永恒的导师“德鲁克”：管理学不是成功学

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文 / 邵明路，彼得·德鲁克管理学院创办人，光华社会企业主席，师从彼得·德鲁克先生
来源：华夏基石e洞察（ID：chnstonewx）
华夏基石e洞察根据第十届德鲁克高层管理论坛邵明路先生《管理与追求的终极真理》访谈整理

我与德鲁克的渊源

主持人：今天是德鲁克诞辰纪念日，十年前，也是这个月份，德鲁克永远地离开了我们。那么，邵先生，您是在十五年前开始把德鲁克的管理思想引进到中国来的，但是在当时，您既不是搞管理培训的，也不是研究管理理论的，为什么您会想到把德鲁克的管理思想引入中国呢？

邵明路：我一直认为我是一个做企业的人，或者说是一个商人。我从接触德鲁克的管理思想，到开始认同，最后把这种理论引进中国，事实上是从一个管理者需要管理知识这样一个客户的角度。我做过很多不同的行业，在二十世纪九十年代后期，我们公司的业务发展很快，并开始和世界财富五百强之一的service master(目前世界上首屈一指的医疗后勤支援管理服务公司)公司合作，购买了它的特许经营权，同时在中国建立我们自己的系统。那个时候，我的公司发展非常之快，并且有大把的市场机会。但是在我们的业务快速扩张的时候，缺乏称职的经理人，成为发展的最大瓶颈，这也是当时中国企业界普遍面临的问题。这就逼得我们想办法自己搞培训。

在1997年到1998年的时候，当时的中国人才市场上存在很严重的知识管理人才缺乏的问题，甚至大家也没有意识到，通过培训可以提高我们的管理水平。我就在想，有什么办法能够既满足我们自己的管理培训需求，又能满足社会的市场需求？所以我希望能够成立一个管理培训机构，也可以说是管理学院。

但是在那个时候，我对开设管理学院没有经验，也并不太了解，于是就尝试到欧洲一些国家和美国去，大量拜访当地著名的商学院和管理学院，希望可以与他们合作。但是或者因为他们的课程太过理论化，不适合我们的管理实际，或者是专业的管理学院并不想与外行合作等等原因，最终都没有落实，直到最后遇到了彼得德鲁克。

当时，德鲁克是我们的合作伙伴，service master的管理咨询顾问，也是他们董事长和CEO的好朋友。1999年7月，我与德鲁克进行过一次交流，无意中提起引进管理培训的想法。令我感到意外的是，他当即表示非常认同，认为这是一件十分有意义的事。他说，中国社会和经济发展的关键问题是人才问题，而且是管理人才的问题。设备、资金都可以进口，但是人才是无法依靠引进的，管理最重要的是在当地的文化当中才能生根。所以他说，虽然都是做管理，但日本的职业经理人与欧美的职业经理人是不同的，管理一定要适应本土的文化，这样才会有接受度，这也是中国发展的一个关键性问题。他建议我们必须培养自己的经理人，并且特别提到，只有中国人才能建设中国。

德鲁克思想是经过验证的智慧

主持人：为什么德鲁克离开我们十年了，他的管理思想仍然还有那么多的追随者？

邵明路：对，这是一个好问题。的确，早期，美国的主流管理学、商学和学术界并不认可德鲁克的管理理论，他是先被美国的企业家所接受的。在中国也同样有一个逐步认可的过程。1999年，在德鲁克90多岁的时候，我碰到了Wharton商学院（宾夕法尼亚大学沃顿商学院）的副院长，他跟我说，虽然德鲁克很了不起，但他的管理思想已经过时了，你应该去寻找一些更年轻的学者。但是事实上，德鲁克越到晚年，他的理论越得到认可，因为越来越多的企业通过管理实践验证了他的思想。而且在2002年，他还因此获得了美国总统自由勋章。

我们引进德鲁克管理思想的时候，他在中国尚籍籍无名，当时的企业界也并不理解为什么要学习西方的管理理论。但是后来有好几个出版社，特别是机械工业出版社等，出版了大量德鲁克的著作，才让德鲁克思想有机会在中国生根开花。而我们的贡献是把德鲁克思想变成一个短时间内可以学习领会的培训课程。所以，德鲁克思想在中国被家喻户晓，并且产生了大批的拥趸，与出版业和我们管理学院的努力都有关系。

但最重要的原因是源自德鲁克自身的魅力。吸引了很多著名人士，很多著名的企业家，比如通用电气的杰克·韦尔奇、微软的比尔·盖茨、中国海尔的张瑞敏都曾经表示从德鲁克那得到过启发，并且所取得的成就与这些启发有关。虽然德鲁克有大师的光环，但这些企业家并不是因为赶时髦才去追随他的，而是从他的管理思想中真正得到了启发，并且通过了实践的验证。

我作为一名企业管理者，读德鲁克的书，会由衷地产生共鸣，比如我曾经做出的管理行为，有些与他提出的概念和原则是非常吻合的，而另一些事后令我懊恼，却始终找不到症结所在的行为，从他的书中，他能一语中的地告诉我，这是什么问题。所以我们这些追随者，主要从实践的层面出发，通过了解他的管理思想、管理智慧，首先产生了共鸣，然后又经过了验证，最后完全地认同。

管理要不断面对人性中的善与恶

主持人：您刚才讲到，很多像您这样成功的企业家，对德鲁克思想产生了共鸣和认同，很多企业家，或者管理者、经理人都在学习。有些人是通过实践而产生的共鸣，但在德鲁克的管理思想中，还有什么样的内涵能够让越来越多的人去追随？

邵明路：当企业家取得了一定的成就之后，其中有一部分人并不满足于知其然，他还愿意刨根问底、追根溯源，还要知其所以然，有了探索真理的好奇。尤其是现在的时代是一个知识型社会，教育的普及令管理层的基本素质得到了很大程度的提高。知识工作者包括职业经理人，以及一些专业人士和学者，都拥有一颗“文明人追求真理的好奇心”。

在德鲁克管理学的系统里，隐含着一种最基本的价值观、信念以及承诺。他曾在克莱蒙特大学（Claremont GraduateUniversity )的管理学院从教30多年，这个学院后来决定以德鲁克的名字来命名。在命名仪式上，德鲁克发表了一段讲话，主要讲述了他对管理学隶属什么学科，以及这个学科的研究对象是谁。

由这个观点出发，他谈到了管理者或者管理行为背后的价值观、信念和承诺，大意是这样：管理是一门真正的博雅艺术（liberal art）。管理的对象是人类工作的社区，是人类的工作团体，也就是商业机构或者非营利性机构。虽然表面上看，管理对象是研究工作和工作成效，但工作是需要“人”去从事的，所以管理者必须要和人打交道的。每天要面对既可爱又不完美的人，也就是人性中的善与恶，人的潜能、长处，和人的弱点。这是任何有经验的管理者都会明白道理。

管理的本质是激发每一个人的善意

主持人：我记得德鲁克在讲到管理原则的时候，他提到的第一条就是管理是关于人的，我想中、外管理者都会同意。那么德鲁克在研究管理的时候，在关于人的方面，他是基于什么样的基础来发展出他的理论体系来的？

邵明路：管理的本质其实就是激发和释放，每一个人的善意和对他人的同情。愿意为他人服务的善意，愿意帮他人改善生存环境、工作环境的善意，以及激发和释放人本身固有的创造价值、为他人创造福祉的潜能和建设能力。这是管理的本质。

但是后来，很多人把管理当做一种工具，是可以用来操控的。因为工作要有结果，管理就要操控工作者的行为，使其达成工作结果，这一点是德鲁克坚决不同意的。为什么“胡萝卜加大棒”的管理方式被很普遍地接受，但是却越来越无效了？德鲁克在他的著作里对此有很精辟的分析。

毕生致力于研究让社会远离痛苦的方法

主持人：您刚才讲到，德鲁克在研究管理学的时候，讲到了人性善、恶的问题，认为管理要有普遍的对他人的同情和善意。那么可否认为，德鲁克是基于对人的同情而研究管理？

邵明路：德鲁克研究管理，的确有一个历史过程。他原本是一个研究政治法的学者、教授，后来又成为一名经济学家，一度师从于凯恩斯、熊彼德等经济学家，在政治学和经济学领域，德鲁克都有一定的成就。而那时候的学术界，并不存在管理学这门学科，包括他后来自认为是一个社会生态学家，在当时也是不存在这个学科的。

事实上，德鲁克并不满足于成为一名学者。他成长、生活在第一、二次世界大战期间，深刻地感受到战争和各种革命运动为社会带来的伤害，深深地惋惜于那些历史文明的毁灭，生命、财产的毁灭，知识精英的毁灭，以及战争对文化的摧毁。他觉得，社会的发展进步，不一定非要通过这样暴烈的方式，一定有一种方法，能够让文明和人类社会的创造得以保留。也一定有一种方法，不但能够避免灾难历史的重演，同时又让社会不断进行变革和创新，从而持续进步和发展。带着这样的同情心和思考，他一心一意地去寻找这个方法，这是他追寻和研究的意义。

与此同时，他个人的人生经历也发生了一些变化。当时，在希特勒的统治下，德国纳粹主义兴起，出于某种不安，他开始研究这个现象，并出版了一本书。书中，他预言纳粹的“日尔曼民族复兴”政策会导致弥漫欧洲的大型战争。这本书冒犯了纳粹统治者，遭到了禁止和焚烧，并致使他离开德国，来到英国。二战爆发以后，他又移民到了美国。

在美国，德鲁克观察到一个新的社会现象，就是当时美国社会出现了很多大型的机构和企业，这些企业提供了就业机会，吸引了很多人从乡村来到城市，进入工厂。在这些企业中，工人或者管理者在承担责任的同时，又能够自由发挥自己的能力。他认为，决定一个企业能否有成效，能不能给个人以自由和责任，其背后的逻辑是管理，于是他开始研究管理。

前面提到，他在政治学和经济学两个领域均已崭露头角，在这两个领域还会有更大的作为，而管理学在当时却并未被当做是一个学科，甚至被学界认为是不入流的。一个有声望的学者跑到企业去研究管理被认为是不务正业的行为。当时他的导师，本宁顿学院（Bennington College，位于美国佛蒙特州，1932年建校）的院长认为他是在自毁前程，并为他深感惋惜。所以从整个德鲁克个人的成长历史来看，他研究和建立管理学的出发点不是为了个人的成就，而是为了解决这些带来痛苦的社会问题，这是他的出发点和归宿。

认为企业的本质应该是利他的

主持人：谢谢邵先生，把德鲁克怎样开始研究管理的过程向我们做出了介绍。既然德鲁克出于这样的目标去研究管理，他的管理思想又拥有了大量的追随者，那么他的管理思想和其他管理思想的主要差异在哪里？

邵明路：我们只要留意德鲁克管理思想中的基本概念、基本原则和他所提供的基本方法，会发展，其背后一定有一以贯之的，非常一致性的逻辑。比如说一个企业最根本的目的是什么？一个机构、一个组织的目的是什么？很多商学院都开设有战略方面的课程，他们的战略从哪开始？他们是假设企业或者组织已经有了自己的目的，也规划好了组织的任务，只剩下怎样去达成目标的问题，这是一般商学院的战略课程的逻辑。

德鲁克也讲战略，他有一本战略专著《为成果而管理》。但只有德鲁克的战略是从目的出发的，首先要界定目的。

企业目的是什么呢？这是很有意思的话题。大家都知道，人是有主观目的的，但是企业并不是个人，企业的目的到底是企业主的目的，还是管理者的目的？或者是员工的目的？普遍的认知，是企业要营利，要赚钱，但是这到底是谁的目的呢？

德鲁克认为，企业的目的是市场为什么需要你，社会为什么能允许你生存，甚至政府为什么会允许你生存。他认为企业的目的是满足社会的需要，社会的需要才是企业存在的目的。这其中的不同在于，企业主的目的是营利，员工的目的是生存，管理者的目的也许是晋升，但企业的目的不是这样的。企业的目的不是为了你能够有事干有钱赚。非是营利机构也不是，比如，学校的目的不是为了解决教师就业，医院的目的不是为了让医生有地方执业，而是为了学生有学上，为了病人能够得到治疗。

企业是为了需求者和客户的需要而存在的，因为社会上可能有一部分人存在某种需求，当这种需求没有被满足，而企业看到了这个供给的空白，或者说注意到有这样一个薄弱的环节，而企业有能力设计这样一种产品，提供一种服务去满足这种潜在的需求。另一方面，有一部分人觉得你所提供的产品是以前没有的，同时也对我非常有用，所以他愿意付钱来购买这种产品。所以德鲁克认的企业的目的是创造顾客，是创造顾客而不是满足顾客。创造顾客是指针对一些潜在的，没有被满足的顾客需求，用我的产品和服务填补这个空白，让顾客得到利益。这是一个开发新客户的过程，是在于创造顾客。

他始终强调，企业的目的在外而不是在内，即企业的本质应该是利他的，是要承担社会责任的。这个承担社会责任，不是指赚到钱以后去捐钱的行为，而是企业生产和服务本身就是在承担社会责任。一般的商学院不会这么定义企业的目的，德鲁克是第一个这样清晰地定义企业的目的人，也只有从这个目的出发，才会有实现企业目的途径和手段。

管理学不能当作成功学，

赚钱只是副产品

主持人：我很同意您的观点，从本质上说，德鲁克对企业的目的的定义是利他性，但企业要生存，如果不赚钱又怎么去利他？对于这个问题，德鲁克怎么看？

邵明路：德鲁克认为，赚钱是企业为他人创造了价值以后的副产品，是结果而不是目的。或者说，赚钱不是企业追求的唯一成果，不是衡量企业是否创造价值的唯一成果。企业要生存，一定要有经济上的回报，要有利润，要有资本再投入，但如果只是为了盈利而去做企业，那有可能虽然赚到了钱，但是却根本没有创造出价值。

比如金融大鳄乔治索罗斯(George Soros)，他用他的聪明智慧，发明了很多投机工具，赚到了很多钱，成为世界上最富有的人之一，还写了一本书叫《金融炼金术》。但是他创造价值了吗？没有。他是把别人创造出来的财富，用财务的技巧转移到了自己的口袋里。

企业也一样，企业可能赚到了钱，可能会生存一段时间，但同时可能没有创造价值，因为他违背了企业的目的。德鲁克管理学的根本就在于此，他不会教你怎样成功地生存和怎样发财，不会教你怎么成为著名的管理者，怎样成为与人瞩目的，有社会地位的成功者和企业家。他是教人怎样使你的工作更进一步，怎样使你的人生具有意义。这个有意义一定建筑在创造价值和创造福利给他人的基础之上，这是德鲁克管理学跟其他管理学不一样的地方。

现在的流行文化概念里，特别是在中国，通常认为管理学就是成功学。大家热衷于追捧那些成功的企业和成功的企业家，认为只要他是成功的，那么他的所作所为一定是值得仿效的，跟他学就是在学管理。当然，不是说成功不值得学，但是要研究成功者的行为。这个成功者有可能是创造了价值的，但也有可能他的某些行为是破坏和转移价值的，其背后的逻辑就是你有没有正确的管理观念和管理原则。

我们有一个很著名、很成功的购物网站，融了很多资、赚了很多钱。它作为一个交易和支付平台，降低了人们创业、开店的门槛和成本，使一些小本经营变得更加容易，购物也变得更加轻松和具有更广泛的选择性，从这一点上看，这个企业，或者说这个企业家和他的平台创造了价值。但是另一方面，有数据统计，这个网上交易平台上的商品，有超过50%是侵犯知识产权的、盗版的、冒牌的或者是次品，甚至有一些商品还会造成一定的危害。有人质疑这个平台企业的管理者的社会责任何在？而他本人或者还有很多人持有一种事不关已的观点，他们认为我只是修了路，而违反交通规则并不是路的责任。

这个理由也许可以理解，但是因为成功人士的所作所为是要产生社会影响的，会有人仿效。索罗斯就有一批仿效者，但是他们造成了美国的次贷危机，最终导致了世界性的金融海啸。

关于美国的次贷危机，最初是因为银行要做生意，要收取高利息，所以把款贷给了一些没有信用和还款能力的小业主。他们学会了索罗斯的智慧，打包设计了一款款金融产品卖给大众，从而使这些金融产品的设计者和中间商赚得盆满钵满，但是他们并没有创造价值，仅仅是使用了财务的的技巧，巧妙地把别人已经创造的财富转移到了自己的口袋里。

有人质问索罗斯，说你的做法造成了很多恶果，是存在道德伦理问题的，但索罗斯却并不这么认为。他认为股票、证券、衍生工具的交易市场本身就有投机的机制，任何人都可以利用这样的机制去进行财富的转移。他认为交易行为是中性的，是没有道德取向的。

在中国，也有很多这样的成功者，一方面他们的某些行为是在为社会创造价值，也推动了社会进步和经济发展。但是另一方面，他们也有一些行为与此相冲突，或者存在前后不一致的行为。一个企业，今天可以这么做，明天可以那么做；在这个环境下这么做，在另外的环境下，他可能会背离自己最初的宗旨。如果企业家都处于这种状态，那么他们对社会创造的价值最终可能会被自己造成的恶果破坏掉。

我们不能既教人学好也能教人学坏，所以德鲁克讲什么叫领导力，领导力就是把一个人的精神境界提升到前所未有的高度，把一个人的责任心提升到前所未有的高度，然后才能把一个人的潜质，把他持续的创新动力开发出来，让他做出超乎自己想象的成就。

在做企业的过程中，在做经营管理的过程中，到底是要提升自己和追随者的境界，还是大家共同堕落，这是德鲁克管理学所坚持的，与众不同的价值观、信念和承诺。一个人正直与否是骗不了人，所以当德鲁克讲到道德问题，讲到正直的重要性的时候说，一个管理者如果容忍那些没有绩效表现和浪费资源的管理者是不道德的。在德鲁克认为，一定要树立高绩效标准，而且他认为，提升生产力的空间是永远存在的。同样，资源投入的提升会带来产出的回报，这是一个无限的，可以不断提高的过程。那么如何实现这个过程，他的工具就是创新，就是去发现新的未被满足的客户需求或者市场空白，然后把资源投入进去。那么这些思想，在他的管理学里，绩效精神、企业的目的是与众不同的。

那么，什么是领导力？德鲁克认为，领导力最重要的不是领导的魅力，不是能够吸引他人的追随，虽然领导力的定义之一是有人跟随。领导力的核心是把人领导到什么方向去，这才是最重要的。所以他说，作为一个领导人，他没有选择，或者是领导，或者是误导。

在全球的商界政界，有很多伟大的领导人物，最后发现，其实都是误导，并不是真正的“领导”。领导力一定不是中性的定义，不能靠忽悠，靠所谓的信念号召很多人追随他。比如讲市场营销，历史上最成功的市场营销者就是希特勒和他的宣传部长戈培尔，他们不但忽悠了全体德国人，甚至努力让全世界的人去认同纳粹精神。戈培尔曾经说，谎言重复一千遍就变成了真理。今天还有人利用这一条，唯意志论是只要这个人特别的坚定，通过自己的意志吸引他人、说服他人、操纵与控制人民，就会让很多人自以为看到了“希望”。于是通过洗脑式的“营销”手段，在全民狂热的状态下，很少有人能看到他们的邪恶本质，这不能不说是成功的营销。而这样的领导力模型，与德鲁克管理学的价值观是背道而驰的。

所以我们说，虽然管理学也追求成功，但它不是成功学，它追求的最重要的目标是意义。成功是有意义的，是创造价值的成功，是为别人带来好处的成功。管理学也不是生存学，只要企业能活下去，只要员工有工作做，这不是成功的意义。

企业不当行为的破坏会让

社会用很长时间来修复

主持人：说到价值观，一般人认为价值观是看不见、摸不着的，通过您的解释，企业的目的、领导力、营销领导力后面都有价值观在内。

邵东明：是的。任何的管理行为，管理者和企业家举手投足，所有的选择和决定，用哪个人、与谁合作、使用哪种绩效评估标准、提倡哪一个方向……其背后都有他的价值观存在，都有他的信念，都有对人的看法，都有是让人提升还是使人堕落的可能，也包括他自己。

我们刚才只是涉及到少数几个德鲁克的观点。再比如目标管理、自我控制，这都是他设计出来的著名的工具。目标管理和自我控制，准确地说，是“用建立目标和在实现目标的过程中进行自我控制的方式来实现管理”，这是全面的翻译。这就意味着，把个人的价值观、优势和个人想要达成的目的与组织对社会的承诺、对顾客的承诺，组织想要达成的目标统一起来，尽可能让它们保持一致。如果能做到这样，个人的能力、潜力发挥出来了，个人得到了成就感，同时组织也实现了市场目标，创造了社会价值，发挥了社会功能。

管理的每一种工具、每一种管理方法、每一种管理行为、每一个管理决策，其背后都包含这样的哲学思维。如果我们每一个管理者都能透彻地理解其背后的原理，那么管理者的行为、企业家的行为会越来越趋于一致，不会自相矛盾，那么他们就是一个自觉的，能带来正能量的，对社会带来进步意义的企业家和成功者。否则，即使你取得了一些成功，但是成功的背后其实可能带来一些破坏，而这种破坏可能需要整个社会用很长的时间来修复。

所以说，对于企业家、对于实践者、对于管理者来说，最重要的是，学习德鲁克的管理思想能够不致浪费大家宝贵的善意、不致消耗大家创造的潜力，也不会愧对我们的追随者的赤诚。

企业成功了以后不迷失价值，

那就是信仰

主持人：谢谢邵先生，您刚才讲到了很多案例，比如索罗斯没有创造价值，仅仅进行了价值的转移。您讲到购物网站，现在年轻人都会在网上购物，虽然存在一些不去创造价值的行为，但总还会有一些网站是做得比较好的吧？

邵明路：是的，“互联网+”、互联网高科技作为创新手段，改变了传统的商业模式和经营模式，有很多企业做得是比较好的。我最近看到京东的CEO刘强东的一段话，大家都知道，京东也是一个购物网站，也是流通领域的成功者。有人问，说京东的“互联网+”用得好，互联网的特点是轻资产，那么你成功秘诀是什么呢？刘强东说，我的成功来自于我发现了一个现实。这个现实是在中国，每一个家电产品，从厂家出来到消费者手里，要经过7-9个流通环节，每一个环节都有成本，从进仓、出仓、运输、交易，每一个环节都有人赚钱，最后到消费者手中的时候，价格就变得虚高了。我觉得这样是不合理的，所以我所做的，就是让中间的流通环节降下来，降到2-3次。中间节省出来的部分，一部分让利给厂家，让厂家的利润再丰厚一些，另一部分让利给消费者，他们可以用更低的价钱去购买商品。即便这样，中间节省出来的成本还有很多，那就是我的利润。

然后，我把这些利润用来在全国建立自己的物流中心、建我自己的仓库，那都是要投资的，不是轻资产，而是资产密集型投资，这是属于传统的线下的业务。任何传统的业务都存在这样的商机，都可以通过提高生产率，让同样的投入有更多的产出，或者说同样的产出却可以投入得更少，我所做的就是这样的工作，这就是创新，这就是创造价值。所以你让我讲讲“互联网+轻资产”的成功经验，我没有，我只有重资产的经验。

我认为他讲得非常好，希望刘强东永远用这样的原则去经营他的成功，并且创造更大的成功。不要在成功之后迷失了方向，背离自己的初衷，做一些与原来的意义和价值相冲突的行为，这是我所希望的。

如果要达到这个目的，企业家是需要学习理论的，是需要穷根究底的，企业家永远需要有一把尺子，用来建立自己的坐标系：价值观、信念、承诺、承担社会责任、创造新的价值、给顾客、给他人带来承诺。必须永远要有这样清醒的头脑，不断反省自己、检讨自己，才能够接近“文明人追求真理的境界”。不仅是管理学，任何学问都如此，最后才能探索到一个高于我们人类的，人类必须服从、必须尊敬的一种力量，这种力量，在宗教里叫做宗教信仰。而在中国，很多人信奉儒家学说，虽然儒家学说并不是一种宗教，但它也有自己的理论体系，也有自己的最高伦理标准。德鲁克为我们把这套伦理标准作为自己的信念、信仰，并具象为自己的做人准则提供了窗口。

德鲁克管理学是最为接近我们企业家行为和管理者职业生涯的，它为我们提供了很多的工具和具体的做法，为我们企业界、管理学界提供了这样的窗口，让我们能够学会去思考和处理与企业行为有关的事务。但是，我们通过对德鲁克管理学的学习，通过这样正确的窗口或者路径走向管理之路，其背后的逻辑一定是通往一个终极的真理，这个真理是信仰，是正信。这是德鲁克的管理学对我们现在中国市场、中国社会、企业家、管理者和知识工作者的意义和价值所在。

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