■ 建水双龙桥
古城建水，曾经被称为“临安”——一个来自天堂的名字。
14世纪晚期，明朝数十万移民背井离乡，迁徙云南，他们从中原、江南带着各类种子、精致的手艺，依照宋元时形成的经典“营造法式”建筑了一个梦想中的天堂。
如今，与它同时代兴起的古城，大都焕然一新。建水却在20世纪的城市化、大拆迁的洪流中如顽石般幸存。
如果我们要去寻找一个“雕栏玉砌”的诗意世界，找回那些传统的建筑样式、生活方式……只有去建水，建水是中国人古典生活世界的活化石。
几十年间，诗人于坚不断穿梭在建水的大街小巷，体悟建水的建筑、手艺、生活方式，查询各类古籍，最后熔铸成了这本书——《建水记》。这本书也是“2018年新浪好书榜”、第二届做书奖、单向街书店文学奖等多个奖项的入围作品，
这次楚尘文化特别采访了于坚老师，邀请他跟大家谈谈《建水记》的写作故事以及他的创作经验。
1970年开始写作诗歌、散文、小说、评论至今。1980年开始摄影至今。1992年开始拍摄纪录片至今。著有诗集、文集多种。获数十种诗歌奖、散文奖。《印度记》获2012年《人民文学》杂志非虚构作品奖。第十五届华语文学传媒大奖“2016年度杰出作家”。
■ 一所已经迁移的乡村小学
中国有很多古城，建水何以脱颖而出，让您写作这本《建水记》？
于坚：建水是古代中国世界极少数幸存的活标本之一，有点像列维·斯特劳斯《忧郁的热带》中的某个部落，虽然残缺不全，但是幸存着“传统中国何以传统”的那种空间和细节的依据。在大部分地区，这种依据已经被拆掉。王国维所谓“三千年未有之浩劫”，对于涉世未深的现代主义来说，也许是一个不断“搬新家”的喜剧，但是废墟对于文化来说难免有一种悲剧气氛。曾经浩瀚如森林的画栋雕梁，几乎一根也不剩了，“旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”，在很多地区灰飞烟灭。“拆掉屋顶。”（鲁迅）在世界拆迁史上，如此规模可谓独一无二。
■ 城门牌坊
建水在云南其实是一座孤城。最近一个世纪，中国知识分子一直讨论为何拆，如何拆，却很少讨论拆掉的到底是什么，有没有不能拆的。不顾一切的大拆迁为传统中国赋予了一种前所未有的落日般的悲剧性。“随着希腊悲剧的死去，出现了一个到处都深深感觉到的巨大空白……时代的希腊舟子们曾在一座孤岛旁听到凄楚的呼叫：'大神潘潘，山林之神，牧人、猎人及牲畜的保护者。死了！’现在一声悲叹也回响在希腊世界：'悲剧死了！诗随着悲剧一去不复返了！…… ’然而，这时毕竟还有一种新的艺术繁荣起来了，她把悲剧当做先妣和主母来尊敬。”（尼采《悲剧的诞生》）
《建水记》是对一种即将失去客观对应物的语言的回忆。“那神圣秘仪的记忆，并将遗忘远远赶走吧！”（《俄耳甫斯教祷歌》）“这段祷歌，对于古希腊的记忆有着十分重要的意义。它彰显了记忆对于古希腊人世界观的特殊价值，正如法国古典学家J.拉卡希耶（J．LaCarière）在为这段祷歌所写的评注中说：'此处的记忆并不是对平常琐事的记忆，而是对人类真实起源和生成条件的记忆。记起人的身上具有泰坦的属性的部分，并且这部分记忆掩藏人身上神的起源，以及富有宇宙意义的诞生——正如铭文残篇里所说：你要告诉他们：“我是大地和布满星辰的广天的儿子，我是神的后代。这一点你们都知道”。这个记忆，才是真正必然的，能够拯救亡灵。’”（蓝江：阿甘本《宁芙》序言）
温故知新，孔子早就宣布了这一曾经颠扑不破的中国真理。二十世纪的思想主流是“破旧立新”。《建水记》这本书不是关于旅游，而是一种温故，或许能够令读者反省我们已经到岸的那个“新”。
■ 仪式民俗
在《建水记》里，您不断地展现对时间、细节、古物的迷恋，这些对您来说意味着什么？
于坚：我的写作基于现象学式的田野调查。时间就是细节，没有细节我们不知道什么是时间。古物对于我来说不是死物，它在时间中继续着空间之足，持存着记忆，生发着意义。误读古物是我的写作策略之一。记忆就是语言，古物对我来说就是语言，它藏着时间的一切细节。
本雅明说他要用“引文”写一本书，这其实正是古代中国文章的写法之一。在引文的“互文性”细节中，时间悄然呈现。我在《建水记》这部书里探索了一种散文或者随笔（我更喜欢“随笔”这个词）的现象学式的写法。
■ 门洞与古字画店（城中）
《建水记》是一本文字+摄影集，您怎样看待自己用文字和影像两种方式来呈现一个对象，它们之间在表达上有何侧重点？
于坚: 这是一个图像时代，图像在中国写作中依然是一种陌生语言。但是现代写作已经在试探作者们处理图像的能力，图像在现代写作中已经成为一部词典。如果作者们不在图像淹没一切文字之前，在文字和图像之间建构一种新的写作，以稳固文字的不可取代的亘古地位，那么文字只能死生由命了。在写作上，我的野心是回到传统中国文人的那种“写一切”。在苏轼这样的作者那里，写作并不是专业的分类活动，写一切，在他最具现代感的作品中，你会发现这位作者在一篇作品中同时是诗人、作家、画家、书法家和厨师。一本书是一个装置，这个装置是一个场，这个场的每一细节都充实着这个场。在我的书里面，文字和图像是一种协商、彼此致敬的关系而非主仆关系，这对传统的阅读是一个挑战。我希望读者不要把我的图像视为文字的附庸。这是两个并列共生的系列，一种阴阳关系。
■ 砖石与木墙（彩照）
作为边地的云南，远离文化中心，它以怎样的方式滋养您的写作？
于坚: 云南具有一种波西米亚气质，一种巫气。它在地理上是边地，在写作上却是某种核心。二十世纪以降，现代主义的“萨满教”写作无不受到此类“边缘”的启发。兰波的非洲、加缪的阿尔及利亚、高更的塔希提岛、毕加索的非洲木雕和日本浮世绘、艾伦·金斯堡的印度、加西亚·马尔克斯的哥伦比亚，都是边缘。边缘意味着一种“萨满教”式的世界观。就是孔子的“天何言哉”、老子所谓的“道法自然”、庄子的“齐物”“吾丧我”。
云南依然在大地上，这是中国少数最后的没有被“全球化”覆盖的地区之一。云南是我的修道院，在这里我可以感觉到诸神的在场。朴素、安静、独处、自在、喜悦但不是隐居，当然我也深怀忧惧。
■ 打水、光明租车行
近年的写作，您不断地返回传统，追寻一种失落的古典精神，是有一个精神契机吗？
于坚: 到了十九世纪末，尼采还在说“希腊世界还是一个没有完全被认识的世界”。（《尼采遗稿选》）而在文艺复兴之前，中世纪的西方就开始了对希腊的再认识。文艺复兴的到来至少在重新认识希腊两百年后。我们对自己的传统的认识不过是五四以来的“急就章”，无可厚非，那时已经危机四伏。“上帝死了”是反传统的结果吗？不是，恰恰是对传统的重新认识。这恰恰是回到失落的传统而不是反传统。
传统意味着它总是可以被无限地阐释，温故知新，误读。在1910年的语境里阐释的传统是一个传统，在2019年的语境里阐释的传统也是一个传统。当“南朝四百八十寺，多少楼台烟雨中”只剩下几座孤坊的时候，我想，人们应该对传统有与“五四”时期不同的认识。对我而言，传统是那种拥有毁灭与创造之力量的主宰者，是与生俱来的图腾，就像印度人的湿婆神，孔子、老子称为“道”的那种东西。传统不仅仅是潘多拉的盒子，传统会释放潘多拉盒子，也会维系民族存在的根基。幸好中国文化的传统是天人合一，这意味着传统不仅仅是一堆可以弃置如敝履的观念。摧毁传统就是摧毁天道，对于一个有五千年以上历史的文明来说，这是不可能的。
赖汉语之福，我们今天依然活在传统中，虽然名实分裂，一方面是依然在用仓颉惊天动地创造的汉字写作，一方面又置身于现代主义的物化中；一方面是“道法自然”“不以物喜，不以己悲”的古典世界观，一方面是唯利是图的机会主义。孔子早就意识到文明最大的危险是名不符实：“名不正，则言不顺；言不顺，则事不成；事不成，则礼乐不兴；礼乐不兴，则刑罚不中；刑罚不中，则民无所措手足。故君子名之必可言也，言之必可行也。君子于其言，无所苟而已矣。”名实分裂导致世界枢纽不再光明磊落而是“阳奉阴违”，所以“必也正名”。《建水记》是一种正名的努力。
■ 老街小巷担水人
对于当下的国人，我们最应该继承的古典精神是什么？
于坚: 道法自然。温故知新。“文质彬彬，然后君子”。“不以物喜，不以己悲”。“大巧若拙”。古典精神并非遥不可及的陈腐观念，中国文化的古典精神与西方不同，那都是关于如何在世、如何做人、如何生活的。今天人们已经不会生活。拆迁拆掉的其实是中国的生活世界，焦虑无聊空虚就是因为失去了生活世界，没有玩场，只有职场。现代主义的街区是另一种生活世界，属于另一种传统，能够在其中生活、嬉戏、“诗意地栖居”，尚需经验、细节、时日，或许在100年后吧。活着与生活是完全不同的两回事。中国古典思想无不在教导生活，生活是不会过时的，即便是今天，孔子在两千五百年前说的话依然掷地有声，比如：“子曰：巧言、令色、足恭，左丘明耻之，丘亦耻之。匿怨而友其人，左丘明耻之，丘亦耻之。 ”今天不是很普遍，不以为耻嘛。
■ 打水的女人
您这一代人经历了洪流一般的西方文学的涌入，现在回头看，哪些书对您影响最大，哪些书您会时不时地重读？
于坚: 希腊、存在主义、现象学、马克思、尼采、契诃夫、普希金、狄金森、惠特曼、托尔斯泰、莎士比亚、雨果、司汤达、《呼啸山庄》、《草叶集》、《约翰·克利斯朵夫》、萨特、海德格尔、荒诞派戏剧、新浪潮电影、波普、激浪派、贫困戏剧、披头士、《秃头歌女》、尤金·奥尼尔、拉美的爆炸文学、金斯堡、弗罗斯特、毕肖普、奥登、拉金、波德莱尔、希尼、米沃什、阿赫玛托娃、《历史决定论的贫困》、以赛亚·柏林、乔伊斯、普鲁斯特、纳博科夫、《小城畸人》、布罗代尔、列维·斯特劳斯、奈保尔、庞德、本雅明、阿甘本……由此我找到了老子、庄子、《左传》，最后抵达孔子。《论语》《老子》《庄子》和《圣经》《奥义书》我经常读，是床头书。最近，我用毛笔抄了一遍《论语》。
在七十年代的地下阅读里，中国古典对我产生了致命影响。我曾经背诵了《古文观止》、《唐诗三百首》、宋词和《左传》《史记》的一部分。
■ 建水孔庙内的孔子像，与别处不同，温温孔父
能否谈谈您写作的习惯，以及目前的写作计划？
于坚：我每天五点起床开始写作，中午小睡，下午写毛笔字、看书、玩。晚上用小米盒子看一部西方电影或者听音乐，九点到十点睡觉。
目前正在写诗和随笔，也会去旅行，继续做几个摄影系列。今年为《钟山》杂志写一个专栏“以文为生”，为《雨花》写一个专栏“逝者如斯”。《青春》第一期发表了我的新作长诗《莫斯科札记》。《建水记》这种风格的另一本书《巴黎记》今年也会出版。《于坚的诗》、《暗盒笔记：向世界的郊区撤退》（凤凰出版社），以及《于坚访谈录》（北岳文艺出版社）都会在年内出版。
提问 | 章武（楚尘文化编辑）
回答、摄影 | 于坚
《建水记》
于坚 著
定价：88.00元
2018年1月
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《建水记》是一本关于古典生活、建筑、手艺的沉思录；是华语文学传媒大奖 “2016年度杰出作家”于坚的最新力作。2015 年冬天，于坚带着比利时汉学家麦约翰来到建水。麦约翰浸淫中国文化数十载，他在建水长叹，他一辈子要找的那个中国，就在这里。
