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以下的文字，是2008年世界金融危机之后，美国成立了一个金融危机调查委员会。此委员会的目的，就是调查金融危机形成的原因，国会授权这个委员会可以传唤任何人。下面就是巴菲特被传唤时的完整记录，时间是2010年5月26日，但这些资料公开时间是2016年初。在这里巴菲特是作为一个被传唤的对象来回答问题，在这种场合下，如果说谎，那后果是很严重的。 我花费了足足半个多月的时间来翻译这些文字，再结合我对60年来《巴菲特致股东的信》的研读，可以很清楚地感觉到巴菲特他这个人言行一致、前后一致，明处暗处都一致，无论是作为被质询的对象，还是作为股东，还是作为公司的管理者，他的理念值得每一个人学习，不单单只是限于投资领域。 整个的文字比较长，要完整看完得有点耐心才行。我分为3次发出来，给有缘人学习。文中蓝色的字体是我自己的感受。）
星期三，2010年5月26日 9:59-11:50 CDT BONDI：现在是2010年5月26日上午9:59。我们在内布拉斯加州的奥马哈会晤沃伦·巴菲特。我是布拉德·邦迪，b-o-n-d-i，金融危机调查委员会的。和我一道的是Gary Cohen和Chris Seefer。 对方是沃伦·巴菲特和Tracy --。 BUFFETT：Britt。 BONDI：——布里特。b-r-i-t-t？ 布里特小姐：嗯。 BONDI：谢谢你。巴菲特先生，我们是与金融危机调查委员会的工作人员。我们在2009年由国会组成，调查全球和国内的金融危机的原因，并在今年年底前（2010.12.15）向总统和国会做出份报告，我们也计划把报告向美国公众公开。我们的任务不仅是调查金融危机的原因，也调查国会于Fraud Enforcement Recovery Act中列举的具体问题，根据该法案，成立了我们这个委员会。该委员会是一个两党委员会，由六名民主党人和四名共和党委员组成，我们仨都是该委员会成员。 我们想问你几个问题，并得到你的意见和你的见解，以便我们可以更好地了解金融危机的原因。此外，我们还想问你一些关于穆迪的问题，因为你是穆迪公司的重要股东。如果你不介意的话，让我们先从穆迪开始。 BUFFETT：嗯。 BONDI：我知晓你在1999年和2000年2月份投资了邓白氏公司。 BUFFETT：是的。我没有具体日期，但这听起来是正确的。是的，先生。 BONDI：穆迪从邓白氏分拆出来之后，你没有购买过穆迪，我这么说对吗，先生？ BUFFETT：我相信这是正确的。 BONDI：好的。当你99年第一次购买邓白氏，然后再在2000年再次购买，你和你的员工做了什么样的尽职调查吗？ BUFFETT：是的。没有员工。我做所有的投资决策，我自己做分析。基本上基于对邓白氏，穆迪评估，而不是它们的商业经济状况（And basically it was an evaluation of both Dun and Bradstreet and Moody’s, but of the economics of their business.）。我从未见过任何人。 邓白氏拥有一个非常好的业务，穆迪有一个更好的业务。而基本上，评估一个企业的最重要的因素是定价权。如果你有提高价格的能力而不把业务输给竞争对手，你有一个很好的生意。如果提价个千分之一你还要祈祷顾客不弃你而去的话，那么你就有了一个糟糕的生意。这二种类型的生意我都有，我知道它们的差别。（定价权实质意思就是垄断，但是垄断有自然形成的垄断，也有行政命令的垄断，二者兼而有之的也有。做生意的，谁不希望能垄断呢。） BONDI：现在，你描述了质量管理在你的投资决定中的重要性，我知道你的导师，本杰明·格雷厄姆--碰巧我也有读他的书--说明了管理的重要性。当你做出对穆迪的初始投资时，是它什么样的管理吸引了你？ BUFFETT：我对穆迪公司的管理一无所知。在报告中和其他地方，我多次说过，当一个声誉卓越的管理者与一个很差经济特性的生意联系起来时，保持不变的企业的差名声。如果你有一个比较不错的生意，比方你有一个垄断的报纸，有一个网络电视台--我指的是过去--你知道，你白痴侄子都可以运行它。如果你有一个真的非常好的生意，谁来经营它不会有任何区别。我的意思是，在资本配置或者某种按优先级分类上，会有些差异，但非常好的生意并不需要很好的管理。 BONDI：相互影响些什么--(What interaction --) BUFFETT：我不是针对穆迪的管理层，我真的不认识他们。但它真的——你知道，如果你拥有了市里唯一的报纸，在过去的五年里，你有定价权，你不用去办公室也照样运转很好。 BONDI：先生，你对穆迪的管理能力如何评价？ BUFFETT：当你有一个强有力定价权的企业时，是很难评估的。我的意思是，在巨额的有形资产收益上，他们做得非常好，这个收益几乎可以无限增长。资本市场变得更加活跃，他们亦随着资本市场的发展而发展，最终开始涨价。我既是穆迪的股东，又是穆迪的顾客，我能从二方面来看待问题。作为顾客，虽不情愿涨价，但也只是个顾客而已。我能看到作为一个顾客是如何反映在它们的财务记录上的。 BONDI：我看到在许多地方，你被称为穆迪的被动投资者，这是一个合适的描述吗，以及你与穆迪的董事会和管理层进行什么样的互动与沟通？ BUFFETT：最开始的时候，有一个名叫Cliff Alexander的和我见了一面，穆迪从邓白氏分拆出来时，他是邓白氏主席。早几年的时候，因为其他的一些事，我见过他，我们当时一起吃了顿午饭。但他并不是一个真正的“操刀手”，他在那可以说是监管拆分。当邓白氏和穆迪拆分后，我们真的拥有二家的股票起，我从来没有到过穆迪的办公室，我不认为我主动给他们打过一通电话。作为路演的一部分，有那么三次或者四次，他们的首席执行官和投资者关系部的人会顺道拜访下我，他们认为他们必须这样做。我基本上没有什么兴趣，我从来没有要求参加过会议。这只是他们认为投资者关系的一部分。我们并不相信这对投资者关系有啥好促进的。（咱A股市场上，拥有那么几百股的散户们，自然没法去影响公司，但是巴菲特的投资可是以亿为单位，他不是没能力去影响，而是觉得没必要。既投资了，就相信他们，相信公司的模式。用人不疑，疑人不用呀。） BONDI：那董事会成员，你有没有施压穆迪董事会成员的选举？ BUFFETT：不，不— BONDI：--董事会？ BUFFETT：我对它不感兴趣。 BONDI：我们刚才讨论的只是口头沟通。你有无对穆迪战略决策发过信件或提交过任何文件或想法啥的？ BUFFETT：不。 BONDI：In -- BUFFETT：如果我认为他们需要我，我就不会买股票了。 BONDI：据我们的记录，在2006年，穆迪开始回购股票，买回在外流通的股份，一直持续到2008年。你为什么不在此时把你的股票卖给穆迪？我知道，随后09年你出售了部分股份，在06年到09年的回购期间，你是否考虑出售你的股票，如果是这样，你为什么没行动呢？ BUFFETT：没考虑过，我认为他们当时有一个非凡的生意，你知道，他们仍然有一个非凡的生意。现在，穆迪面临着一个不同以往的威胁，我相信我们将陷进去。（不知道巴指的是什么威胁？下图是穆迪的季线图，没有复权。 他从01年起就持有穆迪，买入成本约20美元每股，06,07年价格到了个高峰，复权后价格到了140上下，随后08,09年因金融危机下跌，最低价格到了30美元左右。巴应该是在09年，10年的时候卖出它的，从现在来看，当时卖的价格在个低位处。现在2016年初的复权价在200左右。下面巴说他06,07的高位没有卖掉穆迪，是个错误。） BONDI：嗯。 BUFFETT：但我犯了一个错误，在它高位时我们没有卖。不管是回购给他们还是在市场上出售，并无任何差异。话说回来，很少有企业有如穆迪和标普般的竞争地位。在某种程度上，它们是一个自然垄断的结果。现在，这种状态可能会有改变，但它们是历史形成的一种自然而然的垄断，哪怕有公司进来说我只要它们一半的价格，也无丝毫获胜的机会。并没有多少生意，有人插手进来并削减一半的价格，其客户还不考虑转移走。但评级业务生意就是这样的性质。事实上，他们俩都成为了监管机构的标准，都得到了政府部门的协助。再强调下，这是个自然垄断的过程。 BONDI：现在，巴菲特先生，你是说你不使用评级。 BUFFETT：是的。 BONDI：但其他人用。 BUFFETT：是的。 BONDI：我的问题是-- BUFFETT：但是我们购买评级，我不喜欢这样。 BONDI：我的问题更多关注政策和理念上，那就是，从长远来看，如果信用评级不如此深地嵌入我们法规中，如果市场参与者较少依靠信用评级，美国经济会更好吗？ BUFFETT：这个问题嘛，我想如果每个人都做好自己的分析后再大量投入资金，这也许会更好，但这并不是世界运转的方式。监管机构在制定资本充足率方面（所有其他类似方面也是）有着可怕的困难，没有一种标准可以依靠，即使远远说不上完美的标准也没有。所以我不能从监管者的角度来精确判断它。从投资者的角度看，我认为投资者应该做自己的分析，我们总是这样做。 BONDI：您是否支持从法规中删除参考信用评级？ BUFFETT：这是一个很棘手的问题。我是说，你进入了——你知道，关系到你是如何监管保险公司和银行的问题。在保险业中，情况非常明显，我们被要求只能投资BBB级及以上的项目，不同州（国家）有不同的规则。这些规则在确定合理的资本、防止掠夺者退出，将获得政府担保的银行资金用于投机时可以作为一个勉勉强器的防火墙。所以这不是一个容易的问题。 BONDI：我在一开始就提到，我们研究金融危机产生的原因。信用评级显然没有对结构性金融产品的信用质量给出准确预测，如住宅抵押贷款支持证券（residential mortgage-backed securities）和债务抵押债券（CDO collateralized debt obligations），是这种失职，明显的失败，导致了金融危机吗？我想了解你的看法。 BUFFETT：不是因为它，而是大量因素共同作用的结果。基本的原因，你知道的，根植于心理——部分原因是心理因素，部分原因在现实中越来越普遍的信念：几乎每个人都屈服于房价不会下降。这是泡沫形成的唯一途径，大量的人买进些原本稳健的房产，接下来的变化非常有趣，随着时间推移，原本稳固的前提变得扭曲，人们忘记买房的初衷，开始纯粹盯着房价走势。至此，每个人，包括媒体投资者，抵押银行家，美国公众，我，我的邻居，评级机构，国会，你知道的任何人，大家一边倒地相信，房价不能大幅下跌。房地产是美国最大的资产类别，是抵押贷款最青睐的资产，这可能是美国历史上吹的最大泡泡。它将和南海泡沫和郁金香球泡沫一起被载入历史。 （“普遍认为房价不会下跌”，我们国家还没有这种信念吧，很多人，特别是未买房的，都觉得房价蛮高，觉得会跌呢。所以预测未来咱们国家房价会暴跌，就如同预测会暴涨一样不可取。） BONDI：我的确想问你一些关于泡沫形成问题。我可以多问些关于评级机构的问题不？ BUFFETT：当然。 BONDI：你认为至少在某些方面，失败的评级导致了金融危机，我这么理解对吗？ BUFFETT：是的，但我认为无形中社会的方方面面都导致了这次危机，他们是最终弥漫在整个国家同一错觉的牺牲品，这也意味着他们的模型并不中用。他们并没有考虑这一模式发展下去将发生什么，当然3亿美国人心中也没考虑过这个问题。 BONDI：同样的，先生，穆迪和标准普尔在07年7月集体下调证券评级，大约始于2007年7月10日，尔后又在当年10月中旬继续下调评级。许多人指出，正是这些评级下调导致了危机。你相信是这些评级下调，突然降级导致了市场的不确定性或迫在眉睫的危机吗？ BUFFETT：这么说吧，我认为这是人们意识到泡沫要开始破裂了。而且，你知道，并不是每个人都能早上6:00醒来还能一探究竟。但房地美和房利美，它们都觉得07年年中时与它们在05年或06年年中时所做的有些不同，所以-- BONDI：嗯。 BUFFETT：人们在看电影，认为这部电影有一个欢快的结局，突然的，剧情的进展开始告诉他们有些不对劲。不同的观众感觉到的时间并不会一致，有的会早些，有的会晚些，剧情一旦大白（泡沫破裂了），所有人就都知道了。但感觉到泡沫要破灭的时间却是因人而异的。 你也可以说是媒体导致它发生。因为它们报道说，泡沫就要破灭了啊。危机正在发生之时，对此已有认识的评级机构可能已经把这个情况告诉了一大堆人，但当时没有得到太多的关注。来自房地美和房利美的报告可能已经告诉大家当时正在全国范围内发生的事情，我想时间是在07年夏天时候，是的，当时就告诉了公众。大风起于微萍之末，只是大家不相信那是真的。 BONDI：在你某封至股东的信中，你大致是这么说过：“每一个泡沫后都有枚大头针。” BUFFETT：这是最大的一个。 BONDI：你什么时候意识到抵押贷款危机就要来临？如果意识到了，你们采取了哪些步骤来准备它，如果没有，为什么你这位据称是美国最明智的投资者，不能发现这个巨大的泡沫越吹越大？（这个问题问得比较尖刻了） BUFFETT：第一部分答案是没有立即认识到危机要来。在我们的年度会议上，我们谈论过这事。我认为在这一点上我称它为“泡沫假设（bubblelet）”。我不记得是哪一年了，但…… 我谈谈我家——拉古纳——那儿土地的隐性价值已经高达3000万美元一英亩，差不多这么个价格。但泡沫的本质在于--（巴这没说，我觉得答案就是没有谁知道泡沫何时会破灭。下面他说了，如果他知道未来会是怎么样，那肯定表现会有不同，但是未来谁又能知道呢？），你知道，像互联网泡沫，我也意识到了，但我并没有独善其身，更没有去做空股票。我从不做空互联网股票，亦如我也不会做空房地产股票。事情过后回头看，会说“哎，我们在这没做空奥。”如果我能看到未来会发生什么，我会表现不同，包括出售穆迪。所以我错了。 BONDI：诚然，我们过去有泡沫，正如你指出的网络泡沫及其他泡沫。但至少在最近的时期，我们从来没有过一个金融危机比现在正经历的这个严重。你是什么时候开始意识到这个泡沫破裂后导致的这场金融危机会与历史上的其他危机不同？ BUFFETT：好吧——不幸的是，这是一个渐进的过程，而且，你知道，聪明来得太晚了。当危机真的全面肆虐时，就是一个你以前从来没有见过的景象，像08年9月那时样。那时候我在CNBC上说，“这是一个经济上的珍珠港事件。”经济上的珍珠港事件，我意思是，我没能三个月前预计到，因为前三个月我也没能预料到珍珠港会糟轰炸。危机有各种各样的演变，直到08年的9月份，我才充分地认识到这次危机会堵塞金融系统，然后随之而来波及到经济的方方面面。（08年9月份，最为风雨如晦的时期，A股即将要见底了。知道那段历史的股民知道，在9月18日晚间，财政部、中央汇金公司、国资委罕见地联手出击,在同一时间祭出三大利好，其中最有力度的就是印花税单边征收和汇金公司二级市场上增持银行股票，第二天所有股票都是涨停报收。从这可以看出，当时是世界各国联手来拯救危机，如果不这么行动，经济可能真的就崩溃了。这是一个很明显的信号，但是市场有自己的逻辑，A股到10月份到了最低；美股则是到09年3月份才到了最低点。） BONDI：泡沫背后的众多驱动因素中，如果要你只指出一个，你认为是什么？你会怎么说？ BUFFETT：嗯，这是一个非常有趣的方面，我花1,2分钟来解释下。我的前老板——本杰明·格雷厄姆——大约50年就观察到一种现象，它一直停留在脑海里困扰着我，现在我已经看到证实它的证据了。他说，“比起一个错误的前提下投资，在合理的前提下投资反而会陷入一大堆的麻烦中。”（You can get in a whole lot more trouble in investing with a sound premise than with a false premise.） 如果前提假设月亮是由绿色的奶酪或其他什么东西组成的，你抬头扫一眼就觉得这个假设荒谬极了。如果你面对的是股票表现优于债券这么个前提呢？我在2001年财富杂志上写过关于这个问题的文章。1924年，由埃德加劳伦斯史密斯（Edgar Lawrence Smith）写的一本小册子非常流行，他对比研究了普通股和债券。他最初的想法是在通货紧缩时债券表现将超过普通股，在通货膨胀时，普通股表现将超过债券。他回去研究了一大堆的不同时期二者的表现，瞧瞧呐，他的原始假设就是错误的。他发现，股票表现总是超越债券。他开始思考为什么会这样。 这是因为有一个留存收益的因素。他们出售——（原文中这个地方就缺少词语，可能是记录不清）股票的股息收益率与债券的收益率相同，在这之外，你还有保留盈余。所以股票表现突出。这为1929年泡沫打下了理论基础。人们认为股票这个东西不错，他们忘记了原来的前提的限制，即如果股票收益和债券收益一样，他们有这样的[含糊不清]（原文就是这么写。可能是当时巴语速过快，没记录下来）。所以过了一段时间后，原来的前提（成为后来证明是泡沫的部分推动力）被抛到脑后，价格走势统治了一切。 现在，我们在房子上看到了同样的事情。房屋将随着时间推移而升值因为美元在贬值，这是一个完全合理的前提。这不是因为建筑成本上升了，也不是因为房子太好了，而是因为美元贬值，这也就是40年前买的房子现在比当时价值更高的原因。 既然有66-67%的人想拥有自己的房子，而且因为你还可以借钱，你梦想购买一个家，如果你真的相信房子价值会上升，你会尽可能快的为自己买一个。这是一个非常合理的前提。当然，这个和卖房也是相连的，卖房会考虑，比方置换价格，要稍稍做得比通货膨胀好点等。因此，这个合理的前提是今年买房子是个好主意，因为明年买可能会要花费更多。如果房价一年上涨10%，通货膨胀也是一年涨几个百分点，你能通过贷款买房来拥有个家的事实就会变得歪曲。很快价格走势会控制一切，此时，你会想要买三个房子和五个房子，你会买涨，你同意负担你根本承担不起的贷款，你觉得这么做无所谓，因为明年房子会更值钱。这个时候，贷款人的感觉和你是一样的。这的确是无所谓，如果它是一个骗子的贷款，你知道我意思吗？[含混不清]一旦这一势头得到了加强，价格走势指导一切，原来的前提被抛到九霄云外，这都是在1929年发生过的。 互联网是同一个故事。互联网将改变我们的生活。但这并不意味着每一个公司都值500亿美元。 价格走势变得如此重要，从而操控着大家的想法，因为住房是最大的单一资产，大约22兆美元，全美的家庭财富约是50-60兆美元。如此巨大的资产。对公众来说，他们可能不了解股票，可能不理解郁金香球茎，但他们理解房子，他们无论如何想买一个，去融资，利用高达天际的杠杆，创造了一个史无前例的泡沫。（多么发人深省的认识，在我看来，投资的特殊时候，不是比谁更加聪明，而是比谁更坚持常识。） BONDI：嗯。 BUFFETT：我多希望05年的时候我就弄明白了这点。 BONDI：这个泡沫，虽然已被描述为不同于之前的房地产泡沫，但你上面所讲的价格的助涨，多样化贷款形式都已经存在有一段时间了。你觉得是什么使得这次特殊的房地产泡沫变得不同，是什么助长了它？ 有些人指出本质上是低利率。有些人指出，是金融企业缺乏监管。一些人指出，是华尔街为证券化抵押贷款和人民币所驱使，然后为CDO提供担保。另一些人则指出政府政策制造了房地产泡沫。你认为是什么造成了这个房地产泡沫？ BUFFETT：这是一个很好的问题，但我没很好的答案。为什么是这样——我看郁金香泡沫发生在1610年或1620年，但郁金香早已有之，它们看起来总是很漂亮，人们希望把它们摆在桌上等地方。因为某些原因，它得到足够多的人的喜爱，一个临界点就是，价格走势开始支配人们的头脑。当你的邻居通过购买互联网股票挣了很多钱的时候，你妻子说：“你比他聪明，他却比你富有，你为什么不这么做？”当一个问题到了一个临界点--当一天的交易开始时，诸如此类的问题，要指出究竟是什么导致了所有这一切是很难的。我的意思是，你知道，我们国家有呼啦圈热，有宠物石头热，我的意思是，这是各种各样的金融狂潮。我--这很难说出是什么-- 所有的人都能说出很多各式各样的原因来，但要说的是，是哪项因素导致了这一次的不同——火灾都发生了之后，来问为什么没有在萌芽状态发现，我不能给你答案。 BONDI：那我们在浪费时间噢（You don’t make our job any easier）。（这儿问话也很尖刻，Bondi认为你巴菲特说自己没有答案可能是在搪塞他们。）
BUFFETT：哦，不，你知道，如果--[含混不清] 了解泡沫的病源并不是不重要——我们有一个更为严重的——实际上大约三个月前在奥马哈世界先驱报上有这样一篇文章描述了如何更为严重。在80年代早期，中西部地区农场出现了一个泡沫，它制造了许多金融混乱，但它仅限于农业区。其实，像这次次贷泡沫，对中西部地区的房市冲击并不是太大。但内布拉斯加州在那次农场泡沫中受冲击的程度要大得多。农场泡沫有同样的逻辑：通货膨胀失控。沃克尔并没有真正地对经济采取削减措施呢。大家是这么想的：“他们不可能开拓更多的农田，但将有更多的人要吃饭。我们学到更多关于肥料和其他类似东西知识，耕地将逐年有更多产出。现金就是垃圾，你应该去买点真正的实物，这就是农场。” 我从美国联邦存款保险公司（FDIC）买了一个农场，每英亩600美元。FDIC接管了一个银行，这个银行却以2000美元一英亩来放贷。农场不会知道我还是其他人是用什么代价买了它--[含混不清]--，农场每年大概产出60美元一英亩，把所收获的玉米和大豆卖掉就这么多。在利率为百分之10的时候，给一英亩就放贷2000美元那是疯了。因为它们的疯狂之举，所有在Techama，内布拉斯加州的银行都破产了。他们都还经历过30年代的大萧条呢，但他们心智都被农场只会往上涨这一心理占领了。这是一个发生在全国范围的房贷危机的微型版本。 BONDI：之前你谈到两房，报告显示在2000年，你几乎卖掉了所有的房地美和房利美股票。是什么说服你在2000年就认为这些不再是好的投资呢？ BUFFETT：好吧，我不知道他们不会是一个好的投资，但我关注它们两家的管理（虽然我们的持股集中在房利美）。他们宣称他们可以有超过2位数的每股收益增长率。任何时候一家大型金融机构开始憧憬定期的盈利增长时，你会有麻烦，你知道吗？ 我的意思是，在一个很大的基数上，是个人就不可能说他能够运行一个金融机构，在不同的利率情景下能战胜所有一切，从而获取一种平稳的固定收益；所以如果有人这样想，他们就要做点事情，可能就会在会计上动手脚。很不幸，房地美和房利美正是这样的情形。而且在运营上，我认为宣称能一贯平稳增长是不健康的。我不知道什么时候会发生。我甚至不知道它是否会发生。如果他们坚持这项政策，最终肯定会发生，所以我们只能决定退出。（所以如果某位分析师，或者是公司的CEO啥的，说什么未来公司每年将增长多少多少，然后多少年后，收益将会达到多少多少时，你就当人家放了个屁，一定要捂紧自己的钱袋。） BONDI：华盛顿邮报2007年10月31日报道，你提供了一些证据反对房地美CEO的一项投资，在报道中，你表明你很担心因为房地美做了项与其使命无关的投资。你在那篇文章中你说，你不认为那项投资有任何意义。你都关心他们可能会做什么呢？ BUFFETT：是的，那是-- BONDI：与其使命无关的投资具体是什么？ BUFFETT：我记得，那是菲利浦莫里斯（Phillip Morris）债券。我可能会记错，也可能是雷诺兹（R.J. Reynolds）或其他什么的。但他们在那做了大量的投资。现在，他们基本上是在处理政府信用担保，我们知道这点，也知道如果我们批准这项投资接下来会发生什么事。房地美是一个试图为两家主人服务的机构：华尔街和它们的投资者，包括国会。 他们滥用这种权力做一些与使命无关的事情。然后他们给了我一些模棱二可的关于如何增加流动性的解释，这只是废话。真相就是他们套利政府信用，去做些政府不打算让他们做的事。而且，你知道，厨房内绝对不止一只蟑螂。你突然把灯打开，他们开始四处乱窜。我没找到电灯开关，但我看到了一只蟑螂。 BONDI：在早些时候，你已经在2008年9月投资了高盛和通用电气。当你做出这些投资时，你的考虑是什么，是政府官员说服你做出这些投资的吗？ BUFFETT：哦，不，我没有被说服。在我脑海中，只有一个办法能使全球金融和经济从08年9月这种瘫痪状态中走出来，那就是——我们有像伯南克和保尔森这样恰当无比的人正好坐镇在那，总统也会支持他们。将一个将要熄火的经济战车拉回正常轨道，我们有一个愿意采取行动的政府，也只有政府才能做到。我不知道他们会做什么，我不知道国会会同意什么——它真的没多大区别。重要的是，让美国公众相信我们的政府会采取任何一切手段。我觉得，政府不会眼瞅着要毁灭而坐视不管，20世纪30年代初那次，政府确实没管。因此，我觉得像通用电气和高盛这样的公司将随着时间的推移而转好。但这实际上是一个赌注，赌政府不会在那个特殊时期真正推卸自己的责任，赌在世界其他国家争取降杠杆和恐慌之时，我们会增加杠杆。 BONDI：大约同一时间，在2008年10月17日，你在纽约时报写了一个专栏，为什么你在购买美国股票。是联邦政府或联邦储备委员会的任何人要求你写的吗？（这篇文章和1999年科技网络股泡沫时巴菲特所写的另外一篇文章都非常有代表意义，只是针对的是不同的时期。） BUFFETT：不，不。 BONDI：同样的，我知道你没有被任何政府要求你去做了，但有没有人要求你投资金融公司，比方-- BUFFETT：不。 BONDI：高盛 BUFFETT：高盛邀请过我，通用也邀请过我。很多其他公司也让我投资，但是没有来自政府的请求。 BONDI：政府一个人也没有？ BUFFETT：没有。 BONDI：现在，-- BUFFETT：实际上我很有感触[含混不清]在2008年春，雷曼兄弟需筹集资金，迪克·富尔德（雷曼CEO）给我打电话想筹些钱。他给汉克·保尔森（当时美财政部长）挂电话，叫汉克跟我说下，但汉克并没有力劝我买下雷曼。汉克回复富尔德的恳求所以他给我打了个电话，但是我没被要求购买任何公司。 BONDI：那你—— BUFFETT：即便他问的话，那也不管用。 BONDI：你认为你投资者声望和你的股票收购行为可以缓解金融危机吗？ BUFFETT：这不会是我的购买动机。 BONDI：会是一个考虑因素吗？ BUFFETT：不，不，我的公德心，体现在阻止了80亿美元的卖空。 BONDI：从长远来看，如果没有对金融机构特殊的政府援助，美国经济会更好吗？换句话说，你认为我们增加了长期道德风险的可能性吗？ BUFFETT：不，我认为道德风险在很大程度上被误解了。对各个公司的股东来说，像花旗、房地美、房利美，华盛顿互助、美联银行，根本就不存在什么道德风险。我的意思是，对于那些人损失了90-100%的人来说，去它的道德风险吧，他们会认为是，“啊，我被联邦政府救了。”我觉得只是上面我列的这几个公司就至少给股东们亏损了5000亿。 现在，还有一个问题与管理有关，我们可能随后讨论。但在道德风险方面，就股东而言，我甚至不明白为什么人们谈论这个话题。 BONDI：嗯。如果我们没有得到政府的援助，你认为我们会更好吗？ BUFFETT：我认为这是一场灾难。不，这将一直会是灾难。（在面对如此巨大的金融危机袭来之时，如果还正襟危坐地坚持不要干预经济，经济自有其运行的规律，带来的灾难将承受不起。所以如果有人主张自由市场经济中不需要政府的影子，我觉得谬之大已。巴菲特这么一位生长在资本主义制度下的人都认为政府必须出手，我们有些人却还捧着绝对自由市场经济而大书特书，岂不讽刺！？） BONDI：我希望你来帮我们定规下信用违约掉期（CDS），我相信我的同事，Chris Seefer，会问你更多的问题，他一直专注于这些领域。你这么描述它，“信用违约互换是金融中的大规模杀伤性武器”。 BUFFETT：好吧，我知道我说的衍生品。 BONDI：衍生品？ BUFFETT：是的。 BONDI：对不起。 BUFFETT：——[含混不清]金融。它们表明它们有成为大规模杀伤性金融武器的潜力，我不认为它们有什么问题。 BONDI：在2008年，你开始投资信贷违约掉期。我明白-- BUFFETT：是的，我们已经卖保险很多年了，有时是信用保险。而且，你知道，我没看到销售保险和系统危险性的东西之间有什么联系，即便再次计入极端的杠杆比率。我不认为信用保险有什么不恰当。 BONDI：所以-- BUFFETT：银行已经做了几十年的信用证和类似的业务。 BONDI：哦，你说的是衍生品，那它是个产品本身的问题，还是它的怎么使用的问题，亦或是两者都有？ BUFFETT：这是一个存在的问题。它有将大量的杠杆注入到一个系统中的能力，而这是很危险的。没有人能充分地评价杠杆规模有多大，作为一个服务的杠杆，一个对手违约会引发大量的应收账款和应付账款的风险。你知道，股票市场运转正常的原因之一就是你有一个为期三天的结算期。但如果你有个为期一年的结算期，你会有多得多的问题。事实上，我仔细思考过几年前在衍生品在科威特所作所为，当时发生了全面的崩溃。 衍生品涉及一个很长很长的结算周期，在合约有效期内什么事情都有可能发生。如果你有一个长的结算周期合约，像通用再保就有一个长达100年的合约，你很难预料在未来100年其他人的行为。衍生产品会有大问题。如果只小规模使用的话，还不会对金融系统有太大影响。但随着它们越来越普遍，越来越富想象力，也越来越少被注意到，这就是我为什么要发出警告的原因。我不认为他们本身是邪恶的，这只是——我是说，有一个期货合约或类似的东西是没有错的，但他们确实让人们参与了大规模的祸端中，我发现它真的是很玄乎的事情。克里斯，你介意给我那封我1982年写给丁格尔议员那封信吗，上面说明了它的危险性。 呃，这里这么写的--，如同Pecora所做的，你已经有了一个委员会，你知道，许多年前，针对1929年的经济危机，我们国家举行不少听证会，认为杠杆对大家是危险的，当它用在股票市场，会导致系统的风险。我们有联邦储备委员会，它有权力来决定保证金要求。我们说这个结论很重要，如果人们股票投资中过度杠杆化，且大规模应用的话，不但自己会陷入困境，也会波及他人。 然后，我们来到了1982年，我们，在某个意义上，采取极端措施放开杠杆给任何人。并自那时以来，这个状态已持续有28年。话说联邦储备委员会告诉人们，不管各个时期的保证金要求是多少，他们最多只能借入50%的股票。我，或许还有其他人，单我知道我就至少不下20次指出这绝对是痴人说梦。因为在同一时间，联邦储备委员会告诉他们你可以在标普期货那以2%-3%保证金或任何比例去赌博。直到今天，我还在和国会讨论这事。直到我们坐在这儿的这个时刻，仍然是这么个体系，联邦储备委员会告诉你只可以借到多少比例股票，与之并行的是，人们实际上可以对任何他们想要的东西进行赌博，最明显的一个例子就是标普期货。我没有看到任何人试图解决这个总的矛盾。 上面说的这些也可以说是对你们金融危机调查委员会的建议。 BONDI：你知道，从这一脉来看，我们被指控在谈论过剩风险和过度投机。我知道你在你某封至股东的信中阐述过你对“投机”的观点，但关于“投机”一词的含义，我们委员会内部进行过一些讨论，它是不是一个-- BUFFETT：定义“投资性投机”和“赌博”是一个有趣的问题。 BONDI：是的，我感兴趣你认为相对于投资的投机是什么，你笔下的和你认为过度投机或过度风险又是什么？ BUFFETT：这是一个棘手的定义。你知道，这就像是那个著名的关于色情的俗语。是投资还是投机，我关注的是人们从事交易的意图。投资行为，和格雷厄姆在他的书中定义的方式不同，在我看来，投资行为是一个关注资产本身，然后做出你的决定，期待未来能收获比现在投入更多的钱的行为。房子，股票，农场，都是看它们将产出什么。你真的不用在乎它们是否有一个报价。本质上是通过资产的运作，现在投入些资金期待以后回报更多的资金。 定义投机，我认为它重点关注的是股票走势，特别关注人，或指数期货，或某种东西。不管依靠什么因素，其实你并不是真的指望它。你认为季度盈利将上升，认为股票将要拆分，或认为其他任何可能，或股息增加，等等等等，你就是不关注资产本身。我觉得，真正验证你是投资还是投机，就看股票市场关门后你会表现出什么，你是不是很在意股市总是开着。 当我买股票的时候，我不在乎他们从明天开始就关闭股市数年。因为我关注的是公司本身，关注企业未来能为我提供回报与否。现在，如果我关心股票市场明天是否有泡沫，那么在一定程度上我就是在猜测，因为我在想，明天的价格是涨还是跌呢。而我并不知道这个价格会怎么走。 关于赌博，我将它定义为进行某项交易，而你不必要是这个系统的一部分。我是说，如果我想赌上一场足球比赛，你知道，无论我赌不赌，足球比赛继续进行。 现在，如果我想赌十月小麦，或是其他什么东西。人们不得不种植小麦，当他们播种的时候，他们不知道未来会是什么价格。所以他们需要对手方的参与，你可能只能作为对手方参与投机。但这并不是一种虚假交易，在经济框架中，这种交易的存在还是很有必要的。 人类的赌博嗜好是巨大的。西部某地的狂沙肆虐全国（指拉斯维加斯赌城），我意思，你知道的。大约一百年前，开创了一个庞大的产业，人们飞行数千英里去做愚蠢的事。现在，赌博是人类的一种表现，它是一种非常非常强大的行为，表现在方方面面。以前要坐飞机，跑上上千英里，还要预定好房间等等，想想现在变得简单多了，坐在电脑前你就可以享受到同样的刺激。 人类爱好赌博的这种倾向自觉不自觉地被国家发行彩票这事怂恿着，你知道，彩票有着可怕的赔率。在这个国家，人们赌博不用教，他们有这种本能，当看到身边一些成功的例子后，更多的人会被带动。这就是为什么有人中个大奖时赌场内锣声和口哨声会响作一团。 所有类似的这些事情，包括政府口号“买彩助残济困”，都会刺激赌博。现在你有了一个类似的工具，标普期货或其他品种什么的，你可以自由进出，如果你赢了，国会还会给予特别优惠的税收待遇。你可以在十秒内秒赚60%的收益。我认为这是有悖常理的，但它的确存在。（上面巴的回答，介绍了巴所认为的投资、投机和赌博之间的区别，这种区别很难定义，但巴菲特说了，看到它们的时候，他是能分得清它们到底属于哪个的。大家争论不休的几个核心概念，我认为巴菲特在这儿已经说得足够明白了。） BONDI：那你—— BUFFETT：这是我所理解的赌博，和投机易混淆。难以定义得很清楚，但当我看到它们的时候，我的确能分清。 BONDI：我最后一个问题是你提到过的管理。人们已经注意到华尔街银行在管理上的失败。类似地，人们也把这场危机归结于监管者的失败。 BUFFETT：失败的媒体，失败的你知道的任何东西，失败的国会；评论员等等。 BONDI：管理是如何失败的，你怎么看待华尔街企业管理基本失败？同样的，你会认为监管机构的失败导致了这场危机吗？ BUFFETT：好吧，他们是没有预料到能制造如此巨大的一个泡泡。但很难批评他们，因为几乎没有人在汹涌潮水面前能屹立不动。当一群人冲向一个方向时，逆人流而动是很难的。通常，这样做的人会被疯狂的价格走势整得名誉扫地。
如果在05或06年，你是一个预言家（Cassandra 可以想象，你知道，如果美国总统或美联储主席或某人发表一通严重的声明，我记得1996年，格林斯潘当时对非理性的消费者就做出了强有力的抨击，这些也并没有阻止股市的势头。当大家认为低成本的资金唾手可得时，他们不会倾向于改变。特别是如果有人一两个月前说，“小心资金泛滥”，然后他们的邻居在接下来的一两个月里赚了更多的钱。那原来的势头会更猛，这个情况我们都见过。 BONDI：和监管机构的失败，有没有？ BUFFETT：这么说吧，在某个意义上，是每个人的失败。但是，最大的失败是他们无法在这种情况下，做出与他人行为相反的行为。我的意思是，监管机构你可以振聋发聩地呼吁，你们这些人都在做愚蠢的事情。监管机构本应该阻止它。监管机构，国会本可以阻止房地美和房利美。如果“二房”说，“我们将只接受30%的首付款，需审核收入，并还款额不超过收入的30%”，你知道，这会阻止这次危机。但是，你知道，谁能做这些呢？（房贷放款的这几条标准怎么这么熟悉啊，30%首付款，收入要有保障，而且还款额不得超过月收入的30%。也明白为什么“首付贷”一定要叫停了。） BONDI：你认为如果房利美-- BUFFETT：事实上，我认为如果你建议把那些条件作为未来抵押贷款操作的行动方向，你最好找一个陌生的电话号码。 BONDI：你认为如果房利美有严格的标准和更严格的控制，我们可以避免金融危机吗？ BUFFETT：事实上，“二房”有这个能力。无论它们是不是真的有这个能力，如果国会同意它们提出真正更严格的标准，我不认为它可能会发生。一样的，我也不相信它一定能发生。我是说，他们也在享受聚会。他们觉得宴会不会像现在这样的方式结束。我的意思是，它不像有人在想，“这将以美国经济瘫痪而告终。”。他们所相信的，正是其他人也相信的，要去挑战是非常困难的。 我们将来还会有其他的泡沫，这是一定的。我不认为美国总统说几句话就能阻止它。我认为，任何总统如果竞选时说，“我要推广个项目，抵押贷款需要30%的首付款，验证收入，以及不超过30%……，”他们可能不会控告他，但他们肯定不会选他连任。 BONDI：谢谢。 Seefer先生：我主要是问你关于衍生品方面的问题，但首先我想问你些其他方面的问题。在你最近的至股东信中，你谈到了伯克希尔哈撒韦是怎么-- BUFFETT：[含混不清]。 Seefer先生：我希望它不刺眼。 BUFFETT：是的，[含混不清]访谈。 Seefer先生：伯克希尔哈撒韦绝不会依赖陌生人的仁慈-- BUFFETT：绝对。 Seefer先生：--“大而不倒”不会是伯克希尔的退路；而公司总是有足够的现金，最近有200亿美元体量，所以这不会是一个问题。一般而言，当你看“太大而失败”问题时，这只是一个流动性问题吗？如果你有足够的现金那不就没有太大而失败这个问题了吗，因为这个问题永远不会出现？ BUFFETT：我们现在有，将来也还有“大而不能倒”的机构。我的意思是，你们委员会报告中肯定有房地美和房利美这样的企业。我们完全承认它们是太大而不能倒。我对政策无不同意见。 然而他们并不是太大就不会摧毁股东价值。在我看来，社会对“二房”已经做了正确的事情。他们摧毁了股东价值，没有人幻想着政府将他们作为资产持有人来保护他们。 但他们确实有这样的信念：他们将作为债务持有人而被保护，这个信念在泡沫前就得到了广泛的传递。我的意思是，如果国会说，“严格来讲，我们不支持它们”，它们只剩215万美元，那会有什么后果想都不敢想。房地美和房利美的股票全世界持有。在这个世界里，是另一伙家伙拥有核弹，你有点暗示政府是站在我们身后，我不认为你会希望房地美和房利美违约。所以我认为我们做了正确的事情。 大公司太大而不能倒闭，但并不意味着太大股东权益就不能损失殆尽。对待公司的最高管理层，我认为应该有不同的激励机制。对于那些制造麻烦的大公司CEO们，应该撵走他们且一个子也不给。 Seefer先生：我明白了。我只是问你的意见，使他们持有更多的现金是不是“太大而不能倒”问题的答案？ BUFFETT：答案是，持有更多现金不是一个完美的答案。你将永远有大机构太大而不能倒，也会有大公司在未来百年中消亡。董事会成员选举公司的最高层，决定他们的任期，如果公司倒闭，董事会成员会一起损失很多钱，那么你可以肯定失败的企业会减少很多。因为董事们和CEO的胡作非为，股东们已经损失超过了5000亿，可能损失已经接近1兆美元。 你知道，CEO他们只是比他们之前享有的少了20%，他们都是保养很好，富得流油，生活水准超越大多数美国人梦想的人。董事们的报酬，每年有20-30万美元，而且还有各项齐备的保险。 高管们在公司的安全性，提高季度盈利的机会或其他一些内容上进行权衡，在他们的位置上日复一日地做出决定，因此，在我看来，他们需要有区别的激励，到目前为止，这事还没有做过。 Seefer先生：那我问你，因为很明显，我们要调查的另一方面是一个潜在的导致金融危机的原因，它是企业内部薪酬结构和激励机制。你已经看到了很多公司，你知道，走出危机后，说：“哦，好吧，我们做的事情不同以往了。现在，我们给主管们更多发的是股票。而且，股票或现金奖金有被追回条款和行权期”或其他说法啥的。你对这些有什么想法？你会怎么做，使得他们在事情出错时承担责任？ BUFFETT：这一切都很好。我的意思是，这比以前的规定好。但我认为这些措施还远远不够严厉，不足以在形势大好时改变他们的行为。区别只是，这家伙得一个亿还是五千万。你再收回他个2500万起不到多大作用。至少与我想要实行的方法比起来，是这样。 Seefer先生：那你--那个下次说，我要问你，什么是更严厉的-- BUFFETT：当你运营非常大的金融机构，我认为这是非常重要的，可能也适用其他情况，我们在一个由Kiewit公司管理的大楼内工作，这个公司是世界上最成功的建筑公司。我的意思是，公司很大，它都已经几十年了，但没有人曾经听说过它。它有一套管理原则。基本上，从Pete Kiewit开始，说安排一套补偿系统，这样如果公司有麻烦的话，他们能全身而退。结果是，不仅他破产了，让他陷入困境的所有人都破产了。 当你有资格用政府担保的钱做生意时，像银行，或“二房”等等，你需要一个经历过各种挫折的人来当头头，比方在汽车厂或其他什么地方干过，遭遇过失业等。这样将改变公司的行为。（巴菲特这个建议足够具体，听起来也蛮有意思。也是，如果一个人从来没有经历过挫折而坐到一个大公司，一个国家的要位上，那么是非常危险的。为什么危险，因为没有风险意识。巴的这个回答甚至都有点涉及怎么养育孩子了，对养育孩子该持一个什么态度都有借鉴意义。） 现在，你会争辩说，这可能使他们过于谨慎。所以你想给他们一些好处。我是说，你想让他们以社会协调各方利益的方式来平衡他们自己的利益。作为以上对CEO要求的一部分，你还需要对董事们的安排，他们的要求不必像对待CEO那么严厉，因为他们没法评估大机构的风险，或是风险委员会会告诉他们发生了什么，但他们可以设定CEO的雇佣条款，这些条款使CEO有异乎寻常的风险意识。如果他们不这样做，那他们做得不称职，我认为应该有一个明显的不利影响。 我已经向他们建议，也许他们会还回来他们在过去的五年里收到的最高补偿金额五倍的数目。这是有意义的，但不能太严厉，不然没有谁会当董事了。你会得到首席执行官。当CEO有各种各样的甜头的，你可以给他们备下“大棒”，你知道，筚路蓝缕啥的，你仍然会得到首席执行官。 Seefer先生：“大棒”当然就是一个子也得不到，申请破产，就这样。关于激励上，我还有个问题问你，在你50多年的投资生涯中，你看到过高级管理层在补偿方法，政策，态度的变化吗？--[含混不清] BUFFETT：这个嘛，是个渐变的过程，也可能不会--。是的，多年来会有变化，单从高层管理人员和普通雇员薪酬关系上就能看出来。现在已变得相当“慷慨”了，从50年前来看，用得上“慷慨”这个词了。 曾经有几个杰出公司，伯利恒钢铁就以支付大量薪水而著称。当然一般情况下，这现象不常见。 这方面有些讽刺意味的地方，因为在某种意义上，美国证券交易委员要求披露关于薪水套餐和所有报酬相关的更多内容，所以大家有嫉妒的理由。同样的事情发生在棒球上。我的意思是，如果你打击率有32%，你肯定期望比打击率31%的收入更多。但在商界，没有人能评估你击球率是32%还是其他。所以大家都说他们是一个打击率高达32%的选手。董事会也会说，我们的CEO就是32%选手，因为要他们承认自己挑选出来的只是个打击率25%的平庸之辈，这多难堪，他们可不会负责。这就是我已经谈过很多次棘轮效应。 管理层薪资公开的内容越多，对其他人的行为就会产生越坏的影响，因为他们会互相比较。“邻居家的小孩有一个”，所以下一年的合同中我们也要有。因此，一年又一年的，这种薪水结构就变了。好处越来越多，相应惩罚措施可没赶上好处更新的步伐。 Seefer先生：好，那我问你，除了或许对他们收受的薪资和补偿金采取更为严厉的措施外，你对支付的金额（不管什么形式支付的）有啥意见吗？例如，我们看到，坦率地说，是我来这个委员会之前看到的，你总是读到公司声明，它们雇佣某些外部的独立调查员，调查发现在主管们的补偿金上，他们看到一大堆公司给主管们支付一大笔钱，然后他们说，“好的，那么你也应该得到一大笔钱。” BUFFETT：这些公司都应该叫“能上不能下攀比”公司。 Seefer先生：很对。你对高管薪酬水平有什么看法？ BUFFETT：好吧，这个状况倒是完全可以理解的。我是说，你有一个首席执行官，他很关心他的补偿金。当然也会有一个薪酬委员会每次都开上好几个小时会议来讨论薪水问题。委员会中有一个为CEO工作的人事副总裁，很有可能会建议听听一个薪酬顾问的意见。如果这个顾问对薪酬补偿上是从严的态度，那么他不太可能被选中。 因此，这是经济学家所称的代理人（agency problem）问题，随着时间推移很难有改变。这种攀比因素会体现在我刚才提到的方方面面，然后潜入系统。大家会说，“嗯，我们没有雇佣处于倒数四分之一位置的家伙当我们的CEO，所以我们不会和最差的那25%的补偿金去比，我们也不和那第二差的25%部分去比。”我们已经看到这种相互攀比现象。 我是伯克希尔公司所拥有的七十来个子公司的薪酬委员会成员。发薪水不是送火箭上天。我们为我们的CEO们发很多钱，但都是根据成绩来，他们要赚了很多钱才行，薪水和表现一致。我们对不同的人有不同的安排，但我们从来没有聘请过一位薪酬顾问，我们永远不会。我的意思是，如果我对给这些人该发多少薪水都一头雾水的话，你知道，我不应该在这个位子待着。对他们的表现和调遣，我们都有记录。 我是我这些附属公司的股东，它们就是我的，处于控制地位。问题是，许多公司中你雇佣他们，给他们支付薪酬，董事会中每年20-30万美元的报酬对于他们中的部分人很重要，他们当然希望再在其他的董事会任职，获取另一个一年20-30万美元的报酬。在看家护院方面，他们其实并不是杜宾犬。（巴这没有骂人的意思，只是个比喻。巴菲特在伯克希尔每年的薪水还是10万美元，还有些其他的补助加起来大约四十多万美元。） Seefer先生：我们看到贝尔斯登倒了，雷曼破产、美林本质上破产被美国银行收购，摩根斯坦利和高盛都接受了政府的援助，高盛也收到你的投资。所有这些投资银行业务，我认为薪酬结构基本上是最低的，45%，净收入已经在公司支付了，有些年甚至更高。对该结构有什么意见吗？ BUFFETT：我可以告诉你很难改变。我曾经在所罗门，它--。总体而言，华尔街的本质是，用相对较少的人力、智力和精力挣大量的金钱。他们工作很努力，他们很聪明，但比起那些修水坝或其他许多工作来，他们并不比那些人工作更努力，也不是更聪明。 但在一个市场化的体系中，它回报非常非常大。而实际上，你知道，当你拥有唯一的那个，坐落在麦迪逊广场花园，容客量为25000个座位的大礼堂，相比你的付出，拳击回报是非常大的。现在，已经有了有线电视，所以你可以把一对以后永远也不会听起的轻量级选手的比赛播出来，按收视率收钱，可以赚上数百万。 市场体系能产生不可思议的结果。华尔街这地方，资本市场是如此之大，有如此之多的钱，对于华尔街的从业者们，收取小小的几个百分比就能有巨大的人均收入。他们无意放弃它。 Seefer先生：当你看到一般的薪酬结构，根据支付百分比与结构类型（它们有不同严厉程度的收回机制和不管其他什么的），承担的风险导致了公司的失败和政府的救助，我的意思是，从大的方面看，薪资情况是部分导致危机的一个重要诱因吗？ BUFFETT：你谈论的大部分薪资是关于一个个单独的交易者在--，你知道的。他们有更大的--，你知道的，他们称之为“交易者期权”。他们能从中得到好处。不管今年是个好光景或是困难年份，他们下一年则可能又是个好光景。他们还可能去另一家公司就职。他们利益与股东的利益并不完全一致。 我会这样说：我认为华尔街公司的大部分管理人员（我曾是所罗门的CEO，我知道会发生什么），他们试图，他们希望彼此结盟。我的意思是，它不像是最高管理者忘记了这个问题。 但我可以告诉你，以我在所罗门个人经验，真正的问题是此路不通时这些家伙可以换条路走，比方可以建立一个对冲基金，或任何其他可能。对于那些能挣到x美元的人，你不可能有一个好的方法只给他挣的钱的10%，因为他可能会另寻主顾，找一个能给他20%或者更多的地方。这是一个艰难的管理问题。 如果你想以后阻止贝尔斯登们的出现，我认为最好的办法还是有这么个恰当的安排，如果他们不得不要向联邦政府寻求帮助，那CEO和他的妻子只能二手空空离开。我想这个方法是能实行的。我认为如果到了需要寻求社会介入的程度，层出不穷的事情会方方面面破坏数以百万计美国人的生活，所以应该有很多惩戒措施才行。比起合同上约定些复杂的条款来，比方只要38%的收入，这些方法将改变大家的行为。但我不知道如何将这些办法更加具体化，我也不想尝试。 Seefer先生：好，那么让我问你：如果CEO们和他们的配偶-- BUFFETT：是的。 Seefer先生：--不幸的婚姻--你知道，要吐出每一分钱-- BUFFETT：也许配偶比监管机构会更会监管。（反腐从老婆入手，从小三等入手，真不愧是一个好方法，巴菲特你牛。大家有没有意思到，为什么巴菲特这里从来没有强调什么要从制度入手，要从什么其他监督入手的？用人标准上，为什么总是“德才兼备，德为才先”，是不是这儿也能得到点解释呢。） Seefer先生：你认为如果公司需要政府的援助，那么他们需要交还一切，或是被扫地出门，但有一些公司获得了政府援助，但它们的CEO们还是杵在那里，包括，比方Blankfein先生，我还看到报道，你说，“先生们，如果有人要取代Blankfein，我希望是他哥哥。”（Blankfein是高盛的CEO） BUFFETT：是的。我不认为他们需要帮助。那时是整个系统需要援助。如果他们那个星期一在美国财政部召开的那次著名会议时没有给高盛打电话，只是打电话给了其余的投资银行，高盛也将没问题。当时是整个系统需要大家一起呵护。在这里没有比明确行动更重要，要让世界必须看到，联邦政府将不惜一切代价（阻止投行全面破产）。没有人知道“不惜一切”是什么意思，但他们确实需要看到坚定的信念和果敢的行动。 伯南克和保尔森本应该致电给其他9家不同的机构，它们都是有着特别好的名声。但是--。经历了同样的机制，高盛和富国银行都没问题，它们并不缺钱。整个系统需要再保险承诺，也就是政府将采取行动。 Seefer先生：当你在08年的9月投资高盛的时候，你至少某种程度有点赌政府会采取某种行动。 BUFFETT：和投不投资高盛没联系，但我当时的确是在赌一个事实，那就是联邦政府会向美国人民展示它的意愿，实际上，政府会尽一切可能重启经济发动机。 Seefer先生：所以我不知道你是否能回答这个问题，因为它有某种假设：如果你知道政府不会把钱投入高盛，你还是会投资吗？
BUFFETT：会的，奥，是的，它--[含混不清]。但是，如果我认为政府不会通过法案，演讲，或其他任何可能的方式来安抚美国民众，来尽一切可能拯救系统的话，你知道的，我会置身事外。但重申一下，高盛并不需要我的投资，是整个系统需要再保险，即便高盛从未被叫到要与会接受政府援助，它也没问题。如果我认为高盛需要特定的政府行动，我就不会把钱投进去了。如果我认为政府将站在一旁看看事情到底会发展到什么程度，我同样也不会把钱投进去。 |
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