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刚强胜柔弱，还是柔弱胜刚强 近代中国的衰落与老子思想有关系吗？ 柔弱是软弱、虚弱吗？ 刚强胜柔弱，还是柔弱胜刚强？ 主持人：我们学《老子、的时候，有一些矛盾和困惑。比如说我们在现实社会中，孩子呀、小学生呀，都被家长教育，说孩子应该坚强一些、刚强一些。恰恰相反，我们在老子的《道德经、里读到的是相反的，这和我们现在的教育就有一些矛盾和分歧，导致我们现在人看这本书的时候就无从学习，感觉它不适用，就把它抛弃掉了。这个问题该怎么看呢？ 韩老师：我前面讲过了，对于小孩子来讲，他学的是“常道”，常道是刚强胜柔弱。《老子、讲的是“非常道”，非常道是柔弱胜刚强。比如说，经常听到类似的寓言故事，说一个人穿了厚厚的棉衣。北风说，我可以把他的棉衣吹开，我这个风很猛、很强烈，我这个风是大风。我可以把他的棉衣给脱掉。风就呜呜的刮。结果那个人把棉衣裹得越来越紧。太阳说，你瞧我试试，我就是不停的照耀，越来越暖和，他自己就把棉衣给脱掉了。太阳就是柔弱的，风在这里就是刚强的。是不是柔弱胜刚强？ 主持人：在更高的意义上应该是柔弱胜刚强。可是还有一个问题。如果说小孩子是不理解柔弱胜刚强的话，我们在社会上，比如说企业、公司面临一个问题，我们这个公司、企业要想不断的壮大发展，就必须要竞争。鼓励竞争，我们进入公司或者工作岗位上之后也要面临无穷的竞争。这个时候，老子说不去争，这个是不是就有一些矛盾呢？ 韩老师：“竞争”这个概念也是属于常道，非常道讲的是合作。简单地说吧，比如说一个公司要成长、要发展，它可以一夜暴富，迅速发展。但是一夜暴富迅速发展的公司，它起来快落也快，它死得快。热得快、活得快、死得快。那什么叫“柔弱胜刚强”呢？就是一个企业成长可能前期是很缓慢。是市场经验在积累，技术在积累，人脉在积累，包括领导经验在积累。前期可能是很慢的。等到后期，它就会爆炸式增长。这个就叫“柔弱胜刚强”。你会发现企业发展中经常会有这样的故事。什么时候这个企业创业能成功？就是有经验、有技术、有人脉，什么都有，就是没钱。这时候它比较容易成功。等到创业成功了之后，它已经有了钱了，再想重新创业的时候，往往失败。因为再想重新创业的时候，其实他除了钱，什么都没有。 钱是刚强的东西。什么经验啊、技巧啊、人脉啊，是比较柔软的东西。看上去不是什么东西。 主持人：这和我们讲的“软实力”啊、“企业文化”是不是代表着柔软的那一方？资金、企业的设备是不是代表着刚强的那一方？在这个意义上说，是不是企业文化主导资金和设备？在这个意义上说，柔软胜刚强。 韩老师：这个也可以。但比这个可以再推进一步的是说，厂房、设备、技术，是有形的、看得见的、刚强的东西；人的思想是柔性的东西、看不见的东西。但是那个柔性的、看不见的思想，它会运用、组合、主导这些刚强的东西。所以，同样的厂房、设备、技术，如果主持这个企业的人，头脑的优秀的、灵活的，既是持久的有坚强力的、又是有灵活性的，足够能团结人的，那这个企业就越做越好。反之，哪怕有现成的市场、现成的产品、现成的技术、现在能有利润，但如果换一个头脑傻乎乎的、或者过于鲁莽的、或者不负责任的人去领导这个企业，那这个企业可能就垮掉了。这都是说柔软胜刚强。精神是柔弱的。短暂来看，精神、意志、思想都是柔弱的，而物质的东西——钱、设备、厂房都是刚强的。什么更重要？在中国，总会认为那个柔弱的精神更重要，它会长期地发挥作用。 主持人：那是说无形的东西可能更长久。反而是有形的东西会随着时间…… 韩老师：不，不能绝对化，不能讲常道（只是）无形的东西，那空气也无形啊，真空更无形啊，不能用这个来说话。无形，你可以去相信，精神性的东西是无形的、柔弱的。但不是说所有无形的东西都有这个特质。太空无形吧？但它对我们的生活有关系吗？没关系。 “小国寡民”与“全球化”孰优孰劣？ 主持人：另外一个问题是和我们的时代比较相关联的，视野要高一些的。我们都说，现在是一个全球化的时代。全球化的时代是说全球一体化，把全球都融进来，组织资源、组织人力这些条件。可是我们在《道德经、里读到的是，老子主张“小国寡民”的状态，这是不是意味着老子已经落后于时代了？这是不是我们该当做糟粕抛掉的东西？ 韩老师：我倒觉得恰恰相反。老子的“小国寡民”思想是很值得重视和珍惜的。 主持人：为什么呢？ 韩老师：为什么呢？要是按西方概念来说，小国寡民才有可能民主。如果大国众民，民主的难度是非常大的。假设我们这个部落一共才上百人。这上百人来决定我们部落是不是对外要打仗、或者我们要不要迁徙、或者我们部落里出了一个败家子要不要杀掉？这些事情，民主的范围越小，讨论得越充分。 主持人：小国寡民有利于发扬民主？ 韩老师：小国寡民是最容易发扬民主的。小国寡民意味着每一个人都可以成为这个部落的主人。但是如果大国众民呢？这可能意味着这个社会会出现非常多的层级。作为普通老百姓可能会软弱无力，普通老百姓可能会失去发言权。所以大国众民的社会不一定是好的，小国寡民的社会不一定不好。 主持人：这么说韩老师是不是对全球化的进程有不同的意见？ 韩老师：说的对。老子当年就是反对全球化进程的一个人。为什么叫反对“全球化”进程呢？道理很简单。春秋时期，各国诸侯相互交战。交战干什么？就是要把你的土地变成我的，把你的人变成我的，我要统一中国。最后这个事儿是秦始皇干成的。统一成一个中国就意味着不再是一个诸侯国一个诸侯国的小国寡民，是变成一个大国。因此，秦始皇统一六国、六国统一春秋时期数十个国家的时候，这个进程，都叫全球化进程，是古代形式的全球化。问题是，这个全球化进程是国与国之间的你征服我、我征服你，你杀戮我、我杀戮你为代价的。这个过程对于普通老百姓可能是及其残酷的。是意味着妻离子散、家破人亡。你说老子反对这样的全球化进程，是不是很有人民立场？站在人民的角度，他们不希望战争，他们要和平。而那些主张战争的人，他们的理由就是要全球化。这和我们今天的社会是完全一样的。全球一体化的过程，意味着西方的跨国公司可以在全球扩展，最后资本流向全球，利润流向西方，这样的全球化，意味着全球的人民给西方的十亿人打工。这样的全球化好吗？如果老子活到今天，他一定是站在人民一边，反对跨国公司的全球化的其中一个要员。他一定会发出他的声音。所以在这个意义上说，老子和那些在全球各地反对新自由主义全球化的抗议者、所有谴责全球化的无论是工人还是农民、无论是蓝领还是白领，是站在一起的。因此，老子是古代社会的人民思想家。 主持人：可是我还有另外一个问题，反对全球化是不是也是反对全球化带来的先进技术呢？比如说我们通过互联网可以了解到美国，坐飞机可以到世界上任何一个国家、任何一个地方，这难道不是全球化带来的好处和成果吗？ 韩老师：这就是老子思想最精彩、最具有特色的地方。他说，你坐在中国，为什么要去了解美国？其实你无论是在中国还是美国，无论是了解美国还是不了解美国，你的生活不就是吃喝拉撒睡吗？到哪儿不都是吃喝拉撒睡吗？无非就是了解别人是怎么吃、怎么喝、怎么拉、怎么撒、怎么睡。如果你把事情看透了，在飞机上，无非也是拉屎、撒尿、吃饭；在地面上也是拉屎、撒尿、吃饭。烽火台通讯的时候，也是穿衣服、吃饭，现在有3G手机也还是要穿衣服、吃饭，所以，所有外部世界的技术手段究竟对于你的吃喝拉撒睡的自然生活有多大帮助？是真好还是假好，都难说。我们在今天这个社会看到了许许多多的有钱人，他们出入和我们这些一般老百姓是完全不一样的。住住的五星级酒店；出入是飞机和豪华轿车；度假是豪华的海岛、别墅；但是他们死得快。为什么死得快？因为他们为了挣这些——挣飞机、挣汽车，把命给送了。老子如果在现场的话，就会说——你看，你要这么多东西干什么？人都死了，还不如这些飞机、汽车都没有，我长寿。 主持人：传说中老子就是比较长寿的人。传说他活了160岁。 韩老师：所以你就会发现，技术在老子看来，是属于“器”。“器”、“技术”、“物质”是该为人的生存、尊严和幸福服务的。但是我们今天实际上的丢弃人的尊严，丢弃人的幸福，丢弃人的健康，去追求技术的进步。这是条什么路子？这条路子可能是使个体生存质量不断下降的一条路子，也可能是人类资源枯竭、环境污染、最后导致全人类灭亡的路子。因此在老子看来，你们所有这些技术我都不稀罕。你们这是通向自我毁灭的道路。你还是回来吧。所以《老子、里有很多话表达这个意思。“无色令人目盲、五音令人耳聋、五味令人口爽”，都说的是，如果你这个人被外部的各种刺激调动起你的欲望，你就迷失了自己、丧失了自己。老子既是一个人民思想家，又是具有深刻人生体验的思想家。 近代中国的衰落与老子思想有关系吗？ 主持人：我还有最后一个问题想请教韩老师。如果老子这么高瞻远瞩地看到了“器”、技术以及物质层面的发展会带来的后果，可是那当时我们很早以前就有老子思想了啊，两千多年以前就有了。可是为什么到了近代，尤其是到了19世纪中后期、中期，我们的国家开始衰落。如果说按照道家思想，我们照着这个做，我们没有去和西方争啊，我们就是在过自己的生活啊，可是为什么会造成我们在历史书上学到的说近代中国开始落后了呢？落后了之后又被打、给中华民族带来这么大的灾难。这个应该怎么看呢？ 韩老师：你说的问题有多个层面。第一个层面就是说，老子的思想即使在老子的时代，也是空谷足音。无人欣赏、无人喝彩。 主持人：能说是“非主流”思想吗？ 韩老师：当然是非主流思想。不，有可能连“非主流”都够不上，可能都形不成那个“流”。知道吗？少数人能够有这个思想。春秋战国时代是个什么时代？是个追名逐利的时代，是个“春秋无义战”的时代。老子是非常看得开的。生和死他可以一视同仁。他不觉得死亡是多么可怕的事情；他也不觉得有了功、有了名是多么快乐的事情。可是在春秋战国时代的中国大多数的人，其实也都是在追名逐利，也是在追逐“财”“色”“名”“位”“寿”。所以这样才相互残杀、自相残杀。这是第一个层面。所以我们不要认为有老子思想就说明古代人就一定是很聪明的。不是的，古代人的绝大多数也是不聪明的。反过头来，今天社会，能够理解老子思想的人，也是寥寥无几、也是极少数。他可以说自己很喜欢老子的《道德经、，他也天天读，但是一说到钱，他就很喜欢，甚至命舍了他都可以去要。一说到有什么官可以去当，老子的《道德经、他也就放下了。所以你就会发现，老子的《道德经、要是真读的进去的人，其实是极少数。真正读进去的人是什么人？很可能是像毛主席那样的人，他读进去了。为什么说他读进去了呢？这个很简单。当我们1840年以来，中国社会被西方列强入侵，中国变得被动挨打、割地赔款、屈辱投降的时候，什么人不投降？ 主持人：中国共产党。 韩老师：中国共产党。毛主席带领的共产党和红军不投降。可是那时候她是非常柔弱的。1927年她上井冈山的时候，是不是极其柔软？说的形象一点，就是七八个人十来条枪。国民党是百万大军。国民党岂不是非常刚强？你这岂不是非常柔弱？但是你看，整个中国革命的历史，就是柔弱胜刚强的历史。他是不是把老子思想学到了、还运用得出神入化？ 主持人：还践行了老子思想。 韩老师：对。因此说老子的思想具有巨大的内在力量。问题是你学不学得到。是不是真心学。真心学到了一定可以化作巨大的力量。学不到没办法，你不能怪他。 主持人：也就是说，当我们的历史处于上升阶段的时候，可能恰恰是正确地理解了老子的思想。当我们的民族遭受苦难的时候，可能是背离了老子的思想。能这样来理解这个过程吗？ 韩老师：我认为这么说至少是有道理的。为什么说中国大清王朝以四万万人口之众，抵挡不住英伦三岛村儿小国？一小撮军人、几艘战舰，为什么能欺负我们这个泱泱大国？凭什么？当时掌握我们中央政权的无论是道光还是慈禧，如果他们属于那种可以以柔软胜刚强、有强大的精神力量的，能够把中国四万万人凝聚起来、调动起来的，那别说是英伦三岛的小国、就是整个西方加在一起，包括现在的西方加在一起，也打不败中国军民团结如一人的局面。 主持人：这个也是有正面的例子。比如说在抗美援朝的时候，西方有16个国家和中国和朝鲜打，最后也并没有成功。 韩老师：对啊，你说的例子就非常好。美军武装到牙齿，刚强吗？刚强。我军小米加步枪，通讯器材、通讯工具还很不完整，柔软吧？结果我们把他们打败了。柔弱胜刚。靠的是什么？我们的武器是很落后的，但是我们战士们的意志极其坚强。意志看上去很柔软，但是意志本身既是最柔软的、也是最坚强的。一旦意志坚强起来的时候就能无坚不摧、攻无不克、战无不胜。 柔弱是软弱、虚弱吗？ 主持人：我听韩老师讲，有个体会，这个“柔软”和我们平时讲的“弱”这个字、“孱弱”“虚弱”“软弱”“懦弱”不是一个意义上的“弱”吧？ 韩老师：说得太好了。“柔软”不等于“孱弱”、不等于“懦弱”、不能与“软弱”、不等于“虚弱”。诸位可以想象什么是“柔软”？“柔软”是一个新生命。婴儿一生下来柔软吗？如果“虚弱”那就完蛋了，他就长不起来了。他是“柔软”，所以他不停地成长、不停地成长。柔软是新生事物的初期状态。新生事物的初期都是柔软的。 主持人：柔软是不是新生事物发展的起步状态？它象征着一种向上的力量，而不是象征着衰落？ 韩老师：对，对。 主持人：好的，由于时间关系，我们的节目也临近尾声了。非常感谢韩老师的精彩解析。在以后的节目中我们会继续和韩老师就有关《道德经、的具体内容进行深入探讨。今天的节目到此结束，谢谢大家。 |
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