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这个快节奏的时代，变化很多、很快，以至于我们可能自然而然地忽视、淡漠了一些东西。 你一定注意到这已经是一个社交媒体的时代了，打开手机就是微信微博，打开电脑就是脸书油管…… 但是往上追溯十年二十年，如果有人告诉你，有这么一个app，你可以为自己匹配一个陌生人，去交友，甚至说，去做点越界的事…… 你肯定会问，app是什么？ 这之后你才会反应过来，越界？你想干什么？！ 然而，到了现在，确实这些隐而不宣又心照不宣的事，正逐渐被这个社交时代弱化了色彩。 如果你是一个极为适应新媒体的年轻人，你所看到的娱乐信息一定远远多过传统新闻，而所有娱乐信息里，明星的“越界”消息又似乎远远多过正式的电影、电视节目的消息。 可是越界这回事，好像从古至今，又从来一个模样，那就是存在心里的疙瘩。 圆桌派3第二集，看窦文涛与嘉宾如何谈谈社交媒体时代，男女交往的“界限”，或许正好能解开你心中的某个疙瘩。 界限：社交时代有没有男女之防 圆桌派3 | 第二集 嘉宾：马未都、马家辉、蒋方舟 1. 肉体之界还是精神之界 窦文涛：今天，我们所有的人生问题，都可以拿明星的故事和名字来聊。这事它可以引起的话题有很多，其中有一个话题就是，男女之防。 你想过没有，宋朝的时候，这叫礼学，是吧。那明朝的时候，男女之防是到了咱们觉得，需要推翻的一个程度，对不对？ 那家伙，那个你说这个守寡的寡妇，男的碰了一下你的胳膊，一菜刀把胳膊剁下来，这叫贞节牌坊，这叫就男女之防，最古老的叫男女授受不亲。 但是到了现在这个年代，我觉得太复杂了。就比如说你的老婆，到别的男的那儿过了夜，假如说什么都没发生，就是好朋友，过个夜，那么你作为老公，你觉得他们有没有出圈，他们有没有越界？ 马未都：那是这个老公心里的事，这事儿，他心里能够感觉到有没有，就是大部分人是非常敏感的。 人的敏感程度超越了我们所有的文字的表达。就是文字没有这个能力表达夫妻两个之间的信任，高度信任和一般性的信任。 出现什么样的情况，它是一个综合系数的判断，就是所谓的模糊的大数据，就是他这辈子、这些年对她的观察，然后判断她这个事会不会越界。 我们所谓的越界，是指肉体之界，精神之界是说不清楚的。 精神越界每个人都越，我不相信谁精神上不越界，就是我看见一个美女，我没有任何想法，不会。那么这种这个肉体越界呢，你比如说这个事情，过去我年轻的时候碰到过，不是我。 窦文涛：赶快说明。 马未都：是我认识一个非常好的女编辑，这个女编辑年轻漂亮貌美，然后跟一个男性的编辑，连夜编辑一书，一直到天亮才结束。 结束以后呢，一出门，就是那男编辑的老婆，就站在门口等着他，就这么个事。 然后那个女编辑就跟我说，她特别得就觉得冤枉和不愉快，她什么事情都没有。 窦文涛：但是莫名其妙觉得心虚。 马未都：对，那心太虚了。然后呢，这个男编辑呢。 蒋方舟：莫伸手。 马未都：但我认为有一个问题，就是男编辑也绝对跟她没有，但是不代表他精神上没有，他精神上一定有，要不然这班就加到两三点钟，先散了明天再加吧，但我今天就愿意加班到天亮。 窦文涛：马爷当年爱加班。 马未都：对对对。你明白吧，因为我们每个人，都是从那个时代走过来的，没有事情，但我精神上是彻底的要越轨，如果我不精神上彻底的越轨，我不可能坚持到天明。 窦文涛：不是，你把咱们工作的崇高性，置于何地呢？ 马未都：不，这是一个很具体的。 窦文涛：完了就是男女搭配，干活不累。 马未都：对，它是一个很经典的例子。他老婆为什么，在这个天亮的时候站在门口，那她站了好久，谁也不知道，她也可能半夜就过来了，也可能她就刚刚到。 表明他老婆，内心有一丝不安，对吧？结果呢，其实什么事都没有，老婆就说我来接你，然后就一块就两个人走了。 然后这个貌美的女编辑，就心里非常得不愉快，就找我来，就是不能算哭诉，她跟我哭诉，我也说不清楚。 蒋方舟：为什么来找你呢？ 马未都：就是她就找机会来向我倾诉。 窦文涛：为嘛找你呢？ 马未都：因为她认得我，这个很简单，认的人多了。 那么我们现在就要说了，这个事情，界限在哪呢？我认为没有界限，唯一的界限就是，他由于精神出轨，导致做到天明。 如果精神不出轨，比如旁边那个是比他岁数还大的一女编辑，他烦还烦不过，我保证他两点到头了，他就回家了，对吧，那么你认为这个男人，有道德问题吗？ 窦文涛：这真是个复杂的问题。 2. 淫字论事不论心 马家辉：马爷，那个也不能这样说，假定他做了通宵，一定是有精神出轨。 马未都：是啊。 马家辉：因为还是有人喜欢比自己大的大妈，比如是我，我一定跟她通宵来编辑。 坐在那边，这个我们很难假设，除非你知道真的有精神出轨，那至于说这个算不算道德呢，我倒是想起一句老话，普通话比较难讲。 窦文涛：你先广州话，我给你翻译。 马家辉：淫字论事不论心 ，论心千古无完人。怎么讲呢？“淫”这个字。论事不论心。 马未都：广东话听着很好。这个话有意思，说得好。 马家辉：还有下面一句，才让前面的更好。“孝”，孝顺的“孝”。孝字论心不论事，论事万年无孝子。 蒋方舟：这个说得好。 马未都：我举例，就前两天我刚听到的。老夫老妻八十多岁了，然后半夜老夫上厕所摔在地上，没有办法，打电话向儿女求援。 打儿子电话，儿子说，有点冷，说妈你把被子拉下来，盖到他身上，这是第一。 第二，给女儿打电话，女儿说，那我爸肯定很凉，你把褥子拿出来，铺到身子底下，天亮了我们俩要过去。 这就他说的心和事，对吧？有孝心吧，但大家都认为，这事太坏了。 问题是这俩子女都不在当地，不在这座城市里，他能做的就是这些，他没有办法，所以只好让老头，一直躺到天亮，他们天亮以后，才会有交通工具，才会往这边奔。 所以这个事就是你说的，只能是论心，不能论事，论事听着就很不人道。 窦文涛：所以呢，这个说久病床前无孝子，也不能完全认为，是一句贬义的话，这个里边也有很多不得已，也有不得已。 马未都：你没有办法，你做不到。 窦文涛：是，但是你要说这个事，方舟刚才讲的也让我惊为天人了，你能讲吗？ 蒋方舟：我可以。 窦文涛：我说要假如你老公，跟一个就是纯洁无瑕的女的，因为这个哥俩好，姐俩好，就过夜了，在她那过夜了，但什么事都没发生，你觉得？ 蒋方舟：当然是选择相信他了，就是没问题，在我这个地方。我之前在网上看到一些标准，比如说老公给陌生女的拧瓶盖，这个你能不能接受？让别的女的坐副驾驶，你能不能接受？ 单独吃饭、单独看电影，我发现都能接受。到单独跟别的女的过夜，反正不知道有没有吧，他跟你说没有，我觉得我也真的能接受。 但是说这个所谓的淫者论什么不论什么，我发现我有一个不能接受的。甚至可能是发生了一两次肉体关系，我也能接受，但如果他跟别的女的，开始说跟我之间的事情，或者把我们俩之间很私密的事情，去跟另外一个人分享，这个吐露、倾诉，就这一点是我不能接受的。 窦文涛：你不能接受，他把仅仅属于你们两个人世界的东西…… 蒋方舟：开始评论我、开始说我，跟另外一个女的说这个在我面前不能说的话，这个我会很受伤。 窦文涛：那你在乎的还是精神为主。 马未都：她这个事，还年轻，不知道这事的厉害。我这个岁数大了，见人多。 原来有这样的，我有那朋友带着老婆出门，聊天的时候会让一桌子人都比较紧张，为什么呢？ 他每说一句话，都会看他老婆一眼，他跟你聊着聊着，他就看，他永远看他老婆的反应。 窦文涛：那是长期管教的结果。 马未都：这种人在社会上，并不少。而且呢，每说一句话，他老是要取得他老婆的一个认可。 窦文涛：天哪，我跟鲁豫经常就这样，这个她太难对付了，你知道吗？ 马未都：我接着她那个话题说，她说她能容忍有一两次，这种肉体出轨。不能容忍把夫妻之间的私密，泄露给对方。 我告诉你，如果他肉体上出轨了，你最大的好处，是他避而不谈，就没谈过，就不谈。 但是大部分情况下，从语言的这种私密度上讲，我们先站在男人的角度说，他跟情人——我说的情人是指夫妻以外的，带有肉体关系，这个前置说清楚——说的话比对老婆要更加私密，这是社会学决定的。 好的男人能做到，就是回避家里的这个一切不谈，不好的会把大量的私密，泄露给对方，因为他会以此获得她的好。 马家辉：为什么叫做，因为你说了假如好的男人，就不谈家里，在情人面前，不好的就讲出去。 马未都：对，我说的不好是人格不好的。他会把他跟老婆之间的事泄露给情人，那情人就会知道，我们俩之间的关系，要好于你老婆，你肯定不敢把我们俩的事，跟你老婆说，这不就是一个很简单的道理吗？ 蒋方舟：而且这个还会暗中比较。 马家辉：假如他跟情人说老婆的好呢？ 蒋方舟：那就是变态。 马家辉：没有，我觉得。 马未都：对，您这研究社会心理学的净这事，哪有没事把一老婆的好跟情人说，他就是想拜拜了。 马家辉：正是研究社会心理学，还有搞过临床辅导的，见太多个案了。 窦文涛：还有过实践经验。 马家辉：没有，当然那个马爷见多识广。 马未都：不是，我说的是一个普遍的现象。 3. 婚姻是药，也是钥匙配锁 马未都：今天这个现象，不能算极普遍，但也不少。她讲的是，第一精神需求，精神需求我最初原来还有一个理论，叫钥匙和锁的理论。 任何一个钥匙和一把锁，你能打开，你所有的齿的部位，你弹起来的地方，那个弹子进去，你凹槽的地方弹子出来，你才能把它拧开吧。 问题是，男女之间并不是一把钥匙和一把锁的关系，是若干把钥匙，跟一把锁的关系。 窦文涛：有的人是万能钥匙。 马未都：不，他多个钥匙，你注意看那个开锁的人，他就是拿出一片来，啪啪啪一个组合一捅，他给你打开了。 窦文涛：对。 马未都：我们生活中就这样，假设我们三个人的身份不一样，我把我搁到这个最容易理解的，我是一厨师，她也愿意跟我聊，比如她喜欢美食。 你是一文学男青年，我给你搁高点儿，就是聊小资，她有精神需求，她愿意跟你聊，那么这个家辉可能是一个…… 马家辉：老司机。 马未都：老师，老司机，聊开车的事。所以这三个人跟她聊天，她是精神最为愉悦的，最为愉悦的，对吧？ 蒋方舟：都是我的男宠。 马未都：对不对，她需要这种多把匙孔。我们人是打开以后，是最舒服的，每个人都是这样。 窦文涛：打开心扉了嘛。 马未都：对，你才能把这个锁吧嗒打开，才有功能。但是大部分人都保持在我们后来社会设计的。 就是比如我们的婚姻状况，是一把钥匙和一个锁，他又打不开，你单看这钥匙没有问题，你单看这锁也没有问题，但你这打不开，差一点都打不开。 马家辉：这还可以打另外的比喻，因为在中古世纪，大家男女都普遍相信，你的情人、知己。 蒋方舟：红颜知己。 马家辉：然后你的那个生活的伴侣，就是你的太太；然后你的床上伴侣。是分开，三种功能 马未都：不，这是中世纪的欧洲吧。 马家辉：之后你想一下，去期待你的伴侣一个人能够完成，而且完美的完成 这三种功能，那你必须何其幸运。 像我没记错的话，钱钟书写《围城》，扉页上面写着献给我的杨绛，她是我的，他也举了三个身份，什么我的妻子，我的情人，然后我的好像学问的同伴。 钱钟书何其聪明，他意思是说我很幸运，我刚好杨绛，碰到这个能够三个，等于是说，其他人不一定有这么幸运。 好了，刚刚马爷讲那个婚姻，什么只规定一把锁、一把钥匙。那个2006年，诺贝尔文学奖得主，帕慕克，他写的小说五百页，我看完之后只记得一句——爱情是一种病。 婚姻是治疗这个病的药，那重点在于说，我们病好了之后，你一辈子还要吃这种药，他说，不荒谬吗？ 你喉咙发炎，我给你吃那个抗生素，一个礼拜，好了吧。问题婚姻就是说，你要一辈子吃这个药吃下去。从这个角度来看，你就知道里面一定有一些不对劲的地方。 婚姻是治疗爱情的药，你那个病好了，你居然要一辈子吃这个药，所以大家基本上是一个精神病。 窦文涛：就是说咱们很多时候，都受了这个词语的骗。我们都在讲爱情，可是实际上大家每个人，对爱情的定义可能是不一样的。 要照我在周围观察来看，这种对于配偶的信任不信任，过去有一种说法，说这个爱情是自私的。 比如说多年的夫妻，相濡以沫，白头偕老，这种夫妻不是说不爱，不是说左手摸右手，其实是深深相爱的。但是这种夫妻，什么说太太跟别的男的，出去做了个什么事，或者是哪怕是旅游了一圈，都完全信任。 他们的那种感情，更淳厚的，或者有更多的，共同生活的这种信任。往往这种容易搞到，生死决裂的这种感情，有点像热恋。 两个人热恋，干柴烈火的那个时候，他表现出来的实际是有点，精神病学的状态。我认为那是一个人，不正常的时候。 从快乐的角度而言，那些个发光的日子，就很多人讲过，初恋，刚刚爱上，那就是像日子都像发光的。互相间呢，极其强烈的占有欲。但是呢，突然要堕在地狱里，就是你跟别的男的说句话，你看一眼，我都吃醋，很多诗人就这么描写。 蒋方舟：那其实不是爱，那就是一种高峰体验。 马未都：净新词，高峰体验。 窦文涛：巅峰体验。 蒋方舟：我有的时候还在想，确实是像文涛老师说，我们谈到爱的时候，每个人定义不一样，我们也不能假设，每个人都有爱情的需求。 可能好多人他没有爱情的需求，他这个高峰体验，可以用别的东西代替，比如说事业上，我又挣了一百万、一个亿，他可能这个爱情的需求也没有那么强，所以爱情、婚姻的说法，也不适用于他。 4. 李小璐面对的，也是千万人正面对的问题 窦文涛：我说从古代到现在，有很大的不同。这个男女授受不亲，今天看起来是很腐朽的东西。但是呢，维护当时的那个制度，它是有对人性的考虑。 孔老夫子就认识到人是一种性食无定的，所以他说最根本的，就是不见可欲，不见到可以引起你欲望的对象，这是最好了，你否则你见到你就面临，你得挣扎一下对不对？
所以，我就觉得现代科技，包括社交媒体的出现，对人性提出了最大最大的考验。 过去像我们父母辈的，你婚姻质量、生活质量好咱另说着，但是它很大程度上，没有那么多的诱惑。 今天微信这个东西，有人说，你跟谁发晚安呢，太多了，而且就太容易了，你知道吗？就是包括这个男女一起工作，一起到外地工作。 我总觉得人性没有太大的变化，我们抵御诱惑的能力，没有太大的变化。
马家辉：我能插一句嘴吗？因为你刚刚说，发微信跟谁晚安，我家最近装了一个装置，我老婆真厉害，那个在客厅的电视大屏幕，连着我手机的。 我发每一个微信，大屏幕大字报放出来，我老婆看到，我女儿看到，我菲佣也看到，她说这样好像比较安全。 所以我跟你的种种的对话，我老婆都知道，了如指掌，她说文涛说什么，怎么这么说话这样？
窦文涛：那我以后知道该跟你聊什么了。 蒋方舟：但社会身份很多，所以可能这个会非常容易受到各种诱惑。 窦文涛：对，我就觉得现在这个事特别难弄。李小璐这个事，不是他们的问题，是千万人的问题。 这个事情，就等于说我们现在，社会的主流道德、主流力量，还是要维护一夫一妻制的稳定所衍生出来的种种道德，对吧？ 但是问题在于，各种条件提供的诱惑，动摇你稳定的力量又很大，那么该何以自处呢？
那天我听马爷给人讲瓜田李下的典故，现在好多年轻人都不知道，瓜田李下什么意思。 马未都：就是避嫌疑。 瓜田不纳履，就是你在瓜田的地方，不要蹲下来系鞋带，因为你有可能摘人家一个瓜。 李子树下不正冠，就是你帽子歪了就歪了，咱先出去再说，在树底下你一动手就有嫌疑，有摘李子的嫌疑。 窦文涛：所以我说这个事，它是两方面。一方面像方舟，你要宽容，要理解，或者要信任。但是另一方面，这个人他要不要有一点瓜田李下，避嫌？ 我记得上次，许子东老师就讲香港大学，他说要找女学生谈话 ，办公室的门都得开着。那你说并不是，我就喜欢关上，因为我相信我心里没事。但是这算一种人的修养吧。 马未都：这是一个修养，还有一个你相信你没事，不代表对方这么想，要想的歪了，你关上门就给她一个提示。 窦文涛：对。 马未都：如果冲过来，那这时候你正在，一推，人门打开，教导主任进来了，这时候你说不清楚。 我有时候看一些人拍的那种很搞笑的小视频，就是说这女的吧，睡觉老睡不着，她说就是因为有铁路，咣当咣当咣当的，她就老投诉。 物业的人说它没有，她说你躺床上就有了，他一躺床上，正好她丈夫回来了，这事就说不清楚了，就变成永远说不清楚的事。 我老说一句话，就叫历史没有真相，什么意思？就是有的事不能说清楚，那怎么办呢？我们就划界限。 界限在哪儿呢，比如夫妻之间，当然朋友之间更得有这条界限。 现在手机都可以算一个私人器官，我不能让你看，你也不要去看，因为我发现很多人闹崩了，就夫妻之间本来过的挺好的，就是因为看一个手机。 窦文涛：没错。 马未都：看一个手机，上面写亲爱的，一下就急了，你跟谁亲爱的，嚷嚷半天，结果就是一淘宝网上卖东西的。 如果你想很稳定的，维护夫妻之间，老说没有秘密。当然像家辉这样的，这个大部分人做不到，人也没那么好的。 马家辉：我也被迫的。
马未都、窦文涛：放在大屏幕上。 马家辉：犯过案。 马未都：还有这种事呢，人家给你发过来，他是单方的，你可能没去回应，或者有时候你会顺势回应。 我有时候也有这种情况，我顺势回应不代表我有什么想法，而是代表我对对方的一个尊重。任何人都有表达感情的一个权利，你漠视他，或者批判他，我觉得都不对。 那么这个时候，你可以会应付的说一些，今天天气挺好之类的话，就把这个事划过去了。 但是单纯的看这一段，你说不清楚，说不清楚前因后果，而且你去跟谁解释。 马家辉：有时候只是想留条后路，不批判他。 马未都：说得好，对，就是留条后路。 ……
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