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整理师武娟 为我们总结了超详细的直播记录 整理师：国内著名整理师 —— 韩艺恩 及 14 位整理师（发言时用拼音首字母代替） 心理咨询师：华东师范大学心理健康教育咨询中心，何良 主持人：网易 百万姐 1 关于整理师这个职业的几个问题
1）：整理是比较贵的钟点工吗？ YE：做整理和做家务是不一样的。做家务是在打扫别人家的房间，而做整理是在建造自己的城堡，可以按照自己的心意来设计。所以，整理不一定只整理你的家，还会整理你的人生。 2）：现场整理师们，为什么要做这个职业？ TT：整理师是很有价值的存在。首先，我自己通过整理，获得了一些改变。其次，我觉得这样好的事情，应该把它带给身边的人。 MM：对这个事情很热爱很喜欢。 3）收费标准是怎么来的？为什么以小时计？ YE：整理师希望透过物品看到问题的本质，发掘客户深层的一些东西。这一点有点像医生在给人看病，也有点婆婆妈妈地要事先与人聊很多。因为我以前做法律的，感觉这两个职业有点相近的地方，所以采用小时计费。 2 整理师与心理咨询师的问答 1）关于拖延症 YE：有的客户需要的是倾听。某个客户请整理师上门说，“老师，你什么都不用做，你只要坐在这里，我就可以理了。”然后，整理师就照做，临走前给她布置了一些任务。结果一星期或二星期后再约见，该客户的整理没有任何进展。这是拖延症吗？
心理师：每个人如果没有一个做事情的动力，他就比较容易停留在自己的舒适区。除非他的生活发生一些重大的变化，或者他个人觉得这样下去不行了。这个时候，他改变的动力才会大。（主持人：如果有人在旁边盯着，他才会做。）这个在心理学上的假设是，这个案主特别需要一些关系去支持他做这些事情。
2） 囤积癖和早年的经历是不是有关系？是因为这个时代的问题？ WL：我女儿很喜欢吃零食，还喜欢把特别喜欢的零食吃一半，然后把剩下的一半藏起某在角落，舍不得吃完。另一个例子，身边一个老人家亲戚对物品特别珍惜，认为扔东西是可耻的。老太太会把吃完大闸蟹的绳子洗净、晾干，留下。出去吃饭的打包盒也会洗净保存。老先生会一直使用已经掉漆的搪瓷杯，他认为，杯子还能用，就不应该扔。 WJ：我妈妈50年代人，会攒各种各样的包装袋，包括塑料袋、无纺布袋、纸袋等。看见了就会存起来，根本用不完。 YE：我们好像都喜欢存各种各样好看的袋子，扔了觉得可惜。然后存了很多以后，一起扔掉。 主持人：还有的人可能是这样，这个东西快用完了，但还没有用完，那我先买一个新的，囤着。
心理师：临床上对囤积有非常明确的标准。第一、案主会收藏或储藏完全没有用的东西，例如塑料袋等；第二、他不会扔，对扔掉这些东西有一种难以克制的阻碍，否则就会感到非常非常的难受；第三、储存的这些东西有的时候是非常整齐的，有的时候是非常凌乱的，但无论整齐还是凌乱，都对生活带来一个不良的后果，会挤占他正常的生活空间。这三个标准我们可以定义为储藏疾患的非常核心的标准。还有一个重要的是，他主观性产生了痛苦。比如带来社交功能的损害，自我功能已经受影响了，正常生活秩序无法维持下去，比如没有办法和人交往，没有办法请朋友到家里来，他自己都快住不下了。这些标准就是定义储藏障碍的标准。 我还要告诉大家。这个障碍在十年二十年前是非常小的障碍，从属于强迫障碍的亚系列，强迫障碍又从属于焦虑障碍的亚系列。但是，前两年，美国新版的心理学障碍手册中，强迫症已经从焦虑障碍中单拎出来。储存障碍虽然还在强迫障碍的大类之中，但在强迫症中占有了一个非常独立的位置。这说明这个问题已经变得比以前更多了。这也是整理师这个职业之所以诞生的社会土壤。
主持人：所以，这种非常严重的囤积症患者除了可以找整理师帮忙，还可以找心理师来解决。
心理师：最理想的干预方案是通过不同的维度来干预。在国外，也会邀请社工、精神科医生、心理师，包括整理师，甚至邀请消防员加入团队。原因是，如果家里乱堆东西，时间一长会有安全隐患。所以，这就需要整体的干预。大家在今后的工作中也需要有这样的一个思路。
YE：我们在12.5平米案例中也感受到相同的情况。当时做了好几个计划，其中一个是7天22位整理师上门的计划。我们确实进行多维度干预，有整理的、谈心的、还有电工。家里有的电线就拉在被子上，小小的空间有8个风扇，床下有耗子尸体。老年人有迷信的心理，我们甚至还找了风水先生。
心理师：这是广义的心理干预。对于各位的职业来说，你们会遇到的并不是临床病理的问题，更多的是带有一定囤积倾向的。所以，给大家一个提示，未来也可以找心理咨询师来做伙伴。 从宏观来说，囤积是人类文明要前进的一个基础。文明不建立在囤积的基础上，就发展不起来。之所以游牧民族会消失，而农业能最后发展下来，就是因为农业会储存，可以奠定基础。 囤积其实存在于我们每个人的内心。非常美的一种囤积，把囤积升华一下，变得高大上，就成为收藏。但是，无论如何，这种行为不能影响我们正常的生活秩序，也不能让个人的内心受损。 3）那么，这种囤积倾向是不是与童年的物质匮乏有关系？ YE：前面说的12.5案例中的两位老人，没有儿女，以前生活很苦，所以对现在的住所很知足。我们能感受到他们过去的艰苦生活，有很多担心和焦虑。大部分遇到的案例也是这样的。但也有少数不同的情况。 XH：囤积与童年的物质匮乏非常有关。我的父亲小时是孤儿，缺吃少穿。过去每年过年年三十，家里好吃的就已经都吃完，初一就没吃的了。后来情况好了，父亲把整片的猪往家背，正月里家里就一直在吃剩的。父亲买菜时还买论堆的不好的菜，回家吃不完，剩下的就强迫性分派给大家。吃东西总是先吃剩的。他认为贪污和浪费是最大的犯罪。父亲儿时物质匮乏的记忆压抑和牺牲了孩子们的感受。我认为，吃新鲜的蔬菜和水果是人的基本权利。现在看到剩菜本能地会有阴影。 DD：我认为囤积和童年物质匮乏不一定有关系。一个客户，从小条件好，爸爸老总，妈妈做小生意。她的零花钱很充足，但是非常爱囤积。她说自己是独生子女，没人陪她玩，所以需要很多玩具来陪伴。她的这种囤积属于精神上的缺失和缺少温暖，和物质没有关系。后来，这个客户结婚了，但还延续这种习惯。现在床的两边都是自己的毛绒玩具，只能从床尾上床。成为了妈妈，她也给儿子买很多玩具，让这些玩具陪他玩。客厅都是她和儿子的玩具。她的行为影响了儿子。儿子在家和保姆玩，但保姆忙于家务。她自己有时工作压力大，会抱着玩偶说话。 我们建议她让儿子多和小朋友玩，可以到小区游乐场等场所。 主持人：这样的囤积和物质有关吗？
心理师：当然有。说的是两种现象。第一种是年老的人。年老的人囤积症的发病率在临床上3倍于中青年人，带有时代烙印。第二种是一种新的现象，是时代的疾病。案主一听就是中青年。这两种现象表现形式一样，但内在心理动力不一样。如果要心理干预，了解不同人群要什么，缺少什么，对开展整理师的工作也是非常必要的。 4）关于舒适区。更多人愿意呆在舒适区，如果意识和行为改变的话，是不是就走出了舒适区？ TT：一个案例。男主主动打电话给整理师。家里非常糟糕，赶紧来帮忙。我感受到他的迫切的需求和想要改变的愿望。一进门，宠物有异味，环境脏乱差，一台方方的上个世纪的电视。这个家庭收入处于中上水平，是高知人群。家里的物品都没有尊严地塞进各种柜子里。他很开心自己拥有的这个房子，面积大，又有大平台。他对美好的生活很向往。主人还买了新家具，计划刷墙，准备开始新的生活。主人陈述要和政府的人打交道，要买几件好衣服。 但是真正整理过程中，筛选衣服的时候，出现了问题。他的衣服大部分全是破洞、异味、发霉、有斑，本来应该很容易判断扔或者留的。但他非常纠结。看到补丁说是妈妈补的，要留。 所以，他的改变是因为外因，而不是内因。我们分析可能是从小的生活环境很糟糕，所以对现在的状态很熟悉。而现在如果要改变，他就会不适应。最后整理的结果是扔了一部分。中间过程，他的夫人参与进来，10分钟扔了8大袋。夫人的情绪也得到了大爆发。他需要通过不断的外在的压力来改变。所以，即使意识和行为改变了，一个人也不一定就能走出舒适区。
XM：我认为舒适区是个性化的，是自己觉得舒适的舒适区。刚才的例子是男主觉得舒适，女主觉得不舒适，但是两人没有一个沟通。除了外界环境要改变，他们的关系也应该改变。这时，男主会更有动力接受这种改变。 5）整理有魔法吗？整理可以改变人生吗？ YE：一个人说：老师，我整理好了，什么时候会有感觉呢？就是人生改变的感觉？我们说，意识有改变，意识会带动你的行为。要实际去做。有人一直停留在意识层面，而没有行动。整理就是让人动动手，动手之后慢慢就清楚了。这需要一个过程，要思考，要内化。整理术和心理学都不是万能的。如果想要改变，可以借助整理术或心理师，给自己一个新的开始。但前提是要有强烈的动机，自己想改变。 心理师：案主必须有改变的动力。我们的职业特点是必须案主主动找上门来。如果想要改变，内心动力最关键。 有一种情况，很多人潜意识中已经准备好要改变，但自己不知道，从行为上体现出来。比如说一个人说要整理，但说不清楚为什么，就是非常想做这件事。这时就不要轻率地说他没有动力。可以通过整理，给他带来体验。 我们说，意识变化能带来行为的变化，行为也能带来内心的变化。这是双向的，是认知行为流派。整理师这个职业在心理学上是有依据的。从行为流派来讲，这是非常明显的行为干预。
YE：我们的职业比心理师稍微主动一点，但关键也是要客户有改变的动力。整理是我们先在线上进行咨询沟通，然后到折中的中间地带见面沟通，保持一个相对平等的状态。
XY：比如我们的CAPO中华整理师联盟组织的公益5小时活动，就是一个很好的体验，这个时间能完成一个区域的整理。这个公益活动就是让很多人通过整理来体验焕然一新的感觉，让内心觉得不一样。
PP：我的身份特殊。我在做父母课堂和心理咨询，这两拨客户不交叉。心理咨询有很多职业限制，在平常生活中和客户没有交流，只能通过咨询了解他的改变。我给最近一个整理客户发信息：最近洗被子没有？因为她家整理后复乱了，变脏了，不知道怎么维持。必须要教她。
YE：上大学时抑郁，想学点心理学治好抑郁。就学了一些心理学的知识，还寻找一些有心理疾病的青年。真的做过一个“案子”，是一个有自杀倾向的人找到我。我就鼓励他生活，与他保持了一种关系。但后来出现一个实际的问题，他赖上我了，找不到我就非常焦急。所以，感到没有专业的学习而去随意尝试，这是很可怕的，不是谁都可以做的。 心理师：要有职业伦理和道德规划，要有专业判断（哪些客户可以碰，哪些不可以）。这是对自己负责，也是对客户负责。我们遇到前面的例子，我们也非常谨慎。我们有非常复杂的专业的干预预案。和一般性操作不一样，一切以案主的安全为考虑，有专门的干预的方式。 整理师和心理师这两个职业很相似，建立和发展的是人和人的关系。大家今后一定会碰到多少带有一些问题的客户或者案主。这是非常严肃的话题。怎么样确保双方的安全，是一门必修课。
6）人懒，不愿意整理怎么办？ 可能是拖延症、动机不足、觉得还能接受、生活迷茫、懒作为借口、自责的味道（被太多人指责）、简单自嘲、不知道怎么做。这位观众应该问一下自己，反思是什么原因导致。 心理师：人是很擅于为自己找借口的动物。人是非常复杂的，非常独特，要理解一个人最好从不同的角度去理解。
YE：有人说整理没有方法，没有理念，其实更多的还是动力的问题。整理有一些理念，比如要留还是要扔，要挂还是要叠。整理有不同流派，也是因人而异。
7）前面的那个案例，家里有钱，但莫名其妙囤积。这种行为会潜移默化地影响到孩子吗？ 心理师：这肯定很难避免。只不过需要注意的是，我们不可避免的会带有原生家庭的烙印，但作为成年人，有自己的喜怒哀乐，学习的过程中发展了自己的很多空间。既要重视家庭带来的影响，也不要绝对化。不要把所有问题往父母身上一扔，因为他们这样，我才会这样。这样就有点推卸责任。 YE：但是有时真的会。比如说小时候很讨厌我妈的一个什么行为，结果长大后越长越像我妈。
心理师：这是认同。 Miss J：我爸爸吃饭快吃完的时候，会用疑问的语气跟我和我妈说“这个你吃掉，那个你吃掉”，就是有点像分配，但不是逼迫性，他其实就是想得到明确的答案“你们能吃你们就吃，吃不掉我就来吃掉”，不希望剩下。因为我很mean嘛，就能吃也故意说吃不掉。但是现在发现很能理解他，因为我其实很讨厌剩最后一口。 我妈妈是经常说，你都这么胖了，不要再吃了。但是当我说我想吃个蛋糕的时候，她马上就去给我做了。所以我也被别人评价是个态度强硬，但极易妥协的人。 我的人生信条之一，就是“不要看人家说什么，要看人家怎么做”。 特别是整理时有人会说很重视健康，很爱我的家庭，但实际行动中一点都不是这样的。
YE：整理时有的人会哭，事实摆在了面前，发现“我”原来真的就是这样子的人，会真心流露，重新认识自己。
TT：家长对物品的态度真的会影响到孩子。这应该是普遍的现象。我们可能不会思考人和物品的关系。认为物品为人所用，是低于人的。现在物品获得容易，丢弃也容易，那么物品对于现代人来说，可来可走。对孩子的影响就是不珍惜，让孩子得到满足很容易。但孩子一旦遇到挫折或是不满，他的情绪就会爆发。甚至说（遇到的案例），成长之后，对周围的人也是一种你们都是为我来服务、以自我为中心的态度。某个孩子很小，对我们是命令的口吻，出现“阿姨，你给我弄一下这个”，“给我弄整齐了”，等等的言语。说的一点不夸张。所以，家长对孩子的影响是有的。
YE：态度很重要。2016年我在“在行”注册，成为整理师，自己不确定能不能接到案子。后来接到了第一个客户，就好奇地问他为什么要选择我。这个客户就说我拿衣服的样子是特别珍惜，很爱的感觉，让他感觉很好。后来我们就很愉快的沟通。 我们给客户传达的是爱惜的信息，就会获得更多的共鸣。通过整理这件事，可以整理自己的人生状态，改变破罐子破摔的状态。 另一个案例：见到一个筛选衣服最疯狂最暴力的行为。别人都是筛选后放在旁边，他是直接甩在身后。选的过程就像摇滚乐一样。后来了解他的背景，爸爸很早离开，对现实有很多不满，也是很年轻的一个状态。我真的有一点感觉，觉得越年轻的孩子越不会珍惜东西。
QY：我是学校老师，就感觉父母是原件，孩子是父母的复印件。父母对物品的态度在孩子身上可以体现出来。从书包就可以看出来。有的孩子书包里面摆的整整齐齐，还有收纳袋，然后会工整地放在教室的收纳箱里面。但是有的小孩从他来学校到放学，他的周围都是乱的，衣服、橡皮擦，甚至鞋子袜子都脱了，他就这样上了一天的课。所以，我也把整理课带进了学校。
JJ：一般我们在街上会看到一些小孩，想买玩具但是父母不给买，他就会大哭大闹，赖在地上不走，很尴尬。对于我自己的孩子我是这么教育的。比如孩子鞋小了，要去买新鞋，出门前我就会告诉她们，我们今天上街只买鞋子，别的不买。如果你非要要什么东西，躺在那里怎么样，那我们鞋子也不买了，直接回家。这叫打预防针，今天就是要做什么事情。但是孩子很聪明，真的到了外面，虽然已经告诉过她，但她看到了喜欢的东西，还是会暗示你，妈妈我想买什么东西。如果这时你坚持，她就会知道这一招行不通了。她就会知道只去买需要的东西。 说到珍惜东西爱惜东西。比如家里有个果汁机，经常用，频率很高，很爱惜它，用了很多年它还在。孩子会看在眼里，受到影响，懂得物尽其用。而且孩子对物品不容易从大流，比较多地思考是否是自己所需要的，自然而然对物品的欲望也没有那么高，可能会把专注力放在兴趣或其他方面，比如学习。
8）衣服都挺好的，但舍不得扔，怎么办？ Miss J：有人对物品太珍惜了，结果产生负面影响。一个客户留着孩子从小开始的全部东西，包括随手涂画的小纸片等。孩子已经上高中，但幼儿园的东西还留着，比如幼儿园通知书。半个书房都是这种东西。这个孩子对自己很没有信心，讲话声音很轻，对物品也是什么都舍不得丢（手工作品等）：一个很简单的冰棍手工，她说一定要留着。我问她为什么那么喜欢这个，她的回答是“这会让我觉得自己不是一个那么没用的人。” 我觉得是她妈妈对她过去的东西太过珍惜，让她觉得“过去的我才是最好的一个我，现在的我并没有那么好。”后来，这个女孩打开心门后，其实也扔了很多过去的东西。但是她妈妈又拣回了一些东西。
9）关于孩子和妈妈的分离焦虑 心理师：这是一种常见的心理学现象。一个孩子在成长过程中，会执着地留下和妈妈相关的一些东西，来弥补妈妈不在身边的一种依恋。这个是典型的分离焦虑。那个留下的物品，在心理学上叫过渡性客体，是和妈妈分离前的过渡性的物品。这个物品对小孩很重要，要拿走跟要了命一样，意味着妈妈始终陪伴在她身边。长大后在意识层面可能会忘记，但在无意识的面，一旦看到这个东西还会想起来，因为这个东西在心里面藏的很深。 如果没有过渡好，中间出现一些问题，未来的生活就会出现大的分离焦虑的麻烦。
CJ：我很依恋妈妈的东西，虽然觉得特别丑，但我心里面觉得很温暖，觉得质地也特别好。
YE：大学是一个重要的分离。这个时期妈妈给我的东西我就会保存得很好。结婚又是另一个重要的分离。有的朋友问我，妈妈为我准备的嫁妆是8层被子，还是花花绿绿的，该怎么处理？或者还有一些衣服，妈妈怕我冷准备的棉毛衫之类的，该怎么处理？我觉得是不是不同的年龄有不同的分离焦虑？
心理师：每个阶段的表现形式不一样，但二元关系以及二元关系的依恋是一致的。
10）主持人：比较依赖父母的，自理能力是不是也会差一些？你们有没有碰到过这些案例，比如现在的大学生。 心理师：这两年的大学生，相对比较来说，这种现象开始慢慢变多。有的学生确实缺乏这方面的训练，到了大学这个相对比较独立的环境，迫使他多训练，这个能力就会补充上。还有一类，小的时候在发展过程中遇到障碍，这一方面的能力就比较难补充。
YE：上大学时第一天，我自己打理好我的床铺。但一个室友都是爸爸妈妈来打理。晚上灯不亮了，室友就赶紧给妈妈打电话说灯不亮。原来是插销没有插。比如被虫子咬了，她不去医务室，也是给妈妈打电话描述，非常依赖父母。大学毕业后，一个培训班的同学问我，也20多岁了，问我内衣怎么洗？自理能力非常差，令我震惊。她说以前妈妈帮她洗，上大学时带回去洗。我觉得应该从年轻一代开始培养他们的自理能力。 MM：依赖更多是因为家长的包办。
心理师：一个依赖的孩子往往会对应一个比较控制的母亲。
YE：如果妈妈比较宽松，采用放养的方式，是不是孩子的自理能力更强？
心理师：也不是绝对的。要看适不适合。因为人是很复杂的。有的人适合放养，无意中采取这种方式可能效果就挺好。但有的人就适合精细化的喂养，放养反而会更糟。没有放之四海而皆准的公理。
YE：所以就像我们做咨询，每个案例都不同，我们要根据情况来具体分析。有的人认为要先扔，有的人认为要先留。其实都没关系，这是个性化的问题。
CX：我是90后。90后一直会有标签，但给我们贴标签的是80后。刚才说到对父母的依赖也好，依恋也好，独立也好，自由也好，但最基本的生活技能要掌握，要能自理。我认为整理是对身体的一种归驯，不仅是表面上把物品整理干净，相应地，会整理的人我认为比较成熟，责任感也会比较强。一个人如果会整理，很多时候在一个事情的控制上，安排上，都会比较好。生活是一种很秩序的活动，锻炼多一点，适应能力也更强，界限感也更清楚，和人交往时会感到更舒服，会表达自己的感觉。我的幸福感公式很简单，就是内心秩序、社会信任感、生活技能。有了这三点，我就会觉得很幸福。 YE：一个会整理的人，能自理的人，走到哪里都不会给人增加麻烦，会成为一个让别人喜欢的人。通过整理，社交能力也会提高。
Miss J：但我发现很多客户对自理的概念，和我们想象的不一样。我们认为很简单的，他会认为太难了。有的人觉得这些技能我都会，只是不想自己做。但其实深挖的时候，他根本不会做这些事（比如套被套）。
3 心理师问整理师的几个问题
1）整理这个新行业有没有成行的职业规范，来保障客户的利益 MM：这是必须要规范的一个行业，因为涉及了隐私。我们先要咨询沟通（是否有这个理念，是否有共识），然后上门预采。咨询沟通时我会让客户填一个表，一方面了解客户的基本情况，另一方面告知上门前的一些注意事项，比如贵重物品保管好，不接受第三方在场，整理时涉及到家人的物品要提前告知家人等等。这是一个书面文件，需要客户签字落款。上门整理前会再来一次宣教，比如怎么整理，会整理哪些区域等等。
YE：只有按照这个流程，才能保证我们达到很好的效果。 MM：我们预采时要了解空间大小、物品多少以及凌乱程度，这样才能根据情况制度计划，估计需要的天数。
YE：帮一户人家整理的时候，发现5年前的一张纸条，上写“断舍离”，其实家里的衣服快要堆到天花板，好几年都没有理过。真的有很多人没有触发就没有行动，需要人推动一下。这也是我选择和坚持这个行业的一个原因。
2）整理会给客户带来什么样的改变？ WJ：一个小喜剧，很正面的。暑假为一个同学理，理完几天后同学告知老公当上了上市公司副总裁。这个同学可能觉得这两件事都是好的事情，它们之间有联系。
MM：一个典型的案例。一个女士11年没买过衣服，有2个上幼儿园的孩子。家里有很多衣服，一半都是高中、大学或刚结婚时买的衣服，另一半都是别人送的。孩子的衣服也都是别人送的。去的时候看到她穿的是睡衣，在爱自己这方面有缺失，对生活甚至消极，有些自我放弃。 整理后，她鼓起勇气把别人送的衣服、不适合现阶段的衣服全部舍弃，最后只留下1米衣橱，实现了极简。她说，整理师改变了她的生活方式，让她知道要爱自己。现在她就会去买衣服。
XY：我自己的改变就非常大。我是IT女，周围都是穿着普通，不爱打扮的人。而我比较活跃，有很多兴趣爱好，他们认为我是一个异类。我还是处女座，从小受妈妈的影响，就很喜欢整理。接触艺恩整理后，我感觉整理就是为我而生的，很快进入这个行业。我自己的改变是通过整理这件事，我踏出了转行的第一步。现在感觉自己各方面更有条理，家里非常有序，老公、孩子和自己也都有独立的空间。因为物品清晰，老公完全可以维护好自己的物品，不用麻烦我。
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