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桑木 (以下简称桑):在当今的书画界,我感觉“邪”、“怪”之风很盛。打个比方。前些时日,一朋友曾说起他与友人谈书法。他对友人说,有的书法所书之字一个也不认识。其友一乐:这就对了,你认识了,就不叫书法。书法走偏可见一斑。此现象画界亦然。当然,我并不认为认识不认识、懂不懂是判断书画价值的惟一标准。记得韩羽先生曾与我说起,一次黄苗子先生办画展,有人对黄说看不懂。黄问,喜欢听鸟叫吗?其人答曰,喜欢。黄又问,能听懂鸟在叫什么吗?答曰,听不懂。黄笑曰,同理,同理。我很赞同韩羽先生在这里暗示的观点。但这里我想有两点必须指出,一是鸟叫得好听;二是喜欢。因为这就涉及了艺术的审美。但现在的问题是,有些画家不再追求美感和内在的精神,只在技巧上、形式上进行所谓的“创新”,而一些人的盲目追风更增长了这种风气的蔓延,这种现象是否与当前审美标准的缺失与混乱有关? 陈传席(以下简称陈):这恐怕和时代风气也有关系(一笑)。我说这话并非是“不合时宜”,当然也不是“趋附时尚”,因为人们不正在反腐败吗?党政部门有腐败,学术有腐败,艺术也有腐败。艺术是最灵敏地反射时代精神和风气的。十几年来,我一直提倡“正、大气象”,反对“邪”、“怪”和“小巧”。艺术界出现这种不好的现象,我想也有国际环境的影响,一些外国人要以他们的文化统一世界,要破坏中国的传统文化,其中有一条便是用金钱收买来影响中国的文艺方向,对于研究传统文化,正规的艺术创作者,他们斥之为保守、过时。反之,凡是破坏传统文化,凡是从事“邪”、“怪”文化“创作”者,他们就鼓吹,部分的“作品”高价收买,促使部分人误入歧途。 “鸟叫”之说,原出自毕加索,一个女人说看不懂他的画,他也许是不耐烦了,也许是出于幽默,便以“鸟叫”喻之。其实,毕加索的每一幅画都很有道理,都是能看懂的。当然,看画看书法也有一个修养和基础问题。但如果你的书画作品,连懂书画的人也看不懂,那就成问题了,可能就是胡涂乱抹,更可能是“垃圾”。至于“只在技巧、形式上进行所谓的‘创新’”,如果真的是新,倒也可取,大多不是新,而是“邪”、“怪”和“荒诞”。我前时写过一篇文章《谈风格和花样》,说的就是很多人并不是创立新风格,而只是出点新花样,便自以为是新风格。至于“当前审美标准的缺失与混乱”,虽然也是个问题,但更重要的还是艺术家缺少文化修养,不学习真正的文艺理论,加之虚骄之心,也就不可能追求真正的美感和内在的精神。绘画大师齐白石、黄宾虹,都是在七八十岁之后才形成自己的风格,才产生优秀的作品,而现在的“书画家”,还没有进入艺术的殿堂,年纪轻轻,便要创立“风格”,便要开宗立派,这也是一种时代病。总之,如果要做一个真正的艺术家,必须认真读书、读有用的书。同时认真研究艺术创作的根本问题,而且还要能够识别那些欺世盗名的假艺术家、假理论家,排除他们的干扰。 桑:现在人们对书画、古董之类的东西都热衷收藏,我们不能指责一些人附庸风雅,因为它总比甘愿庸俗好。但在收藏行为中,有一个不可回避的问题,那就是书画等收藏品的价值以及收藏者对升值的期待。我认识的一个民营企业家就说,乱世囤黄金,盛世存古董。这就带来一个问题,有的书画家大量写、大量画,并不断迎合市场。批评家对此的评价是商业价值有了,艺术价值低了。这就产生了一个问题,商业价值与艺术价值是不是完全矛盾的,艺术家应怎样处理这两者之间的关系? 陈:有商业价值的,未必有艺术价值;有艺术价值的必有商业价值。有最高商业价值的艺术品也是有最高艺术价值的。梵·高的一张小油画卖了8600万美金,就是明证。艺术家处理这两者关系应分几种情况,一是十分贫困者,二是有基本生活保障者,三是没有大才气者。有才气者也应该认识到客观事实,艺术家必须有一定天分(天才),否则是不能成功的,但大部分爱好艺术的人,是不能成为艺术家的,却是大艺术家成功和能够生存的基础。这犹如一支军队,如果没有几十万、几百万士兵,就不能成就一个元帅和将军。但并不是说这些士兵各方面都不如将军,有的士兵后来成为大作家、科学家、大工程师,这些方面,又超过将军。才气不大的人就应放弃艺术实践,而改从其他的事业,有些大艺术家的艺术作品供自己欣赏就可以了。你没有大才气,就制作商业性的“艺术”,比如经商,那样也许能够成大功。十分贫困者,甚至连生活都不能保证,当然要首先维持基本的生活。但有才气的艺术家即使是制作商业价值的艺术品也仍会有一定的艺术价值,也同样会很出色,所以,他维持生活并不困难。生活有了基本保障,就应该全心致力于艺术的实践。生活有了基本保障就不应该迎合商业,更不应去制作商业艺术。较高的艺术品,有时可能难以有商业价值,但总有高明的评论家和美术史家能发现其价值,一旦其价值得到社会公认,不懂画的画商也会出高价购买。更重要的是艺术家只需考虑艺术的效果,努力去创作高尚的艺术品,不应该去考虑商业价值。 桑:在当今的书画界(也可以说是整个艺术界)是派别林立,旗帜到处飘扬,口号喊得山响,今天这个主义,明天那个流派。我总以为,一个流派是自然形成的,与标榜无关。而且,一个流派的形成必须有不可或缺的因素,比如大师级的领军人物,比如风格相近的一批创作者等等。说实在的,现今的书画界要产生流派是很难的了,因为人们都在“求异”、“标新”。虽然对艺术来说“像我者死”是一条真理,但个人风格的形成也与人的性格、学养、经历有关,不是主观想达到哪种境界就能达到的。现在的情形是,一些书画家在求异的同时,把自己也丢失了。您如何看待这种现象? 陈:书家只是写字,画家只是作画,至于派别,是后世史家总结出来的,或评论家发现的。现在部分画家急于求名,或者为了商业的目的,组成团向外宣传自己,便称什么派,其实,人有派,画却未必有派。画家成功的标志之一就是风格的形成,但其中深厚的学养,过硬的技巧,强烈的个性,三者缺一不可。三者皆有,书画自然异于他人,也就会形成风格;三者没有,强求异于他人,只能出点新花样。我们现在的书画界,到处是新花样,而鲜见新风格。所以,我曾写文提出“时代风格”,就是想遏止新而怪的“花样”。古代学者和艺术家在理论上鲜有提“创新”之类,他们老老实实作画写字,反而各人有各人的风格,但又有一个时代风格,这是自然而然形成的。艺术属于意识形态，是人的艺术，行之于态（诗、书、画、印）上，又叫社会意识形态,同时反映社会的意识,就是这个道理。 桑:这个问题与上一个问题有关。现今许多画家在标榜“新文人画”。关于传统的“文人画”知道一点,我理解,其画作者必须是文人,即区别于专门画画的“专业画家”。现在一些画家标榜的“新文人画”究竟新在何处? 陈:“文人画”是一个很重要的问题,不是三言两语可以说清的,文人画的画未必是文人画,但不是文人肯定画不出文人画。“新文人画”的提出,也是一批人为了宣传自己,打出的旗号,他们基本上还是沿着传统画的路子画,其中很多人未必是文人。人且不文，又逞论其新呢? 桑:书法、绘画肯定与材料(西画是画笔和颜料、国画是笔墨)与技巧有关,但对艺术品的价值也就是说其能否创作出好的作品,这些因素的作用有多大?“笔墨出于积学,气势由于天纵”。诗人说功夫在诗外,对书法家、画家来说,功夫是否也在书外画外?您的朋友,也是我朋友的画家老甲曾对我说过一句话,我记得刻骨铭心。他说画家开始是画技法,到后来就是画自己。我想这通用于任何艺术形式。而现在许多书画家却都在技法上在笔墨上下功夫,而在学养上在人格的修炼上则很欠缺。您如何看待学养、人品在书画创作中的作用? 陈:当然不可忽视物质材料的作用,我曾考证“绘”和“画”的区别,最早的“画”是指画直线,如画井田,“茫茫禹迹,画为九州”等。“绘”是“丝”字旁,是指很多颜色会于丝织品上。中国是产丝绸的国家,丝可以穿也可以绘画。中国画家用软毛笔、淡色作画,太硬的笔就不合适了。而西方无丝织品,他们很晚才有很硬很粗的亚麻布,用毛笔绘画就不适宜,而只能用棕刷类的硬笔和蛋彩、油彩作画。画有中、西画之别。但这是从大的方面考察的。从绢到纸也有一个区别,八大山人的画如果画在绢上,效果又不同,事实上,八大山人的画有的画在生纸上,有的画在绢上,在生纸上的画更能显示出他的绘画特点,但这不是什么大的问题。我作画,要的效果必须在反应十分灵敏的红星牌生宣纸上进行,有的也不是太讲究。傅抱石作画很少用优质的生宣纸,多数画在皮纸上。技法虽然很重要,但更重要的是画家的修养、个性。老甲说开始是画技法,到后来就是画自己,完全正确。技法固然重要,但很多人可以学会,而且不需要太长时间,但有了技法到成为艺术家相差还太远。更重要的是人的学养和人的品格,这不是技巧的修炼所能达到的,诗的功夫在诗外,书画的功夫更在书画外。学养和人格的历练是一个大问题,不是几句话可以说清的,我在我的专著《中国山水画史》、《六朝画论研究》以及《陈传席文集》中多有论述,可以参见。但现在书画家欠的就是学养和人格的修炼,所以,现在要想出大书画家是不大可能的。 桑:您是一位学养深厚的学者,在书画界又以敢于直言、敢于讲真话著称,具有“名士”风范。作为河北人,我肯定关心河北的书画界,比如它的现状,它在全国的位置,它的优势,它的劣势等等。虽然您在河北书画界有很多朋友,但以您的性格和为人为文的准则,您肯定不会回避问题,包括针对具体的书法家、画家。对此您能否详细谈谈。
陈:我在河北的朋友,似乎在文学界更多,你和赵宏、缪哲还有社科院、社科联等一批朋友都是文学界的,但你们对艺术也很热心,冬鸣原来是书画界的,现在也改行写作了。书画界朋友不少,但手中有时无资料,不好具体评价。我在河北师大美术学院讲过学,美院很多老师画得很好,一时记得不太具体,不敢乱评价,免得张冠李戴。在全国有巨大影响的名家,第一应数韩羽,他的戏剧人物格调很高,笔墨浑厚,内涵丰富,又多书卷气,但作品不太多,他兴趣也在写作。有人说他不务正业,其实正因为他文章写得好,学养高,所以画得才好,如果他天天练技法,而不加强学养,他的画不会有这样的格调。李明久在全国影响也很大,在第六届全国美展上展出的《瑞雪》功力很深,意境、形式都不同凡响,这幅画在画史上应有一席之位,很多名画家画雪景都学它,可见影响之大。李明久名气大了,画价高了,到处卖画,他也尝试了很多新画法,但新法尝试太多也不好。韩羽就一种画法画到底。元代倪云林一辈子就画几棵树,两个坡岸,人称“一河两岸”成就很高。但李明久最近尝试的青绿山水也很突出。我认为李明久还应再画出几幅像《瑞雪》那样的杰作,以加强他在全国画界的地位。老甲的非常大写意也十分了不起,他的画,我曾评过是力的宣泄和势的奋发,尤其是画马,汉代一变,唐代一变,徐悲鸿一变,老甲一变,这是中国画马最重要的四次变化。但老甲已离开河北,算是北京人了。和我交往多的画家有白云乡、明瓒等,也都画得不错。杨松霖最初学画,后写诗,现在也专心中国画,他学养不错,下下苦功,应有所成就。最近,我在江苏发现你们河北北鱼(季酋辰)的画,十分了得,他的画,就格调而论,不仅在河北,在全国也算是高的,北鱼心无旁骛,埋头画画成就很突出,似乎在河北尚未得到重视，梁占岩也画得好。但他也调到北京去了,人走的太多这就影响河北艺术在全国的地位。河北优秀的书画家很多,但在全国知名的不多。另外,我是研究中国画的,所以对油画家知道的就少,只能谈这些。 （ 桑 木 陈传席） |
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