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原谅我来了个标题党，《全民都重视阅读未见得是个好事》这个奇葩的题目只是下面你要看见的这篇长长的对谈文章的其中一部分内容。 不过，会让你感到惊喜的是，我还在本文会冒出很多奇葩言论，比如：孩子爱看浅薄的书是非常自然的事情、阅读理解题其实可以有标准答案、学龄前识字决不是一件坏事、孩子其实比家长选书风险小、孩子不爱阅读也不见得是个坏事、在亲子阅读这件事上，男人比女人更纯真…… 非常感谢女性享学吧平台，这是一个国家开放大学跟全国妇联宣传部联合做的女性学习的公益平台，除了我和晓华的讲座之外，你还可以看见很多比我牛得多、人气旺得多的专家、专业人士的讲座。非常真诚推荐大家下载APP每天听一堂。 童书妈妈读书会会员玉芳是其中的工作人员，因为玉芳，我才知道中国有这么好的公益学习平台，也谢谢玉芳，专门为我拟了“亲子阅读的道与术”讲座题目和提纲，还专门请了我的好朋友赵晓华来跟我对谈。我很喜欢那个在演播室侃侃而谈的下午，亲切而且智慧的晓华跟我聊得特别真诚，在工作结束时玉芳跟几个工作的同事同时鼓掌，谢谢他们及时鼓励我们俩的工作。 壹阅读的价值在于， 你可以取用任何大脑的智慧 赵晓华：那在童年和青少年时期，你读过印象最深的书是什么？ 三川玲：印象比较深的书有两本。因为我妈妈是幼儿园老师，我读小学二三年级的时候，她有时候生病了，我会去帮她当老师去上课。我印象最深的就是我那时把一本三百六十五夜故事书倒背如流，可以随时讲给幼儿园的孩子们听，那时就觉得只要一讲故事，所有的小弟弟小妹妹都会很听你的话。 长大后对我影响最深的一本书是《简·爱》，大家都会觉得那本书其实挺粗浅的，但是在我十几岁的时候给我很巨大的力量，因为我长得很平凡，个子也不高，家里也没什么钱，很普通的一个女孩。但那里面的一句话“虽然我平凡、穷，但我一样拥有灵魂和自由的思想”对我一辈子的影响都很大。 赵晓华：说到儿童阅读，其实近些年来，大家对于阅读尤其是儿童阅读都是相当重视的，同时也出现了一大批以您为代表的儿童阅读推广人。那您觉得我们为什么要把儿童阅读摆在一个这么重要的位置上？ 三川玲：因为我觉得儿童阅读的本质其实是一种学习的方式，我觉得人最后肯定是要在脑袋里装有自己的思想，才能在这个世界上活下去。不管是精神层面还是物质层面，你要生活下去。如果一个人从小养成阅读的习惯，那他就可以随时随地取用世界上任何一个脑袋里的智慧到自己的脑袋里去。无论你做哪行哪业，我觉得都得取用这些智慧，阅读就是养成这样一种取用的方式和习惯而已。 赵晓华：嗯，我明白了。那你觉得在儿童阅读上，有没有什么“道”层面的东西？比如你认为比较重要的原则？ 三川玲：谈到儿童阅读的话，我认为最重要的一个原则就是，阅读其实是一个生活方式，它不是一种教育方式，不是一门课，不是学习。如果小朋友喜欢书里的东西，他才会更爱阅读，而他读得越多，就会发现他知识的边界越宽广，他就会更愿意去读书，形成良性循环。如果我们不在乎孩子的兴趣和喜好，让孩子像学习一样去阅读的话，可能一开始就打破了这个良性循环，以至于我们后面谈的所有这些阅读的好处都没有了。 赵晓华：所以说你觉得阅读的目的不在于你读的是什么，不在于是课内的还是课外的，是小说还是非小说，是人文的还是自然科学的，而是在这个过程中你养成了一个什么样的习惯是吗？ 三川玲：对对，是从书里面得到你想要的东西的习惯。书里面可以得到所以你想得到的东西，但是如果一个人是被迫去阅读，他就会不愿意去取用书里的东西。 赵晓华：对于小孩子来说尤其是这样。那你觉得热爱阅读的孩子，他的人生或者说未来，会不会拥有更多的选择性？ 三川玲：首先我觉得阅读是一种消遣行为，阅读的孩子他会过得比较快乐。有时候我们去国外度假，会发现海滩上很多人，都会拿着一本书在那里看。我觉得在海滩上刷手机太没意思了，人生比较苍白。阅读本身就是一种享乐的方式，这倒是其次，即使是从功利的角度，的确孩子在7岁之前，他的阅读每上一个台阶，他在大概40岁的时候，年收入会增加5万英镑，相当于人民币的6-7万。 赵晓华：这个是科学研究证明的是吗？ 三川玲：对，这是英国一个科学研究证实的。那么无论是虚的享受或情感上的目的，或者说是现实的物质收益来说，我认为阅读是性价比最高的一种方式。经济下滑的时候，你会发现，阅读跟看电影是最廉价的娱乐方式，阅读本身就是个娱乐方式。 贰 孩子其实比家长选书风险小 赵晓华：那讲到读什么书，很多人会问到怎么判断一本书是好书，是不是值得读，是不是值得给孩子读？家长肯定都想在有限的时间内，给孩子多选到些比较值得读的书。 三川玲：我的感觉是这样，孩子的阅读分两个年龄段，一个年龄段是小朋友基本上没有选择的能力和欲望，是被动读书的状态，这个时候基本上是由家长来挑书的，这个时候可能家长觉得什么书好就给孩子读了。但我最近留意到在这个年龄段有些是特别特别不好的书。 我有天在淘宝上看到9块9可以买我称为四大外国名著的《安徒生通话》《伊索寓言》《格林童话》和《一千零一夜》，我就很好奇地把这些书都买了回来。它一套书在一个淘宝店里一个月能卖两三万册，那它一年的销量应该在百万级以上，那真的是超级畅销书，说明很多家庭买了这种书。但买回来看就会发现，这些书基本都是阉割版的。 还有一种书教孩子怎么养成好习惯，帮助孩子性格养成的书，书名就叫“好孩子应该乖乖听话”“我要跟小朋友分享玩具”之类的，但仔细看这些书，里面的教学方法完全是违背儿童教学规律的。这个其实就跟小时候那些没有文化的妇女吓唬小孩说，“你如果不怎么样警察就会来把你抓走”，两者的内在逻辑是一样的，这种书的破坏程度非常大，对小朋友肯定没有效果的，而且还可能起到相反的作用，这是其一。第二是这会让小孩觉得读书是件很痛苦的事情，是要被迫接受“警察要来抓我”这种过程的，这个很可怕。 之后孩子们到了能独立阅读的阶段，我反倒觉得这块可以放心一点，小朋友其实一点不傻的，能吸引他们的大部分都还可以，再加上国内的出版管理制度，色情、暴力还有我们特别介意的那些真的没有。 通过出版社的把关，这个不会有什么大问题。现在8、9岁以上的孩子，自己去买的书，没有大毒草，没有刚才说的那么可怕的东西，反而可以比较自由一点，尊重下他的自主性。 三川玲：我倒是有几个选择书的硬标准供家长参考。 标准一、看奖项。 一般先看图书得了什么奖。比如我们都知道美国的凯迪克奖是图书管理员评出来的奖，像英国的格林威奖，意大利的博洛尼亚奖，凡是大家知道的大奖，或者说这个奖你知道名字但不知道是什么，可以去网上查一查。 中国的针对青少年的会有冰心图书奖、丰子恺原创图画书奖，还新阅读研究所的书单，都是很可靠的，新闻出版总署每年都会推荐一百本给青少年的书。这些书单里的每本都是可以放心买的。这个是奖项类的书。很多人会问光看得奖的书会不会不够，其实刚才介绍的那些奖项，满足一个小朋友从0岁看到18岁，阅读量是完全没问题的。 标准二、看出版社。 同时还可以看出版社。出版行业每一个省的人民出版社里面会有一个儿童编辑室，后来这个儿童编辑室就会分化出来，变成少儿社。每个省的少儿社基本上都在25年的历史以上，一般这些少儿社出的书都没有问题。 还有一些新的出版品牌，像爱心树、蒲蒲兰、蒲公英、耕林、童立方、小中信、小活字这样特别有名的应该不会超过20种，大家认这些品牌也没有问题。 标准三、看译者。 如果是翻译作品，一定要看译者的介绍，如果译者没有介绍，很可能就是随便拉一个人甚至是机器翻译的，都有可能。 这三道筛一遍，如果三个标准都没有满足的，那我觉得这本书放弃了也没有关系。至于说极少量的错别字、纸张选择的趣味、装帧的品味，这些说起来太细碎，对家长挑选童书其实关系并不大，没有必要在这上面研究太多。 赵晓华：你在给丸子选书的时候，大概是一个什么样的比例。就是进口书，例如卡梅拉这样翻译过来的进口书，和本土的书的比例。 三川玲：这个我们在选书的时候没有刻意去看，但是实际结果是国外的书多，本土的书少，其实也不难理解，因为现在全世界几乎百分之八十出版过的童书都已经引进到中国来了，而且我们的童书创作是发展得偏慢的一个国度，全中国对抗全世界，那显然是国外的童书多过国内。再加上英美国家，它们的童书发展历史比我们长得多，它们书比我们多得多那也是正常的，无可厚非，我觉得这是自然而然形成的情况。 叁学龄前识字决不是一件坏事赵晓华：说到亲子阅读，我指的是比较小的孩子的阅读，我特别想知道你在给你女儿小丸子小时候做亲子阅读的时候，有什么样经验或者故事跟我们分享呢？先说从什么时候开始的吧。 三川玲：我开始得比现在流行的晚。我原先不知道一岁以内的婴儿也可以看书，现在我知道了。差不多是丸子两三岁之后我才开始给她读书，那时候我也刚知道绘本很好，就给她读绘本。 卡梅拉是她转折点的一本书。当时我每天晚上会给她放《不一样的卡梅拉》的音频故事，她特别爱听，爱听到差不多能够背下来。当时我给下的是台湾版的音频，结果她居然会用台湾腔来背卡梅拉。有一天我记得她大约三岁左右，望着窗外的大雪说了句，“辛辛苦苦把你养大，你就这样远走高飞了”，是卡梅拉里面的一句台词。 我突然意识到，她其实已经会背这本书了，那我不如把这套书买回来给她看，结果因为她会背那个文字，她就一个一个去对书上的字。小丸子就是这样学会的认字。我觉得她阅读的过程一点儿不费劲，稀里糊涂就会了。因为我家不准用识字卡片，也不准教她认字，也不准考她字。 赵晓华：为什么呢？ 三川玲：因为我觉得没必要啊。 赵晓华：为什么你觉得没必要呢？ 三川玲：因为我觉得字是活的，它在一句话里，自然就有它的意思，孩子也记得住它，用这种自然而然方式识字又快乐又轻松，又不容易忘。 而且我们中国字其实是很容易认的，因为是有大量的象形字和形音字，例如凡是跟树木相关的都有个木字旁。中国的阅读障碍发生得比国外低得多，是因为中国文字不是抽象的字母文字，孩子可以通过图像、联想各种记忆方式。现在美国人会用学中国字来治疗阅读障碍。 小孩子认字其实是很快的，一日千里。只要她知道那个意思之后，对应文字就很快，而如果是机械记忆的话很容易忘掉，过程也会很不高兴、不愉快。 我记得大概她五岁时，奶奶找到了亲戚送的被我藏起来的一套识字卡，她跑来跟我说，经过我考试，小丸子已经认识了两千个字了。 我才知道她认识那么多字了，但这个过程是如何发生的我都不知道。 赵晓华：有家长会来问，我小孩都快上小学了，还不认识字怎么办啊？但小丸子的案例告诉我们，一个人完全可以不想着认字，就把字儿给认了。你觉得孩子是可以做到的？ 三川玲：我觉得是可以的。如果说是要论方法的话，第一我觉得现在的绘本太过流行了。其实绘本是一个图文结构的书，还是要分一大半精力去看图，对于帮助孩子识字迈向独立阅读，其实是有一定程度干扰的。 而且我觉得现在流行的”一定不让孩子在学前认字“的风气，有点儿太绝对了。我们一定不要强迫孩子在学前认字，但是他的识字敏感期来了，你也犯不着故意拦着是吧？ 我觉得读书的时候指读一下，不管他眼睛是否看着你指的那个字，对他都是有帮助的。 另外，孩子的耳朵输入其实也是一种阅读，只是他是在用耳朵而不是眼睛接收，但他同样在吸收东西，这时听到的大量东西是在为他的大脑储备内容做准备，之后他在对应文字的时候就会很容易识字了。 识字的最大意义是迈向独立阅读，他能独立阅读后就不用受我们控制了，不一定要听电台也不一定要妈妈搂着他阅读，那个时候他的内在动机就会出来。 赵晓华：亲子阅读就是这样一个有听、有看也有两者结合的一个过程。那你觉得有没有必要去仔细研究这背后的一套逻辑或方法？比如应该怎么样去跟孩子读，才能让他更快地学会认字？要把认字当成亲子阅读很重要的目的去做呢?还是不用太在意这个，而是亲子阅读有它更好的收益和目的？ 三川玲：识字这个东西，家长有他现实的考量，因为大量的孩子在学前把字认了，以至于如果不认字的孩子读小学，会让老师很为难，有可能全班同学都得等这个孩子。 但我女儿上的小学有很多家长是像我一样，没有专门去认字的，老师出的一年级考试题是有图的，看那个图就能明白老师究竟是要她们干什么，读得懂题。 赵晓华：哦，这个老师好贴心。 三川玲：对对，后来那个老师跟我说，她发现提前学的孩子，后劲儿都不足，所以她鼓励不要提前学。如果你的孩子读的小学都像我女儿的那个小学那样，我认为识字可以自然而然地发生，完全不需要专门拿出来学习。 小朋友只要是在松弛的状态，认字都会很快的。反而是在考试、很着急、父母觉得一定要在某个阶段完成某个事的时候，他会特别慢，因为这个时候他完不成这么多东西，他大脑要匹配的东西太多了，而且他也要选择容易一点的或者他吸收起来更舒服的途径，这个途径如果他觉得不太舒服就会慢一点，或者你越逼他，他有逆反心理，他更不愿来干这个事儿。 你认识一个不识字的人吗？不认识是不是？说明谁都会认识字的，早一点晚一点而已。它不着急，不会因为不识字就存在知识的鸿沟，不会说因为她不识字就成了另外一个小孩，产生另外一个命运，我觉得这个不成立的。 阅读的本质，是理解力。我理解很多很多东西，在于我掌握了大量的背景知识。 比如，人家说一个PM2.5，这两个字母和两个数字你都认识，但是你很可能不知道它是什么意思。你不知道是雾霾，不知道大气污染相关的知识，你就看不懂一篇关于PM2.5的文章。尽管里面的每个字你都认识，但就是看不懂。 所以，识字跟阅读能力是两回事，但是，有可能一个孩子根本就不认识一个字，或者只认识寥寥的几十个字，但是他可能通过跟父母聊天，听广播看纪录片，他就知道了大气污染的各种事儿，他就能头头是道地跟你聊环保的各种问题，还劝父母少开车之类的，那这样的孩子难道因为他不识字你就说他没文化吗？你就说他没有阅读理解能力吗？不是的，所以我说这是两回事。 肆全民都重视阅读未见得是个好事赵晓华：那刚才谈到你给小丸子做亲子阅读，并没有从特别特别早开始，那你同意这种观点吗？就是说儿童阅读是可以从零岁开始的？ 三川玲：我同意，因为研究发现婴儿对阅读是有反应而且有愉悦感的。而且我觉得无妨，因为婴儿有那么多时间要打发，看看书也挺好的。作为一种消遣，我觉得也抱着消遣的心态就好了。 赵晓华：那应该给他们读些什么？我觉得可能读一些特别简单童谣类的东西会比较好些吧？ 三川玲：对对，童谣，还有看黑白、色彩和形状特别简单的。因为他们正是还在对世界形成概念的时候，干扰项太多，就会没法形成一个概念，对他来说会有巨大的困扰。色彩非常纯粹，形状很清晰，三角形就是三角形，红色就是红色，不要让他知道这是暗红色，因为他建立概念会建立得很累。因为他要先把大概念建立了才能建立多层次的概念。大量的，还是给婴儿看一些“分不清是玩具还是书”的那种玩具书吧，阅读本身就是一种玩乐，这有利于建立孩子对阅读的第一印象，千万不要把婴儿阅读做成早教了。 赵晓华：我有一个感受，就是在全民都特别重视阅读的情况下，有的时候是不是有点过于重视？我的意思不是说我们不应该重视阅读，而是有时候太过于纠结在一些技术性细节里，比如说什么时候该给孩子看什么样的书。有时候我就在想，其实是不是他觉得舒服就可以，只要孩子不反对，喜欢就可以了？ 三川玲：对，阅读现在被重视得这么厉害之后，有时候反正我觉得有些风气可能不太好，比如说，为了强调阅读这件事情很重要，很专业，以至于父母常常觉得自己耽误了孩子，起步得太晚了；更多的家长会跟孩子亲子阅读的时候如履薄冰，老觉得自己不专业，是不是做错了，是不是要去培训一下考个证才敢去跟孩子亲子阅读。我觉得甚至有些阅读机构甚至以”专业“的名义剥夺了父母给孩子阅读的权利，必须要去某个图书馆、绘本馆，某个阅读课，孩子的阅读才不会错，才没有被误导。（当然，也有一些教育机构把跟孩子出去大自然爬个山，甚至在家里玩个游戏都弄得很”专业“，专业到父母只能把孩子送去专业机构游戏、玩、阅读，家长只配在门口一遍刷手机一边等着。） 我特别不喜欢一些”专业“的阅读机构阅读为了把阅读显得如此“专业”，甚至把阅读弄成戏剧、手工课、表演课或者唱歌课。戏剧我觉得还有一点关联，但是还是远了一点。 有一天我女儿问了我一个问题，特别有意思。她读小学了，有一天她说，有些同学可以表演唱歌、有些可以跳舞、有些可以演讲、有些可以干嘛，她说，妈妈我最擅长和最爱的事情就是阅读，我怎么表演呢？” 我想了很久，她就是享受看书的乐趣，她表演戏剧的确也表演得不好。我就觉得，有时候过于看重阅读就把阅读表演化了。据我自己观察，凡是那种在阅读表演方面做得好的孩子，其实他的阅读并不好。 赵晓华：虽然阅读可能跟乐曲、戏剧可以结合，但是好像结合得太多的话，就有点偏离阅读的本质了。 三川玲：对，就扯得太远了，其实大家无非就是想安安静静看点书，不想搞那么多东西。这是一个很明显的倾向。 另外我觉得，把阅读看得太重要的话，我觉得会对有些小孩造成伤害。刚才我说了，阅读是取用知识、或者说是取用智慧的一种方式，但是不是只有阅读这种方式才能取用智慧呢？大家可能都知道的，乔布斯、理查德·布兰森，就是维珍的创始人，他们是阅读障碍患者，他们小时候连书都看不进去，但是不妨碍他们去创造那么大的事业。 有的小孩天生就喜欢大自然，能从大自然中学到很多东西，有的就喜欢疯跑，或者有的就喜欢逛逛科技馆看看恐龙之类的，他可能真的没那么喜欢拿着一本书在那儿读，但是不见得他就停止了取用知识、取用智慧的道路，我觉得如果过分地强调阅读会让不擅长从阅读这种方式取用智慧的孩子找不到存在感和价值感。而且，会泯灭他们的好奇心和自信心。 伍孩子爱看浅薄的书是非常自然的事情赵晓华：我觉得很多家长都会遇到这样的问题，就是孩子喜欢的书跟家长喜欢的书不是一类的，就是孩子选的书，我们可能看不上。三川玲：嗯，这个矛盾是真实存在的。的确小朋友喜欢看的书我们可能看不上眼，的确从图书的价值来看会低些。 赵晓华：比如说漫画，很多小孩子会喜欢看漫画。 三川玲：对吧？你们家小孩子喜欢看漫画书吗？ 赵晓华：她很喜欢看！我也相信有好的漫画，刚开始时我是抱着一个顺其自然的态度，觉得漫画书也是书，只要她喜欢看就行。但是我发现她太喜欢看漫画书了，我现在在想要不要引导她看其他类型的书。 三川玲：我们家存在同样的问题，就是有时候我特别推荐的书，我都能说服很多读者来喜欢这样的书，但是我们家小丸子经常只是看一眼，然后转手去拿起一本桂宝或者阿衰，还经常是在卖报刊、卖零食的摊上买的，都不是在书店买的。 其实我们所有人都倾向于浅薄轻松，而不是深刻，我自己也是。 我先生经常对我和小丸子非常生气，因为他有时候经常下载一些很好的电影，既有教育意义，又很好看，然后我们就说，等会等会，等我先看完这集《奇葩说》再说，看完这集中国好声音，就是看一些综艺节目或者看完一些简单的电视剧再说……但是，摸着良心说，如果我们真正地听从小丸子爸爸的要求去看BBC的中国故事，我们看的过程也很快乐，看完之后我们一家人还会讨论很久。但我们就是老开不了这个头，觉得这个事情太正式了，看两眼《奇葩说》，可以一边吃饭一边看，那看书也是这样子，漫画和流行小说会轻松一些，容易开头一些。 我们家小丸子还有一个问题是除了特别爱看漫画之外，她还很爱看她看过的书。有些幼儿园的书她都一看再看。 我后来发现人其实对于不熟悉的有一点儿门槛和难度的东西，他心里还是要做一点儿心理建设去看这个，但是看完新的好书之后他那种巨大的满足感是很强烈的。 这里我有一些方法供大家参考。一个家长说她带小朋友逛书店，有个原则就是买一本孩子喜欢的书，再买一本家长推荐的书，我觉得这是一个平衡。 另外就是家里面充满了筛选过的书，孩子无聊的时候就能抓起来看一看。只要孩子不看电视不打游戏，阅读其实是孩子比较喜欢的消遣方式。我女儿经常稀里糊涂就看了一些大人的书，比如余华的《活着》，还有偏学术的《心理学的40项研究》，最近还看了村上春树的《我的职业是小说家》，我跟她爸爸因为《亲密关系》一书讨论得快吵起来的时候，她出于好奇也跟着看了看。 另外我喜欢用睡前阅读的时间让她看我想给她看的书。 我跟小丸子有一个时间是睡前阅读，她很喜欢我给她读书，那这个时候我就会去给她读我认为她该看的书，每天十几二十分钟这样，我觉得很有用。比如说最近一两年我一直在给她读的一套书是《吴姐姐讲历史故事》，我们俩每次读完之后就会有评论，比如奸臣就是该死啊，你就会发现有很多正能量的结尾，比如说古时候就算当个皇后、公主也不如当一个普通女孩幸福和自由，你就会跟她开始讨论女性的权益和自由究竟是怎么回事。 有时候会读到比如说严嵩，为了爬上高位，做种种令人不齿的行径，不计手段不计代价去取得人生的成功，而且直到他八九十岁了还没有被揭穿，坏人没有得到相应的报应，但到最后，我记得严嵩被打倒的时候我们家小丸子高兴坏了，我们是连读了三十多分钟才读到那一章，本来是早就该结束了，但小丸子坚持要读完。知道他被打倒后，小丸子好高兴，在床上跳起来了！ 那像这种历史故事，你可以知道很多道理，他慢慢就知道应该怎么做人。我觉得她现在在她们班里算是一个蛮正直的小孩，跟读这些思想价值还是比较高的书有关系。 我自己特别喜欢的接力出版社出的《万物简史》、《国富论》，就是它们把人类出版最重要的一百本著作，做成青少版的书，然后小丸子也不愿意看啊，哪个小孩子可能都不愿意看《国富论》。 然后我就每天晚上给她读，结果她就很喜欢经济学。 你知道吗？《国富论》之前我没读过，《吴姐姐讲历史》我也没读过，但是通过跟她读，我自己也提升了很多，我觉得这是一个两个人共同成长的过程。 赵晓华：我觉得你说的这个特别重要。其实有很多小孩子读过的书，我们确实是没有读过。我最开始在亲子阅读的时候觉得，我是全心在为孩子付出，但是后来我发现这个过程我好享受，而且我自己也学到好多东西。 三川玲：对，有时候我给小丸子买一套书，然后我自己越看越喜欢。我小时候没看过《爱丽丝梦游仙境》。 赵晓华：我也没看过，我看过的就是那种简装版，几句话讲完了的那种。 三川玲：对对，我给她买的那个版本是98元一本的那种，特别美特别好。看完之后我就求她说“你能不能陪我一起看，我太喜欢了！”她也会有她特别喜欢的书求我看，如果我答应了她要在某个时间之前看完，如果我没看完她就不让我吃饭的。她会说“你还没看完，所以你不能吃饭。”所以我会去把那本看完。所以我会用这种条件要挟她，让她把某本书看完了，我们再去干某件事情。 赵晓华：那我总结下。一个是在亲子阅读的过程中，亲子互动特别特别重要，并不是只有孩子才能从这个过程中得到收获，交流、互动、讨论本身就是一个特别美好的过程。还有一点就是说，即使孩子已经会自主阅读了，并不就是说亲子阅读就结束了，似乎亲子阅读还可以走很长时间。 三川玲：是，可以走很长很长时间，甚至可以一直讨论下去。有时候我会收到家长的问题，就是问我孩子明明自己会认字了，明明每个字都认识，还要叫我阅读。我就会劝这个家长，趁他还那么爱你，你就多读点吧。我们家小丸子有时候就懒得等我了，她自己看得快，嫌两个人读得慢，就自己去看了，她现在阅读速度特别快。如果她还愿意让你给他读，就赶紧读吧。反正这段时间也没多长。 赵晓华：对，就好像小的时候有些家长不愿意抱小孩，其他老人就会说，你就抱吧，也没有多长时间可以抱了，马上他就不愿意让你抱了。 陆阅读题其实可以有标准答案赵晓华：还有个偏技术性的问题，刚才说到讨论，其实我觉得讨论是在阅读里面特别特别重要的一部分，对于普通家长来说，你能不能总结出一些什么样的东西，就是你跟丸子会进行什么样的讨论？是会讨论你喜不喜欢书中的人物？还是会讨论书中的具体情节走向？你会怎么样去引导这个讨论？或者说你根本就没有去引导，它就是自然发生的？ 三川玲：很多时候是自然发生的，但是上次我跟法国的哲学家奥斯卡·柏尼菲聊天，我专门问过。我发现他很擅长提问题，然后我看他那一套儿童智慧哲学书，就发现他一个一个的问题会让你想那么那么多，就觉得提问是有艺术的。我问他“你能不能教我一点技术？你这里面肯定有技术。”他教我的其中一点就是问开放性的问题，就是说，孩子的答案不是“是”或者“不是”。不能问“请问这个书是红色还是绿色的啊？”“这个书名是什么啊？”这种不叫提问，叫无效问题，因为它的答案是固定的。 有很多孩子很讨厌父母在亲子阅读的时候问他问题，在于父母问了大量这种有确切答案的问题，最后孩子只能回答这个答案。他就觉得，自己会认字答案在那里，为什么要让我答，感觉就是在检查自己有没有读过，小朋友很反感，而且会限制孩子的思路，我们想通过提问达到的目的完全都没有达到。 多问为什么，比如问“看见什么了？”“这是什么？”“为什么是这样子？”“为什么它会在这里呢？”如果孩子有一些很古怪的答案，也没有关系。 还可以猜，比如问孩子，为什么这里会出现这个？你给我一个答案，我也给你一个答案，这样就可以进行下去，因为他会带着悬念去读书。我说我经常问我们家小朋友“你觉得这个怎么样？”她会回答我说“不知道”。奥斯卡说你们要约定一个规则，就是每个人都不能说“我不知道”，哪怕我说一个很荒唐的答案，也不能说不知道。我回去试了一下，发现非常有用。 总结一下，提问和讨论的技巧有：是不问确切答案的“是”或“不是”“你认为对还是错”这类问题，而是问开放的；不能说“我不知道”，但可以随便说荒唐的答案的时候，其实是在鼓励孩子天马行空地寻找可能性。 赵晓华：我发现了一个特别奇怪的现象，就是课内阅读，尤其是考试考阅读的时候，跟你说的这些完全是反过来的。它课内提的问反而是要你有明确答案的，或者是这个信息在第几段要你找出来，或者是这段说明了什么，有一个明确答案在里面。或者是看起来是开放性问题，但是实质上还是有一个明确答案等着你。好像课内阅读不是很鼓励这种特别开放性思维，那你觉得这种是要拿到课外阅读去补充呢？还是我们要针对课内阅读和考试让孩子去学习中心思想，去段落里找信息等实用性技巧？ 三川玲：其实我仔细看过阅读的题，现在我们家长或者很多言论有点妖魔化我们的课内阅读题，它的有些东西其实还是有效的。我觉得老师在教育的时候，可以多一点耐心。比如在总结中心思想的时候，“这个故事说明了什么”，这绝对是一个开放性问题，不应该有正确答案的。但是为什么阅卷老师会有一个正确答案，或者说这个得三分，那个得五分呢？或者我们再这样想，其实答案里面肯定是有高明一点或水平低一点的回答。 那么，根据水平高低得分不一样，我觉得这个是可能的啊。我们写论文最后评判分数，不都是通过这种方式来评判的吗？那回过头来我觉得老师就可以多给一点耐心，哪怕天马行空的问题，哪怕愚蠢的答案，它也让孩子敢展示出来。可能整整一节课我们只回答一个问题，让孩子们分组讨论，因为只要四五个孩子们在一块，他们就知道别人是怎么想的了。这个小组会讨论出最后要出示的三个答案，他们可能有五个答案，但老师说了只能展示其中三个，那势必他们要PK掉两个答案是不是？那在PK过程中，孩子就知道了，另外两个答案是水平低一点点的。 比如四个小组每组都上来展示答案，肯定会看到12个答案是有梯次的。有些的确全班同学和老师都会觉得“这水平真高”，那么在这个过程中，孩子们渐渐就会知道水平高的思维方式是什么样的，他的观点怎么来的。 其实我们给一点点耐心，孩子们可能就能得到可能无论是老师、孩子，还是社会各种思想人士们认为水平高的答案，我觉得我们是做得到的。美国的教育我们经常很羡慕的不就是这样吗？就多给了一点时间，多给了一点空间，并不见得美国就鼓励那种叛逆或者甚至说甚至叛逆到愚蠢的答案，他同样得出的答案很多可以放在我们的应试教育框架里面，那个答案我觉得也是高明的，我们也会给高分，是不是？ 赵晓华：对，就是这个推导的过程可以很多元化。可以不是说这就是正确答案，你可以照着这个写。 我记得我去给一个打工子弟学校的孩子上课的时候，我就让他们七个孩子去发表对一本书的见解，他认为这本书怎么样之类的。最后我不是给这七个孩子打分，也不发动其他孩子来给这七个孩子打分，我只是让孩子们分成了七个小组讨论，每个小组要负责找出其中一个小朋友的优点。 然后，你就会发现有些小朋友热心地把7个小朋友的优点都找了一遍，挨个去表扬。这七个小朋友当然当时心情就觉得倍儿好，被表扬得特舒服。 第二次我去给他们上课的时候，再有7个小朋友上来的时候，他们的水平大幅度提高。他们把上一次提到的优点几乎都吸收了。比如，他们上次总结出来的，PPT的字要少，这样你就不用照着读；图要漂亮，要流畅；讲故事要怎么讲……那些孩子都会了，而且他们全都是自我学习的，我只是给他们创造了一个讨论的环境而已。 赵晓华：而且他们总结出的这些点好像跟我们想要他们知道的点是一样的。 三川玲：对，一样的。我觉得这就是一个学习的过程，只是有一点慢而已。对小朋友我觉得花一点儿时间，甚至花一两个月的课程去做这个事情，到最后小朋友的进步是很明显的。甚至他学到的这些本事可以到六年级、初中、大学都可以用，这样你就会觉得很划算。 柒我最后悔的事情是没有做好孩子的英语启蒙赵晓华：现在强调英文阅读的人也比较多嘛，我也是其中之一，但有很多人觉得英文阅读太多了，以至于我们把老祖宗的语言都忘掉了。你觉得这对于一个孩子来讲，怎么去平衡不同语言间的阅读？你跟丸子在家里是怎么做的？ 三川玲：我们家做得不太好。其实是因为我的英语不太好，我还不能轻易地承认我的英语不好导致了一些人生的不如意，我反而找了一些理由来证明英语不好也可以过得很好之类的，但其实这对孩子是有点不负责任的。 虽然说丸子即使英语水平像我一样不太好，长大了也能过上不错的生活，但我依然觉得，她明明可以学好，她才那么小，甚至我现在明明也可以再学好。我设想的理想的状态是这样子的，小语种的我们不谈，但是我觉得英语国家的书，应该一开始就让她读原版，也犯不着翻译，也犯不着去挑剔译文的版本。 我现在也在尝试用故事性很强烈的东西来跟她一起学习英语，当然我还没看到很确切的效果。 在我家，书以外国书为多，只不过翻译成了中文，那老祖宗的东西显然占的分量不够。前不久我们童书妈妈专门做了中国原创书单的整理工作，就是现在中国的原创本土童书出了什么。 我为什么要做这个？其实是有一个特别好笑的原因，是因为有一个国际学校的校长跟我说，他们学校的小孩到了小学4、5年级的时候，出现了很可怕的现象，他们几乎不看中文书，而且连说中文都说不利索，基本上不能读写。但他们是中国人，读的是双语学校。 所以我们做了这样一个原创书单，然后我发现一个非常可喜的事情是，其实我们现在的原创书，已经到达了能支撑起孩子的母语阅读量的水平。无论是从数量还是质量，其实是支撑的了的，而且现在还有大量的作者在不停地创作。 从这个书单里选书来看，我觉得不会耽误我们对中国传统文化的传承，同时也不耽误我们成为一个世界公民。 毕竟我们是中国人，同时也是地球人是不是？地球人多掌握一门语言去跟别的地球人沟通，我觉得这有什么坏的呢？但是也不妨碍你跟中国人沟通，我认为它应该是双线发展的。 现在有时候他们还叫我翻译诗歌，因为我翻译了米斯特拉尔的一首诗之后，有好几个出版社来请我翻译。当我翻译的时候，我深深地觉得原语言的美妙，翻译时还是有损失。 赵晓华：是的，因为语言有很多不可译性。有些译出来可能也很好听，但是原文的那个优美你已经感受不到了。 三川玲：对，比如像李白的诗歌翻译成英文，反正我看了几个译本，我觉得很想劝他们外国人学中文。我前不久还劝法国哲学家奥斯卡学中文，他很喜欢老子的道德经，然后我跟他说“你学学中文，你的感受会完全不一样”。 捌在亲子阅读这件事上， 男人比女人更纯真 赵晓华：我们都知道白老师是一个非常强大、非常有作用的父亲，那你觉得对于儿童阅读来讲，父亲的作用是不是也是无可替代的，而不光是带娃玩什么的。 三川玲：在上海读书会，有一个会员说，我有时候对我老公很生气，他每次跟我们家小朋友玩的时候，他都是真的在那儿玩，没有在玩里面进行教育和学习。我说你跟你们家孩子在一起是什么样？她说我跟我们家小朋友肯定是寓教于乐的，我会跟他一边玩的时候一边学习的。然后她说，但是，我的小朋友就不跟我玩儿。 赵晓华：太有意思了。 三川玲：她觉得她老公做的事情是无效的，浪费时间的，但是她的小朋友就不愿意跟她一起玩儿。然后我就想到父亲的作用。首先，现在很多都说是丧偶式育儿，其实我觉得父亲能回来玩儿，我就已经心满意足了。 赵晓华：好吧，虽然这个底限有点低，但是能够明白你背后的意思，就是玩是很重要的一件事情。 三川玲：是是，而且我突然觉得，因为我们的妈妈太在乎玩、阅读以及一切事情的功利目的，就是我要让小朋友进步。其实我们的妈妈们，在爸爸同时有时间的时候，在一步步丧失了我们的主权，你发现了吗？我现在深深地发现小丸子就是读书也更愿意跟爸爸一起读，不愿意跟我读。因为我时不时地就会说“小丸子，你不觉得这个怎么怎么样吗？” 赵晓华：就是想多融入一点教育的东西在里面。 三川玲：对对，就是想让她多理解一些东西。但是我觉得这种功利心的驱动使得孩子会离我远，如果我再利欲熏心一点，她会离我更远。她就跟她爸爸在一起。 回过头来看，爸爸做的是不是反而是正确的呢？ 首先我觉得一个家庭里面更重要的是两个人感情好，感情不好什么都往下谈不了，是吧？如果为了干一个事儿把感情都破坏了怎么办呢？这是第一个。 另外一个，我觉得男性非常了不起，就是在育儿这件事上我觉得男人其实比女人更纯真，他们保留孩子的状态更多，这个时候我觉得男人爱跟小朋友读什么书就读什么书吧。 首先他愿意回来，愿意回来的爸爸会轻易地发现，如果选择跟孩子读书，其实是比较方便地打发时间的方法。 我给他们提供了几种方法，一种是玩游戏，一种是到户外去玩，一种是看书，一种是看电影，不然你就得想一些新的方法，很难想啊，所以他会不难发现，读书是一个不用怎么想的方法。 赵晓华：那爸爸读的跟妈妈读的会有不同吗？ 三川玲：那肯定不同哇！我记得《朗读手册》里有一句话让我很受启发：如果你不感冒，怎么会传染感冒给你的孩子呢？ 你如果不爱读书，孩子怎么可能爱上读书呢？如果你一边打麻将一边对孩子说“读书很重要，快去读书”，他不可能听进去的。 但是你对这本书不是非常非常爱的话，孩子不会感受到这本书有多好的。同样，如果父亲不是很爱这本书的话，这个妈妈和我们这些阅读推广人说这个书有多好，没有说到父亲的心坎里压根儿没有用。 人家已经是成年人了，而且通常我们找的先生，水平都会比我们高一点儿，那么相信他们的水平嘛，相信他们的选择。我觉得这种信任感给到他们后，他们爱读啥书读啥，只要他们愿意回来给孩子读书，我觉得就心满意足了。 赵晓华：而且父亲跟母亲选书的标准，肯定也是不一样的，对吧？ 三川玲：对！ 赵晓华：我们可能会融入其他的东西进去，比如是不是符合他的年龄，是不是这个那个的。想了半天，选择了几本书。那爸爸可能就随便找一本，觉得这本书挺好，就读了这本。 三川玲：对，而且父亲读书的方法和母亲读书的方法很不一样。母亲经常还要练习下自己读得抑扬顿挫的。很多家长可能一到给孩子读书，就变得特温柔，我有时候觉得特别肉麻。 赵晓华：都变成了妈妈腔。 赵晓华：我曾经也经历过你说的这个母亲的问题。我曾经很郁闷，觉得为什么我付出了这么多，做了这么多事情，孩子反而跟爸爸还玩儿得更好。但后来意识到这个区别可能是因为一个相处时间多，一个相处时间比较少，相处时间比较少的他反而觉得这个事情比较简单。另外他不用去操心孩子的教育问题，我到底要怎么样寓教于乐，但孩子是需要这种简单纯粹的陪伴的。 三川玲：是，而且世界上真的没有一种乐趣是没有教育意义的，是不是？ 赵晓华：这句话听上去好像是格言。 三川玲：谢谢你启发我，对，没有一个事情是真正快乐却没有教育意义的，它会自己展现出来的。 赵晓华：所以你建议其他母亲，是不是还是应该适当地让出一部分跟孩子亲密的时间和权利给父亲？ 三川玲：而且父亲刚开始做的时候，也许态度也不好，也许做得就不如你意，但你一挑剔之后，他就顺理成章地把权利转给你了，但他同时把责任和负担也全部给你了，我觉得会越来越囧。信任你挑中的男人不会做让你失望的事儿，是吧？信任他就好了。 赵晓华：嗯，对，而且还多夸夸。 三川玲：对，多夸夸。自从朋友送了本最简单的西餐画册之后，有一天他说“我要做个西餐”，的确做得挺难吃的，然后我们都夸他。他就现在每天晚上都做西餐，进步非常大。 赵晓华：所以不光是对儿童阅读，各种家事都可以用这样的方式。 三川玲：是，各种家事，我觉得都给他权利，鼓励他进步。只表扬他努力跟进步的部分就好了。 赵晓华：这跟育儿也是有点像的，对吧？ 三川玲：对，这是相通的，跟老人家相处用也可以用这一招。 __ |
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