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两岸文化对谈:侠骨柔情李天铎

2018-03-11  Lindex

俠骨柔情李天鐸 | 兩岸文化對談

2018-03-02 妍臻 zenlery zenlery


頑石文創開發顧問有限公司董事長
愛貝克思集團 (Avex Group)亞洲控股公司 - 特別顧問
日本艾回音樂公司特別顧問
復興崗文教基金會副董事
台媒政論節目評論員
公共電視臺、青少年節目,「少年ㄟ,哩來」節目主持人


妍臻:先來滿足一下大家的好奇心,相信讀者朋友們聽完您的經歷都會由衷感歎,您的跨界人生就如同戲劇一樣,高潮迭起,它們之間似乎沒有必然的關聯,卻真實發生在您身上,這每一次轉折對現在的您來說,都留下了什麼影響?請和大家分享一下。
李天鐸:我想不是轉折的問題,從當軍人的第一天開始,我就和父親講要當一個最好的軍人!21年的軍人生涯我是按自己的想法在進行。我是一個有想法的軍人,我不願軍人被人家看成只是一個國家機器,沒有大腦的,只會執行任務。我認為一個成熟的軍人必須懂得歷史,懂得現在,懂得社會發生了什麼事情。軍人的榮譽是無上的,軍人的生命是屬於國家的,在這個前提之下你再去發展,軍隊才會有希望,而不像現在臺灣國防部所有的軍人遭遇到的問題,就是他們始終不願意面對這個社會。
話講回來,因為我一直是一個有想法的軍人,所以當我覺得這個環境不再屬於我的時候,我選擇的是自己。這條路一路走來,如果有什麼特別之處,我只能說,這個世界太大了!我們要不斷的學習,對所有的事情抱著一種好奇、新奇的態度,因為所有的行業都有它的專業,所有的專業都有它的特別之處。如果我們能夠有機緣多瞭解一下,就像遇到與你特別對味的人,那你要去珍惜他,就像珍惜自己一樣,路就是這樣走過的。


妍臻:在您傳奇的人生經歷中,對您影響最大的人是誰?
李天鐸:我覺得還是父親吧!以前我進軍校的時候,我問他:“當了一輩子的軍人,你最喜歡哪首軍歌?”父親是黃埔16期畢業的,他就對我唱出黃埔軍歌:“怒潮澎湃,黨旗飛舞!”我那時候就覺得我在父親的眼角,在他的眼神上,看到他一輩子的堅持,後來我在當軍人的過程當中,憑良心講,我是一直覺得不能讓他丟臉。這個概念,一直維持到我在法國時,父親突然間過世,我回來為他辦理喪事之後,我覺得,我該走自己的路!當父親的包袱不在的時候,可是在人生路途之中,很多的視野,我都會站在他的角度想。


妍臻:真是沒有想到您是這麼感性的一個人?
李天鐸:軍人的愛是大愛,大愛是一種慈悲,但也是一種堅決,如果沒有感情的人,他做事情,不會讓你有感覺,即便是軍人,也是這樣的。


妍臻:聽您提起過,您父親是比較傳統型的軍人,是嗎?
李天鐸:對,我第一次出國回來,在我們家的院子裡,他說:“老大,你出國那麼久,我都沒有和你聊過,出國前有什麼感覺,回來有什麼感覺?”我說:“老爸,我出國前,覺得臺灣什麼事情都和我有關係。”他說:“那回來以後呢?”我說:“出國以後,我感覺到就像鐵路警員各管各的一段,我只要把我的事情做好,我不要跨越去想那麼多,或者去做那麼多,這是挺大的變化。”


妍臻:翻開FB,我見到您一個勁的抒情,寄情於各種花植,整個植物課代表,號稱種什麼花都能活,您是什麼開始熱愛種花的?
李天鐸:講起來,我是從小就喜歡農業,喜歡大自然的。我小學畢業就和我娘說,我要去讀農校。我娘說:“讀什麼農校!念書去,好好考大學!”等到高中畢業,我去念專科學校,雖說我媽媽讓我將來去教書,可是我知道像我們這些臺灣的普通軍人子弟,上無片瓦,下無寸土,我們只有靠自己,才能在社會上掙得一方小天地。我是一直對植物很感興趣,可是在那樣的情況下,三逼兩搞的,進了軍校!
而且當中還有很多曲折的過程,當年我考大學的時候,二弟是和我一起考大學的,但如果我們家兩個都讀大學,家裡面根本就負擔不起學費,那時候我父親也退下來了,有天他和我說,政戰學校是蔣經國先生辦的,今年第一次開了外文系,父親就去找了校長問了,他說開設外文系,蔣經國先生是希望培養一些外語的人才,他說:“你要不要去念念看呢?”我說:“好吧,反正我們軍人子弟考政戰學校也不用付學費,到時候不念了都不用賠錢。”結果就考到法文組念了四年,第一期,我們一個班才十三個人。
可是我一直是喜歡植物的!因為我喜歡種那些花草,我覺得花草的感覺是直接的,你用心的種它,它就會回饋。也不見得一定回饋,因為花草有它的屬性,要瞭解它需要什麼樣的土壤,怎麼樣的氣候,把這些都做對了,然後適當的施肥照顧,它就會回饋,那是很直接的。人來自于自然,終究也必回到自然。我喜歡花草,因為我覺得種花種草是我的興趣和寄託,看著它們欣欣向榮,邊種花草邊佈置環境,去養自己的小天地,集自己的氣!我想這些年我們能一路走來,都是緣分,包含我買自己的房子,包括房子周圍有這麼大一塊地,讓我去種植,現在家周圍的花都種滿了。


妍臻:聽起來就覺得好幸福!我以前聽人說過,善於種植花草的人,是很有愛心的,因為照料植物的過程,需要耐心、愛心、細心,這些是養育植物所必備的條件。
李天鐸:對,最主要的是你要瞭解花!哪一種是草本?哪一種是木本?事實上它成長的過程對你也是一種學習。像我那個地方,靠山種玫瑰就特別難種,所以我買了兩個很大的盆,種了兩株樹玫瑰,一株還是美國的品種,可是我一直照顧不好它。所以就要研究原因,和土地,氣候、緯度都有關係,還有修剪,當你越捨不得剪它的時候,你就沒有辦法養好它。可是有的花,沒辦法過度修剪,所以這裡面就牽涉到一點,任何一種的花,一種的植物,都有它的本性,它適合種南部的,就不要拿到北部來種,就像適合水種的,不能拿沙來種一樣的道理。那對人也是同樣的道理,要瞭解他的個性,儘量多的瞭解他的背景,他在人生不同時期有什麼特別的事情發生,所以對哪些事情他是不願意的,不願意的事情就不要勉強別人。我以前在帶兵的時候,很注意這一點。你要注意到這個人為什麼會這樣想,這樣反應?所以,我寫過豬為什麼長不大?因為豬整天被小兵欺負,小兵被誰欺負?小兵被班長欺負,他又是新兵……所以什麼事情都要去瞭解,因為瞭解,事情可以做得更順,處理得更好,因為瞭解,可以得到彼此的尊敬跟尊重,當你懂得尊重別人的時候,其實你是在尊重你自己,生命是這樣子,大自然也是這樣子。


妍臻:所以許多做人的道理你都是從種植花草中悟來的?
李天鐸:我一直講,人生的過程本身就是一種學習,一種是看人家學,一種是聽老師教,然後,第二種,我們要多向大自然學習。向大自然低頭,千萬不要認為人定勝天,那會死得很慘。


妍臻:您對花草的這種理解,是否和您的家族有關?在一次訪談中,我聽您提及江蘇丹陽的老家,以及您奶奶和牡丹花的故事,您種花的興趣是否和奶奶有關,奶奶是個怎麼樣的人?
李天鐸:我沒有見過奶奶本人,只是從小就聽我父親講起她,我種花和她沒有直接的關係,但是我父親在臺灣的時候,一直講奶奶家有一株牡丹花,和我講奶奶的故事。在抗戰的時候,我父親家有三兄弟,大伯留在家裡,我父親是老二,還有位叔叔,我叔叔就在上海找到我們家的舅公,說他想念延安大學,舅公建議,要念就念黃埔軍校,我父親因為這樣進了軍校,而我的叔叔又加入了共產黨,當年是1949年。我是1949年出生在徐州,1950年底,母親帶著我到臺灣找到父親的。這個時代、兩岸,在我們之間,留下太多一點一滴的痕跡,歲月滄桑,加上人物故事,彙聚成我們中華民族豐厚文化的資產。
回到主題,每一次日本人來空襲,我們家的房子被炸,被燒,奶奶裹著小腳,她就會看著牡丹花說:“只要牡丹花在,我的兒子就沒有問題!”抗戰結束以後,我的父親回到老家,也會看望牡丹花。後來他隨著國民政府,隨著國民黨到了臺灣,父親在臺灣也惦記著家裡的那顆牡丹,也常和我提起,期間奶奶過世,然後到兩岸解嚴,我父親回大陸的第一件事情,就是去看這株牡丹花,後來我因為工作的關係沒有辦法回來,等到我父親過世,我從國家安全局退下,退下後隔一個月我就回到大陸去看這株牡丹,去給我父親上墳、上香,因為他始終惦記要葬回老家。所以雖然老家被拆了,可是這個故事依然在我們家族中流傳。這張照片是丹陽老家,唯一剩下的照片(老家已經被拆除了),我和媽媽第一次回家,特別去看右角那株:父親口中,奶奶心中的“牡丹花”!


妍臻:鐵漢柔情總是特別感人,我們可以從您養的花草植物和您太太的臉上看到您的愛心、耐心和細心,因為您太太就像這些被您精心呵護的花草一樣,幸福之情溢於言表,滿臉的陽光燦爛。您覺得您太太是個怎樣的女人?您是怎麼評價她的?
李天鐸:我以前從不知道設計工作那麼辛苦,憑良心講,設計工作真的是滿辛苦的!你要有一份認知,一份追求跟一份執著!我的太太湘如就是這麼執著的一個人,而且非常的善良。當然,我們倆結婚之後,也是在相互調整,我以前非常不能理解,因為我退休以後,雖然工作很多,可是我幾乎把自己生活的節奏,所有的事情都想的很清楚,怎麼樣去按照我的temp走,可是跟她在一起的時候,剛開始有一些temp要跟著她,後來慢慢調試適應。像她這樣執著的人是不容易的,而且她還特別有良心,要教育下一代,我一直勸她放棄,尤其臺灣的這一些……她這麼執著以及在教育方面的投入是讓我非常佩服的!當她的丈夫我是想,怎麼樣給她一個好的環境,讓她不用擔心,我常常說,只要你高興就去做吧!但是比較受不了的是,譬如她在飆案,遭遇到另一家的模仿,而有一些政府官員的態度是非常糟糕的,我就很生氣,有時候想幫她出一口氣,後來想想,路還是她的,要讓她走。我今天最大的能耐就是我希望能夠創造更好的環境,讓她有更好的發揮,那麼也不用擔心,會回到一個溫暖的屬於彼此的家。夫妻最好的,就是做一對好朋友,我們能夠一路相扶,因為相知,互相的瞭解,而能夠相守,這是一種人生的幸福。


妍臻:真是幸福!聽說你們現在住在山上,過著采菊東籬下的日子。
李天鐸:雙溪的房子,我們買了十年了,而且能夠看見雙溪最好的景色,我常常講,居住在雙溪有一個好處,可以在客廳裡面看見全臺北市的五座大山,包括陽明山、大屯山、七星山、觀音山、紗帽山,甚至天氣好的時候,還可以看見太平洋的海,能有這樣的環境也是一種緣分,我常講我們家最大的好處就是出了門開車七分鐘就過了故宮,而過了故宮之後就進入了紅塵。


妍臻:您喜歡收藏嗎?
李天鐸:我喜歡收藏大自然,收藏花草樹木,出了門外面的世界就是我的了,廚房也是我的。家裡面最多三十幾個人來吃飯,都是我一個人做,我每到一個地方會去傳統市場,去看這邊的植物,新鮮的特色,因為我也幾乎走遍了世界上所有的國家,吃每一種東西的時候,都有新鮮感,看它是怎麼搭配的,每一種植物、肉,各有各的味道,怎樣保留它們的特色,又讓人能夠接受。我覺得美味也是一種文化,也是非常美的一件事。


妍臻:上海的菜市場您逛過嗎?
李天鐸:上海菜市場我逛過,我買馬蘭頭、薺菜……,什麼都有,我娘常常會講:“老大,你去上海出差時,帶一點馬蘭頭回來。”我可是想盡辦法去傳統市場找到它,把它洗乾淨,上飛機前,用熱水燙一下,撒點鹽,然後把水擠幹帶回去,她拿到手上,放在鼻子前一聞,“嗯,沒有錯,就是這個!”那是我對母親的回饋跟感恩。


妍臻:您常來去滬台間,我們想知道您是怎樣看待上海這座城市的?
李天鐸:上海是座很好的城市,第一次從香港進入上海的時候,我想著羅大佑那首歌“東方之珠”,眼淚就不自覺就掉下來了,這二十來年親眼看到上海的發展,我覺得上海的歷任市長最可貴的一點,他們沒有後一任推翻前一任,而是關注整體建設規劃,他們是有想法的,那麼一步一步的配合著周圍的環境跟時趨在發展,在調整。但是如果說能有什麼建議的話,我還是希望老式弄堂,傳統的跟生活有關的部分,去多做保存,但這方面,上海已經是做的很好了,我覺得還可以繼續保持下去。像我上次來的時候,我就特別和我朋友講,我一定要到黃埔江邊再去逛一逛,你看上下兩層,下面開車,上面是道路,都很用心做了規劃。
夜晚的燈光方面還可以加強,因為我在巴黎待過,巴黎之美,若形容的話,巴黎是皇冠上的那顆珍珠,巴黎真正的美,最美在它的夜間,從羅浮宮到凱旋門一路的軸線,都是有計劃的。難以想像,在100年前,他們把所有的下水道這些設施規劃的多好,可是巴黎最美是美在夜晚,它懂得打燈光,燈光的技巧就襯托出那種美,因為美通常是有一點距離的,你不能太直接了,但是你的文化涵養沒有到那個地步的時候,它就是直接的表現,看著它的炫耀,可真正美的東西,它是耐看的,人們說它好,是因為它有內涵,有一種內在美,那燈光就是可以讓你看不到它的缺點,但燈光加上建築物再加上整體規劃,會使100分變成300分,這一點,我覺得在上海在整體的燈光運用上,要好好再去思考一下,在那樣的燈光之下,上海人的氣質也會轉變。


妍臻:漢字是中國文化中最古老的美學元素,最初為何會想用書法作為頑石的主要符號,您如何看待漢字藝術的現代運用?
李天鐸:文字的運用這點是湘如強,在頑石的設計層面,多半是她在操作,我作為董事長,是發生了問題,或有資金上的需求時候我再做支持,但我的確對文字有著特別強烈的感受。文字所承載的文化意義就是一種包容。我1990年在法國的時候,從羅浮宮到老的凱旋門就只有5-6公里的路,從舊的凱旋門到新的凱旋門有10公里路,整個巴黎的建設是沿軸線在發展的。1990年因為是希拉克在當總統,他對中華文化特別喜歡,那年是法國建國周年紀念日,場面特別盛大,我還特別記得那天晚上我吃完飯,開著車從舊凱旋門往新凱旋門,10公里的路,遠處一棟大樓上用鐳射燈打著一首詩“楓橋夜泊”,在巴黎,法國這樣的一個地方,打著“姑蘇城外寒山寺,夜半鐘聲到客船。”我的車朝著那首詩開去,眼淚就掉下來了,在法國的慶典上,沒有因為是中國文字,就不能取用,而且選了那麼好的一首詩,所以我覺得文化的力量,才是一個民族真正的根,對一個國家的發展非常重要,因為文化具有包容力,即便不同國籍的人,也會因為文化的角度去欣賞它,當一個國家、一個民族,當所有人民的文化內涵到一定程度的時候,氣質是不一樣的。


妍臻:作為日本艾回音樂公司特別顧問,請給聽眾朋友推薦一張您最欣賞的唱片吧?
李天鐸:我沒有特別記得哪一張,可是在生命的記憶裡有很多歌曲是很難忘的。譬如說我第一次在法國看一部電影Les uns et les autres,在臺灣翻作“戰火浮生錄”,我就被Bolero的旋律所深深吸引,可是在臺灣放映時,一部二個半小時的影片,硬將它剪成一個半小時,所以怎麼看也看不懂,到了法國,在比利時的時候看了完整版,真是很感動。Bolero的旋律,像在早期的美國鄉村歌曲,後來的爵士歌曲,到中文歌的蔡琴、羅大佑、李宗盛,他們的很多歌都有它時代的代表性。
我在巴黎開著車子是德國的BMW,走的路是法國的路,聽的音樂是國語歌曲,那時候流行辛曉琪的“領悟”、“你走你的路”,陳淑樺的這些歌,蔡琴的這些歌……下著雨的時候去聽感覺特別好,我認為哪一件事都不能代表人生的全部,人的成長、成熟會隨著心情改變,但是在每一個階段中有你的記憶,那份記憶當你珍惜它的時候,它就會保留下來。


妍臻:您平時愛唱歌嗎?種花的時候會唱歌嗎?
李天鐸:我偶爾會唱歌,像上次我們去青溪的時候,我突然唱起“信天遊”,大家的情緒立刻被點燃,氣氛特別好。種花的時候不能分心,你用心對花的時候,她也是會接受的,你分心的時候,她就沒有感情了。所有的有生命的動植物都是有感情的,我常常覺得一心不要二用,快速把這一件事做完,再做另一件。不太可能一個人同時做三件事情,那個成熟度和完美度都會打折的,至少我從心裡面是這樣想的。我太太常常同一時間可以做三、四件事情,我的理解和她不同,可是我沒有反對她,她做她的,我做我的。


妍臻:最後請給我們聽眾朋友推薦一本好書吧?
李天鐸:我一直喜歡的兩本書,經常帶著,一本叫《泰戈爾詩集》,因為它可以帶你回大自然,另一本叫《唐詩三百首》及《宋詞》,因為沒有人能夠寫得出來,當然,到現在為止。譬如說:“將進酒”寫得何等的氣魄,譬如說蔣婕的詞,我到現在還有一幅字,“少年聽雨歌樓上,紅燭昏羅帳。壯年聽雨客舟中,江闊雲低,斷雁叫西風。而今聽雨僧廬下,鬢已星星也。悲歡離合總無情,一任階前,點滴到天明。”短短的三段話,講了人生的少年、中年到老年,我覺得中國文化是我們生命中最寶貴的遺產,不要老覺得老外好,外國沒什麼好的。


妍臻:所以你在法國街頭聽中文歌?
李天鐸:尤其是可惡的美國,我是非常討厭他們的。法國人看不起美國人,因為它沒有文化,美國的文化就是怎樣侵略別人,其實它常常用它的音樂,用很多東西在侵略,這是另外一個領域,但我要跟各位朋友分享的是,中華的文化才是真正的文化!因為我們這一輩子都沒有辦法改變我們是黃種人的血緣,我們要珍惜的是我們自己的文化。我再給你補上一小段,我以前看《伊索寓言》時,有一個很有趣的故事,說有個烏鴉,它特別欣賞喜歡白鴿,它說你看那白鴿多好,飛起來身形多優美,而且到哪裡人們都喜歡它,不像我們烏鴉開口就被人家罵,結果它就想盡方法變成白鴿,結果突然有一天它想到了辦法,跳到白的油漆桶裡面,全身染成了白的,飛上了枝頭,結果人家說,哦呦,好漂亮的一隻鴿子,然後它就很高興的笑了“呱呱呱”,人家說:“還是烏鴉嘛……”


主持人語 俠骨柔情
李天鐸先生1949年出生於臺灣,在兩岸一個特殊的時代出生。他大不同的人生,差異巨大:曾任蔣經國先生內衛隊長、前臺國安部門上校、流行音樂工作者、企業家、政論名嘴、主持人……豐富的跨界經歷,充滿了冒險色彩,走進他的內心世界,別有一番滋味。
剛提筆,“俠骨柔情”這四個字便自然浮現,這是我對他的真實印象。初見李天鐸,他有著軍人特有的硬朗形象,身形健碩,皮膚黝黑,訓練有素,頗顯霸氣和力量,且相當會照顧身邊人。他是保護弱小、勇敢無畏、宣揚正義的政論俠客,也是當之無愧的霸氣、實力寵妻狂人。情感豐富、率真而強烈,有一種豪放悲壯的藝術家氣質。他亦是被軍校耽誤了的植物系哲學家。
席間,我和他打趣:“知君如此,真讓我對軍人的印象大跌眼鏡啊。”他爽朗笑答:“人不可貌相啊!”的確,人不可貌相,海水不可鬥量。若愛丰姿者,如何捉得妖賊也?但我只是沒有想到,硬朗的他內心會盛開著那麼多美麗的花朵。
採訪時,談至動情之處,他數度哽咽淚流。真的!人與人之間是彼此激發的,你若無情,又怎能期待他人的真誠回應,就像他說的”沒有感情的人,他做事情,不會讓你有感覺,即便是軍人,也是這樣的。”應對進退的技巧後天不難訓練,但若都是技巧的人生,好些少了點什麼,真真假假間,容易迷失方向。
李天鐸這個人,有個特點,進能攻,退可守。進可衝鋒陷陣,保護家人、保護朋友,退可守住真心一顆,安然於天地草木之間。訓練有素的他,應對技巧他有,但真誠處世之心他也有,且同時在他的人生裡展現。即使他會淚流滿面,但我覺得這樣的男人,是個真漢子。真男人,是勇於面對自己和他人的。
我真誠的訪問,他真誠的作答,獻給各位看官,這期訪談,用李天鐸的話結語“驚歎的是心,分享的是心情。”

圖像裡可能有1 人、山和戶外

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