读书人其实是最好骗的

“我有五年时间，写了七本书都没有出版。比如我和方舟一个对话《两代人的十二月》，还写了《日熄》，写了《四书》，包括两本文学讲稿，旧书也不能出版，不能出版和其他原因没有关系，就是因为觉得写得不好。今天写这部小说，纯粹是想和读者见面。”

昨天，阎连科老师新书《速求共眠》在北京首发，我们请他和蒋方舟、读者进行了一次久违的文学会面。对阎老师的读者而言，时隔五年后，能再次通过他的小说，了解他的近况和他对中国文学的认识，无疑是幸福的。完整版视频如下，另主页君精选部分对谈，新鲜奉上。

阎连科×蒋方舟：文学的破坏者

完整版对谈

1.

读书人其实是最好骗的

掉两滴眼泪就把钱给你了

阎连科：其实说到蒋方舟，说她有天分，没有任何人怀疑。要是我说她特别傻，可能大家觉得是阎连科特别傻。但给我印象特别深刻的是，一个人特别天才的时候，傻的时候就会超出我们的想象。她可能忘记了，比如她非常早以前，有个人当时算是她的男朋友，刚刚认识，过两天她说，我的朋友要找我借5万块钱，我昨天借给他了。这才认识了没几天时间。我说他说什么时候还？她说已经分手了还没说还呢。她很多生活中这样一些小事情。我想，你们如果是要行骗，千万别找那些生活中经受过打磨的人，你去骗那些读书人，我们会看读书人其实是最好被骗的，有两滴眼泪掉的就把钱给你了。

蒋方舟：既然阎老师开启了互黑的模式，我也讲，我们中午吃饭的时候还说，阎老师是看咪蒙的文章都会掉眼泪的人。咪蒙老师被封的账号的文章“寒门状元之死”，没被封的时候，阎老师转发给我，说一大早看了这篇文章掉眼泪。我当时也不好意思说什么，我就说这篇文章好像是假的吧。我觉得这有意思，创作的人好像对所谓的人性的维度有一些超乎寻常的理解，但是在不了解的现实生活的行业和规则上比其他人的盲区来得更盲一些。阎老师看咪蒙的文章掉眼泪这点，也是很不可理解的一个现象。

阎连科：我刚才说，我这样的人，凡是从乡村出来的，天然带出一种偏执的固执和同情心，就是我经常对《红与黑》中的于连，我这种人天然的同情他，即便他做杀人犯，我觉得他杀人是一定有道理的，一定受了很多委屈的。我相信对咪蒙的文章，尽管那个文章真真假假不管它，还是写得很感人，很有才华的。

2.

我们总说文学要反映现实

但是文学总是滞后于现实

阎连科：我最近几年，应该是很长时间，对于自己的写作价值一直在产生怀疑。就是说你为什么要写小说，为什么把小说写成今天这个样子？我一直到现在都非常怀疑。比如说我经常开玩笑说，你写小说是为了挣钱，你能挣过金庸吗？你没有他挣得多。你写经典，你能写过鲁迅吗？你能写出《红楼梦》这样的小说吗？你也写不出来。我觉得这个写小说到底要干嘛的？所以我对于一个作家写作的价值其实非常的怀疑，你既不可能写出经典，你也不能挣很多钱，也不能当官，你每天又要做这个事情。我今天闹不明白，为什么一直要做这件事情。

所以在写作中间，我想对自己，乃至于对作家群体，乃至于对整个社会中的知识分子的价值都不断在怀疑，你没有权利怀疑其他知识分子，你也没有权利怀疑其他的作家，最终我总可以怀疑我自己吧？所以你会觉得，我在《炸裂志》中写了那样一个阎连科的形象，在《日熄》中讲了江郎才尽，恨不得要当和尚的阎连科形象，在《速求共眠》这个小说里面又写了对什么都没有信心，对什么都没有把握，对什么都左右摇摆的阎连科的形象。

包括今天坐在这里，和理想国做这个活动，是为了多卖一些书呢？还是为了和读者交流呢？还是想把你自己内心袒露给读者？我想把我自己的内心交给你们，可如果我真的把心交给你们，我出去就被人带走了，这是不行的。所以我对我们今天所有的行为产生非常大的怀疑，不知道为什么。这是我这几年特别困惑的东西。

乃至写这本书的时候，为了能够发表出来，还专门请德高望重的人写了一篇文章，保证这本书是没有问题的，那个人说了一句，这篇小说，阎连科清楚地告诉你们，我不能批判别人，我能不能批判我自己呢？我觉得他说的是非常准确的。

蒋方舟：这几年我自身感知到的也是一种文学的无力和怀疑。后来我觉得任何诚实的写作者，首先是对自己和对于文化的无力是最诚实的，比如我们总说文学要反映现实，但是你现在发现大家不需要在文学当中反映现实，文学总是滞后于现实的，大家觉得文学要影响别人的心灵，但是后来发现大家不通过文学的方式被影响，文学的影响力非常非常有限。所以我觉得任何诚实的写作者可能首先感知到的无力不是来自于自身，就是来自于文学这个行当本身的无力感。

阎老师最矛盾的一点就是他一边感慨文学没有意义，一边又非常卖力的去写。而且，我觉得阎老师最有意思的一点，就是我们之前在跟阎老师讨论他新写的小说，他不断在说自己的小说语言不好，阎老师是每一个小说都想尝试一种新的语言的，所以每一个小说都要找到一种符合这个小说的文体和题材的语言。这个是给自己设置了一个非常非常难的挑战，而这种挑战并不为了取悦于外界。

3.

我们的阅读没有选择权

别人推荐什么你看什么

阎连科：无论是19世纪还是20世纪，今天我们谈论的经典作品、伟大作品，破坏性是非常强的，我们今天不断说卡夫卡，我们反过来说，如果是托尔斯泰看卡夫卡的小说，托尔斯泰一定会说，他妈的，这是什么小说，这能叫小说吗？但是这就是20世纪最伟大的小说。

我们后面看贝克特的话剧，这是什么他妈的话剧。但这就是最伟大的话剧。我们天天说小说要写人间情感，写生老病死，从世俗中到灵魂中，但我们看博尔赫斯的小说，博尔赫斯完全不关心人的生活，博尔赫斯的小说最伟大的就是对人的不关心，创造另外一种小说。这是对小说巨大的破坏。

恰恰我们整个中国文学，中国的作家太爱人，太爱生活，乃至于太爱这个民族和国家。爱国家一定是要鼓励，爱民族也是要鼓励，但是你稍稍从这种倾向中退回来，或许才可能写出好小说来。

中国的读者，包括我在这儿，我们的阅读是没有选择权的，只有别人推荐给你什么你看什么，我们每次出版都是被人家选择过的，你看的是被人家选择过的作品，我们的作品是被规训过的作品，我们从读者、作家、到批评家都不是破坏者，因为不是破坏者，所以从来没有建设过任何东西。一定要相信一点，你今天写《安娜·卡列尼娜》连一点影响都不会有，你今天写《战争与和平》毫无意义，你今天写个《三国演义》除了照搬照抄没别的任何意义。

今天这个时代要求写的不是这个东西，我们恰恰做的却都是这个事情。为什么说我的文学无意义，是因为阎连科做的没有那么大的破坏意义。我经常说，老觉得那个小说就在你的眼前，你一伸手就抓住，抓住拿过来一看不是那个东西，为什么？没有达到破坏的机制的东西。

包括《速求共眠》这本小说，我特别希望和读者交流。但是有一点，它的破坏意义没有达到我想象中那么高。也许读者读了这本小说会觉得，阎连科写的小说是如此随意，如此随便，读者读起来如此不方便，但又如此的好玩儿。或许在这个层面上，如此不给读者一个完整的什么东西上，我的这本小说其实有一点意义。但是说实在话，我们今天每个作家都不能写出对文学有破坏性的作品，这是我们最大的悲哀。你千万别想，说我要写个《红楼梦》，我要做鲁迅，我要写出什么什么东西，那你的一生就白搭进去了。这些经典作品一定要读，但读这些作品的目的，是为了不写这样的作品。如果读了之后还写这样的作品真是完全没有意义。

这些东西想到这些问题的时候，我的年龄不允许了，才华不允许了，所以要寄希望于年轻人。希望年轻人一定要记住，你是为了不写这样的作品才看的。为了写这样的作品而读书，你永远就是一个小学生，但是写出来另外的作品你可能就是真的是大师，真的是活得有价值的。

蒋方舟：我在人大读创意写作研究生，阎老师给我们讲课就是讲过19世纪和20世纪的小说，讲卡夫卡对托尔斯泰的破坏，马尔克斯对卡夫卡的破坏。我就发现自己在对于文学的理解，就发生了很大的改变。因为在此之前，其实对文学的理解是非常单一或者非常感性，反映内心，要深刻，要真诚，会把一些特别感性的标准作为文学的标准。但是听阎老师当时上那个课之后，我很震撼的一点就在于，其实文学本质上跟自然科学没有什么区别，就是它都是一点一点在往前进，语言上面往前近一点，人和世界的关系往前近一点，语言的变化，语言跟世界的关系往前近一点，都是不断在往前推进的。

但是好像当我们把文学的标准看得特别单一或者我如何才能写得像托尔斯泰一样好的时候，你本身就没有把他往前推进的心态。当我们看自然科学的时候，我们能够简单说谁在谁的基础上进步了一点。但是我们看文学的时候，其实是一个倒退的目光，并不是一个前进的目光，我们看的是鲁迅怎么写，我要怎么模仿鲁迅，曹雪芹怎么写，我怎么写的跟曹雪芹写得一样好。当我们看待文学，问题并不在于创作者太不尊重文学，可能相反，有的时候我们太尊重文学，尊重到亦步亦趋的一个态度的时候，所以很难产生像阎老师说的21世纪的文学会是什么样子，我们丧失了这种想象力。

阎连科：我说句不该说的，我们今天一直在倡导现实主义，但是如果一直沿着现实主义走，你是没有任何前途的。沿着这个路走永远就是托尔斯泰后面的。我恰恰觉得，今天中国文学太现实主义了，19世纪的小说我们现在还在学习，为什么不学习20世纪，为什么不想象21世纪的小说是什么样子。

最主要的，那些特别要尊重现实主义的人，我也觉得这是对读者的不尊重，把读者看低了，把读者看得是我非要看一个人物，看一个故事，看什么什么东西，我们的文学就是这样，你要尊重读者就是要给读者非常创新乃至于挑战的东西。我觉得你不尊重读者，你才去写非常好看的东西，恰恰就像我们说的那种东西，把馒头嚼过了再给读者，为什么不给他新的，非常好吃，但表面看来难以下咽的东西？

我经常讲一点，去尝试那种不可能的东西，这是一个作家的责任，这是一个作家对自己的负责，对读者的负责。当然你实现不了，你尝试去做了也是有价值的。千万别总想着我这本书能卖几十万册，走出去像明星一样。鲁迅的读者群远不会如郭敬明的读者群大，但价值是完全不一样的。