“清代古谱《弦索备考》学术研讨会”记要（下）

黄建新图书馆 2019-04-03

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张振涛（中国艺术研究院音乐研究所）

我记得几年前，也是一个下雪的冬天，飘着雪花，我们去送曹先生最后一程。当时，放了几样东西，一个她使用过的琵琶指甲，一个是翻译的《文板十二曲》，一个就是《弦索备考》。也就是说，曹先生用了几十年的时间，倾注心血在《弦索备考》的翻译、研究之中。所以，我们觉得在她临终的时候，这应该是伴着她去天堂最珍爱的东西。我觉得，《弦索备考》是凝聚了像曹先生这样著名的学者一辈子的心血，而让我今天很感憾的就是：像谈老师，为了这个古谱能变成音响，也是倾注了二十几年的时间。我觉得，这是我们民族音乐学界，最了不起的一批人！（全体鼓掌）当然，他的几个新搭档，也是了不起的，但是，她在中间是起到了某种骨头的作用。

就今天的演出而言，我有一种感觉，演出形式有点仪式感。我觉得，这种仪式感是我们民族音乐，特别是现代社会中，处于弱势、或者说是边缘化的民族音乐，我们在为自己打气、增强自信的时候的一些必要的铺张和手段。特别是，今天有乔老师学术上的主持，这四位美女和靓仔他们服装的更替，我觉得也非常好。让人感觉到我们那个东西不掉价，我们有时候到日本看那们那雅乐，他们恭恭敬敬地坐在地上，铺一个大帆布，把三弦拿到上腿上时，腿上还要铺一块红色的大手巾，有一点仪式感。就像我们现在拿纸杯喝茶，如果到了日本人手里喝茶，有一系列繁琐的程序，让人感觉到那个茶，简值就不是茶。我们需要抬高自己的身价！

所以，我觉得我们这样的演出形式，有必要造一点仪式感。我觉得，现在中国音乐学院很有钱，近来一直在搞一系列的传统音乐的传承和保护工作，我觉得咱们应当稍稍来一点仪式感。

傅明鉴（扬州大学艺术学院）

今天的音乐会，首先让我感到耳目一新。当然不是曲子新，这些曲子已经两百年了。为什么感到新呢？是因为今天大多数民族音乐，在经济浪潮之中，都走向了奇、怪、异，而我们今天的音乐会，感到了《弦索备考》的美，感到了传统音乐真正的美感，而且还有人在如此艰难地研究它，就更让人欣慰了。在今天民族器乐创作不是很丰富，传统音乐也不是被很推崇的时候，让人觉得有很多现实意义。让我们感到耳目一新。我觉得，这也是我们应当去努力的一个方面。

第二点，《弦索备考》全本的演奏，让我们全方位了解到了中国清代合奏的一个概况，这对我们研究清以前的弦索乐，以及清以后我们今天的合奏，带来了很大影响。这使我们今天的研究，有了一个很好的对比依据。

第三点，我同意刚才有的老师所说使用丝弦的意见。不过在这方面，因为我自己也弹古筝，所以知道一些具体情况，也就更加失望。我也通过各个渠道去搜集这个丝弦，甚至有人说韩国有，我花四千块钱也准备买。我觉得丝弦的好处太多了，不仅在演奏上有意义。而且我觉得民族器乐合奏中大家都面临着很难合奏的问题，为什么？就是民族乐器都极具个性，这时，如果改钢弦为丝弦，那时再合就会容易得多。而且真的很美，它们也就揉在一起了。

第四点，我希望虽然这个课题结项了，但这个事情需要不断宣传，利用传媒，利用我们自己所有的力量，把它再往前推进，这也是整个民乐人的责任。当然也希望中国音乐学院，能一如继往地支持这个项目。

王子初（中国艺术研究院音乐研究所）

第一点，我觉得你们做了一件非常有意义的理论的探索，它的意义不仅是在传统音乐的研究中间，而且也是对我们史学领域有很重要的现实意义。我们知道，杨荫浏先生从他的《中国音乐史纲》到《中国音乐史稿》的漫长过程中，他一直在追求把一部“无声音乐史”变成一部“有声的音乐史”。他做了很多工作，尽管他的后著受到社会风潮的影响，但在这方面做了很多工作。所以，我觉得，我们的音乐的历史，作为一个学科应当朝什么地方去？我觉得今天四位艺术家给我们指出了一个非常有价值的领域。我们不仅仅是靠历史文献，那些文献非常有局限，而且有大量谬误。我们要靠更多的实证，这些实证可以是物证，也可以是如《弦索备考》这样的乐谱。而这样的实证，它既是物证，又含有音乐的内容——具体作品。所以，我觉得音乐史的发展，这是非常重要的一个方面。

第二点，我想，我们把这个1814年的作品留到今天，我们用现代手段演绎出来。当时可能是小三弦，可能不是二十一弦的改良筝。有很多问题，包括律制的问题，以及其它一些问题。那么，这里就涉及到我们历来在谈讨的一个问题：到底如何传承？如何发展？这个问题一直不清楚。我觉得，应当是这样。举个例子，袁隆平搞杂交水稻，它要保持野生水稻清本的纯种，它不让任何外来的花粉传到里边去，然后用清本杂交出优良品种。实际上，这对于文化也类同此理。所以，我觉得使用当时的筝，当时的三弦，甚至都使用丝弦，以及使用我们现在有可能探索到的当时的演奏手法，来演绎尽可能体现当时的那效果。当然，这只是尽可能，而且是我们想象的尽可能。但是，我们不要排除这种可能性。同样，我们可以在原有古谱的曲调基础上，在原有曲谱的框架上，使用我们现在的手段，来进行演绎。我们可以现代演绎，甚至有些东西也可以改良、改编，但有些东西恐怕是不可避免的。因为，不管是我们今天听到的这一场音乐会，还是我们想象当中的荣斋当时听到的音响。不管是那一种，我们都无法评判。就是把荣斋请出来，恐怕他也难下断语。我们要用历史的眼光来看待这些问题，历史是什么？历史就是长江后浪推前浪，不断发展。荣斋当时表演的内容恐怕也不一定与前代一致。不可能说荣斋演的就是几千年传下来原封不动的东西。所以，我对四位艺术家的说一句话：你们大胆地去演绎你们的作品，我支持你们。

何振京（中央音乐学院）

非常高兴、非常兴奋，参加了这样一个非常有意义的音乐会，那意义在哪里呢？我觉得意义就在于他们把一个无声的古谱，通过他们的研究、试奏变成了非常好听的、现实的音响。我觉得，称他们为音乐高手，是当之无愧的。中国历史上这样的古谱还有敦煌乐谱，以及大量的古琴谱，但大部分都还没有变成现实音乐，让我们听到。中国的古谱是音乐的化石，这化石不是摆在博物馆让大家参观的，而要还它音响的本来面目，但这种还原是高难度的工作。我们用现代眼光、技法，去探索，去发掘，去研究，然后做成广大人民群众能听到的声响。这就是莫大的成功，莫大的幸事。

前不久我参加了中国音乐学院的“中华传统音乐文化资源库”的研讨会，当时感受颇深，而且非常兴奋。当年吕骥先生就提出过，中国音协要做些事情，要搞中国音乐资源库，中国音乐学院的朋友们努力做了这件事情。今天这个活动，又是中央音乐学院与中国音乐学院合作的成果，希望这种合作继续下去，希望推广，希望扩大影响。所以，我觉得四位演奏家，你们的任务艰巨，但期望你们还要永不停步。

修海林（中国音乐学院）

我认为，《弦索备考》之“备考”二字写得很好。“备考”就是他看到了未来，看到了后人，是“备后人之考”，而且这个“考”是同实践联系在一起的。

实际上任何一个古曲，包括荣斋所选的这个曲目背后，它是一个系统，甚至是更大范围内的一个音乐传承的一个系统。所以，从这次他们所做的工作来讲，我很钦佩他们。实际上，他们是一个“再考”，而这个“再考”已经有两次，一次是1986年，我这里还保存了当时的节目单（给大家展示1986年“弦索十三套专题音乐会”的节目单）。而今，我又拥有了第二份节目单。没想到，我无意中还保留了一份历史文献。同样，我相信，他们今天的演奏，同样也已经成为了一个新的历史文献。

任何一个音乐，它的生命就在于不断的诠释。传统音乐的传承，就靠不断的诠释。不过我们想去探求它，我也想听丝弦的演奏，这种探索，也具有新的意义。我听音乐会的时候，也有薛艺兵刚才提到的宫廷音乐的感觉。不过，它一定有民间的基础，才可能传到宫廷里边去。所以，我从《弦索备考》上所看到的传承途径与方式，一个是活体传承，就是有传人。今天的这四位演奏家，1986年的那个演奏小组，包括曹安和，实质都已经是传人。另外一个就是乐谱的传承，在传统音乐的传承中，这是非常重要的一种。今天我们的演奏谱，虽然不是工尺谱，但我希望它是一个能供我们音乐学研究的文本。事实上，它是用当代教育所转化成的一个新的记录方式。第三个就是一个重新诠释的音响文本，今天我们听到的就是一个音响文本。第四个，就是传播传承，今天的音乐会，包括作为教学用的CD，就是一个更大众化，更宽广的传承。如果想把这个事做得更宽一些，空间非常大，尤其是作为音乐学的研究，我们音乐史学的研究与传统音乐的研究，往往有一个很好的结合部。如果我们去研究这个东西，比如他们提出的首次的探索性研究与实践性研究，以及我们重新研究与演奏的意义是什么？以及它的传承的关系和实际上已经形成了的新的传承关系等。另外，他们这次的演奏中间，已经有新的认识与观念。比如现在他们就认识到，这是既可以独奏，又可以合乐的音乐。这就对我们过去的一种通常表述，是一种更清楚的理解。包括刚才谈到的筝的定弦，作为我个人来讲，是不可能体会到这一点的。它是在实际演奏中间体会到的内容，只能是他们演奏家这样的人才能体会到。

另外，这两次演奏，都是搞表演专业的人挑起了这件事情，而我们搞音乐学的人反而没有更多的参与，我们是有愧的，对于我自己来说是有愧的。

汪毓和（中央音乐学院）

很同兴参加这样一个令人难忘的演出，1986年演出就在我们学校小礼堂，我确实觉得这两次演出不一样。第一次比较古板，过分拘泥于原来的乐谱，而今天的演出，我觉得是演活了，是一种艺术性的演出，同时我觉得还包含了一种研究性的演出。因为，如果没有一个理性认知，就达不到这样的感人的力量。通过演出，我觉得《弦索备考》这个文献，曹安和作了非常重要的奠基性的工作，应当说是一个开头。今天四位演奏家把它向前推进了一大步，但还是在发展过程之中。这个题目，有很多值得我们好好去挖掘和研究的课题。以前认为弦索就是北方的民族器乐的总称，而今天听了之后，我觉得不仅仅有北方味道，还有南方味道。实际上，嘉庆年间，本身就是一个南北方交融的时代。所以，我觉得很有一些题目可以研究。比如说，本来大家都习惯于一种乐器的齐奏或独奏，而今天的合奏，不仅有多声的结合，还有音色的结合。另外，音调里头，弦索原来就是与戏曲、说唱有密切的渊源关系，而今天这样一种纯器乐的形式，就值得思考它的来源、特点等问题。所以，我就觉得这是一个很大的问题，很值得我们搞音乐史的，搞传统音乐学的，甚至是文化学的、民族学的，都应当在这个里头，找到你的研究的方向、选题。

第二点，我觉得这种形式往后的发展，它本身好像停止了。但是，在清代后期以至民国之后，所能见到的潮州弦诗、广东汉乐、云南白沙细乐和洞经音乐以及广东音乐、江南丝竹等等，是不是与此之间还有一个传承的关系，值得我们考虑。因为历史总是不断向前的，既然后来有了这种几个人合奏的音乐的乐种，而且在各地都开花了，就值得我们去探索这种形式。

第三，如何继承、研究《弦索备考》是比较恰当的方式？我觉得两种都需要：一种是尽可能原汁原味，当然这个原汁原味也就只能是“尽可能”。因为这里边牵扯到刚才大家提到的弦线问题，而这个问题真正实现有很大的困难。其它还有音律问题、乐谱问题、乐器问题、演奏法、音感以及演奏家与听众的审美感的问题，所以，我觉得这个问题很有意思，但很难实现。比如巴赫、莫扎特的作品都是针对古钢琴的，但是，如果现在我们都使用古钢琴来演奏这些作品，那这些作品的许多内涵又得不到呈现，因为古钢琴确实有它自身的局限。一种是创新，不仅仅是创编，甚至是创作。因为现在的民乐创作，贪大的现象太多了。我对这种现象有点忧虑，现在还是要考虑这些问题。

姚艺君（中国音乐学院）

当然，我首先最想说的还是对演奏家的感谢与敬意！此前，我与林铃有过沟通，也知道一些他们这几年的艰辛，一首《海青》的三弦谱，竟然用了十一个月的记谱时间，这种精神值得尊敬和赞赏。因为时间关系，我就说一个我感兴趣的问题，即润腔走指。传统音乐的润腔有不同的追求，不同的观念，会导致不同的润腔方式，不同的润腔方式会导致不同的音乐风格。我们的学生如何能在民乐演奏过程中，在承传的过程中学到传统润腔的一些技术，这是需要我们认真思考的问题。润腔走指我们中华民族多少年来积累的宝贵的经验，这种经验如何体现在教学之中，我们如何把已经完成的科研转化为教学成果等问题。我相信他们这样的集体在下一步的工作中，会做得更好。

Veli Rosenberg（芬中友好协会）

（按：发言为英文，现据周海宏现场口译整理）

我看到，今天的音乐会，不仅有老人，还有年轻人在参加这样一个非常传统的音乐会，这在当今时代，这是非常重要的。

我坚信，如果没有坚实的传统的基础，是不可能创造现代文化，尤其是对于当代这样一个现代化的中国来说，尤其如此。

我想这样好的传统的东西，是每一个民族的人都能理解的，就像中国人也能理解芬兰的东西一样。非常感谢两个学校所付出的劳动，非常感谢四位演奏家给我们带来这样好的音乐。

王范地（中国音乐学院）

特别感谢他们的演出，因为他们唤醒了历史。我觉得一个民族，如果忘记历史的话，这个民族是没有希望的。只有记住自己历史的民族，才能对未来充满希望。因为你们告诉了我们，过去是怎样的，现在在哪里，我们将要到哪里去？提出了这样一个非常重要的命题。我想这一成果，应当很快进入到教学系统，应当到课堂中去。

第二点，我是作为一个实践者，感觉到中国的乐谱很麻烦。它是一个骨干谱，我们看这种谱的时候，它至少包含了八行谱。就是一个单旋律，也要看出八行谱。就像一个白描，你就要能看出材质来。而我们的旋律，就应当是这样的。这里边，它包含了很多元素。比如音色，在谱子上就反映不出来，弹拔乐器弹所有的部位音色都不一样，它的音色变化相当丰富，但这种丰富性无法体现在乐谱上。另外，我们中国的揉弦太复杂了，如果要记谱的话，同样记不出来。这样一来就造成了中国的音乐大都是艺以人传，戏以人传，人一死，艺也带走了。有很多奥妙的东西，他也不给你讲，纸面上完全看不懂。所以，今天的表演在一定程度上是有创作的成分，但我觉得是成功的。包括我小孙女都能听到第三个曲子，我就很欣慰。

没有想到，来这么多理论家，让我很是感慨。但同时，我觉得有一个很长的时期，我们的民族音乐理论家，离我们的音乐越来越远了，又让我很遗憾。在此，只能请你们别生气，我们盼望着你们做出一新的真正有益的成绩。