍。所以，不要怪观众不来看戏，还是多反思我们自己是不是固步自封。 中国戏曲的历史，从几百年前宋代的南戏，到元杂剧、明清传奇，清代花部。方言催生了地方剧种，当时有300多个地方戏，但现在还能演出的只剩八九十个了。经济、社会不断发展，戏曲如果跟不上这个飞速发展的时代，完全有可能被关在20世纪的大门里。 解放周末：越剧本身就是一个年轻的剧种，与当代人接轨的空间很大。 茅威涛：越剧也是从农业文明诞生的戏曲样式，但其后受到上海城市文化的影响。 上世纪三四十年代，以袁雪芬老师为代表的“越剧十姐妹”，团结了一批越剧人，大胆创新，越剧的舞台面貌焕然一新，一个名不见经传的“的笃班”飞速发展，成为影响仅次于京剧的第二大戏曲剧种。 袁雪芬老师作为越剧界代表人物，不仅是艺术家，还是思想家，过去我和袁老师曾多次探讨越剧改革。上世纪60年代，越剧正准备第二次改革，因时代原因没有继续下去。今天我们应该接过前辈艺术家留下的这一棒，承上启下，使越剧有更好的生存空间。 在西方戏剧的映衬下， 更显中国传统戏曲之美 周围人都知道，茅威涛是一名“超级文青”。 哪个城市有艺术节，只要有空，她就会去看。有一次，她在英国待了15天，看了16台戏。有些俄罗斯和立陶宛的话剧，连字幕都没有，她照样看：“主要看个感觉，无所谓是否听懂。” 其实，那些舞台，那些表演，她看在眼里，默默记在心里。 解放周末：中国戏曲要面向世界，是否意味着戏曲演员平时也要接触西方戏剧，做点西方文学的“功课”？ 茅威涛：我本来就对西方戏剧有所涉猎，从小就这样，不愿只在越剧里面看越剧。以前我是跳出来看京剧、昆曲，现在我是跳到全世界去看，看话剧、舞剧、歌剧、音乐剧。 我发现，过去的意大利歌剧那么死板，但是现在同样可以排得时髦和现代。莎士比亚的戏，很多欧洲国家都演得很现代。卷福（英国演员本尼迪克特·康伯巴奇）演的哈姆雷特被称为“穿着Ｔ恤的哈姆雷特”，抖森（英国演员汤姆·希德勒斯顿）演的寇流兰，服装没有完全复古，而是现代的发型带一点古罗马铠甲元素。 这个时代在变化，如果我们还停留在过去，沾沾自喜，不知道时代已经变了，怎么行？ 解放周末：与世界对话时，怎么保留中国古典韵味之美？ 茅威涛：虽然可以借鉴话剧、音乐剧的表演形态，但我们是越剧，唱演不能脱离根本。王国维先生对戏曲有一句诠释是“以歌舞演故事”，我们就是在找一种属于这个时代的越剧的歌舞方式。 比如，《寇流兰与杜丽娘》此前在英国演出时，每次只要杜丽娘一出现，全场观众就会惊艳，继而鼓掌。画面实在太漂亮了，一个身着粉色戏服的1６岁少女悠悠上台，完全体现我们中国戏曲的特色，表现了我们想追求的舞台美学。 解放周末：有中国观众说，在西方戏剧的映衬下，更显中国传统戏曲之美。 茅威涛：在与不同文化碰撞时，我们一点都不输给别人。 中国的读书人都知道莎士比亚，但是有多少英国人知道汤显祖呢？我们在英国演出之后，有媒体评价我们是“四百年终于打了一个平手”。 莎士比亚是文艺复兴时期的作家，他的创作蕴含当时社会纷繁复杂的思潮；而汤显祖时代的文人，埋首书斋，写的是小情小爱。但通过这次演出，我觉得这两者的碰撞旗鼓相当，小情小爱也有哲理，纷繁思想也有感染力。 想走近年轻人的心， 说到底还是要通过作品 每次来上海演出，茅威涛都有点惶恐，因为上海有一批非常专业的老戏迷。 犹记得纪念尹桂芳先生专场、尹小芳老师专场时，朝台下一眼望去，观众都是花白头发一片。但每当她到上海演新剧时，这些老观众就不来看了。 “我能理解，内心也很尊敬他们。越剧的成长离不开老观众，是他们在撑着越剧的票房。”说这话时，茅威涛语速很慢，似乎在思索怎样才能表达心中的困惑。她随后抬起头：“但我又很焦虑，如果我们仅仅只能吸引日渐式微的老观众，那么越剧团真的可能要搬家了。” 解放周末：不可否认，欣赏戏曲需要门槛。您对如何向年轻人普及戏曲有何想法？ 茅威涛：我有近两年时间没怎么做大型讲座了，也没有去学校演讲。我有点疲倦了，觉得这种方式杯水车薪，唯有作品才能起作用，我更多的功夫下在这儿。 解放周末：最近几年，社会鼓励创新，您下功夫创新时有没有觉得更容易些了？ 茅威涛：我其实害怕用“创新”这个词。人家都说茅威涛喜欢创新，其实我最怕声光电了。准确地说，应该是改变观念吧。 譬如《梁祝》老版很棒，但其中“化蝶”一幕，过去的处理方式是拟人化，梁山伯、祝英台穿着蝴蝶的服装携手翩翩起舞。我女儿是00后，有一天她在电视里看到老版的化蝶场景时，脱口而出：“妈妈，还是你的化蝶好看。”00后的孩子已经不接受那个时代的审美了，这个时代的美学已经到了某种高度。所以我们改编时作了改动，以扇子喻蝶。 解放周末：怎样让传统曲艺融合当代流行文化，已经有很多尝试。比如最近央视播放的综艺节目《叮咯咙咚呛》，您对此怎么看？ 茅威涛：这件事如果做好了效果会很好，如果这些明星真的愿意来好好学一段时间戏曲，那会是非常好的一件事。 我曾经开玩笑说，如果李宇春来学越剧小生，我肯定倾囊相授，毫无保留地教她，因为她就是流行歌曲界活脱脱的小生啊。 解放周末：听说您紧跟当下的流行文化，比如有段时间很迷胡歌。这些“小鲜肉”为何打动您？ 茅威涛：我喜欢“小鲜肉”，并不是被他们的颜值吸引，而是看到了他们成为艺术家的潜质。我欣赏他们，就像我欣赏拉尔夫·费因斯、卷福、陈道明、姜文一样。另外，我对男演员感兴趣，是因为我自己是演小生的，读文学作品时也会特别关注男主人公的内心情感，我需要从女性眼光去审视男性才能演好一个个角色。 解放周末：您有很多年轻的粉丝，和他们交流起来有障碍吗？ 茅威涛：互联网时代的流行文化，剧团里的小伙伴们都会跟我交流，包括一些流行语我也会说，比如“get到那个点”。但是说到底，想走近年轻人的心，还是要通过作品。年轻人对作品有共鸣，那才是最重要的。 希望越剧迎来第二个百年时， 有人回顾往昔会提到我们 记者跟车采访，坐在后排，茅威涛坐定后说的第一句话就是：“你们后面挤不挤？我尽量给你们大一点空间。”说罢，主动把座椅往前调了调。路上的时间不长，但她有问必答。下车之后，即使是步行时，她也依旧乐意应答。 从早上的发布会到路上，再到采访结束后赶火车的途中，5个小时内她一直在不断说话，就为了解答大家抛出的各种疑惑。说着说着，她甚至回头对同伴感慨：给我的交流时间太少了，我都来不及好好说出想法。 她的忙碌和努力，是为越剧的未来而焦虑，是为自己能为越剧留下什么而绸缪。 解放周末：有数据显示，传统戏曲演出票房连年下滑。2015年仅1.44亿元。 茅威涛：现在有些戏曲演出票房堪忧，还要送票拉观众，但小百花铤而走险，像过去的戏班那样，按照市场规律，和剧院谈分成。尽管在各地演出时票房仍不容乐观，但坚持下去，中国戏曲的未来其实充满各种可能性。 明年，小百花在杭州的驻场剧场正式运作。不仅将有新的表达方式、新的作品，在剧团的管理和经营模式、商业模式上也会有大动作。 为了创新，一路走来争议很多，但我觉得这种坚持是值得的。这次《寇流兰与杜丽娘》收到的回馈更让我坚信，一直以来的努力方向是对的。 解放周末：作为戏曲演员，您已经非常成功，究竟是什么动力让您冒着风险，在争议中仍然不断去尝试和探索？ 茅威涛：可能年纪越大越有困惑。作家通过笔来写生老病死的困惑，演员用角色和戏来表达自己对生命、人生、世界的理解，都是在寻找某种解答。 对我而言，戏曲表演已经不只是职业，更是我对生命的表达。我在舞台上可以释放心中的爱恨、焦虑、恐惧、彷徨和思考。我们每个人活着，都是在寻找答案。这份答案没找到，我的尝试和探索依然会继续。 但除了当演员，我还是团长，要引领剧团，甚至剧种走得更远。所以我现在就会想，等我到了60岁，能给后辈留下什么？我希望未来有一天，越剧迎来第二个百年时，有人回顾往昔会提到我们，说起小百花当年做了哪些新戏，对越剧的发展起了哪些作用。 我想通过一系列改革改变越剧当下的生存形态，去占领更多、更大的文化市场。至于未来究竟会有什么景象，今天无法盖棺定论，只能想象。 人物小传 茅威涛 生于1962年，浙江小百花越剧团团长，著名越剧表演艺术家，中国戏剧家协会副主席。 |
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