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孙文波：很荣幸受到飞地APP举办的沙龙邀请，参加这次活动。新诗与古典传统是个很大的话题，一直受到很多人的关注和质疑：新诗与古典传统到底有没有联系？甚至很多人认为新诗与古典传统是被割断联系的，我们失去了自己的传统。但是，就我自己的写作经验而言，新诗与古典传统其实有着千丝万缕的关系。很多时候，我们以为新诗写作与传统没有什么关系了，其实最后会发现，我们并没有脱离强大的古典传统，我们仍然从各个方面受到它的影响，我们的写作仍然在民族文化的内在轨道上向前推进。 由于这个问题非常复杂，我们的交流又很短暂，所以首先要想清楚什么是古典传统。在我个人看来，我们称之为古典传统中的有些东西一直存在那里，并且可以被我们运用。大家都知道中国文学是世俗文学，与西方某些文学的传统不一样。西方很多作家的写作与他们的宗教信仰有很强烈的联系，而中国的宗教信仰对写作几乎没有形成一种强大的制约力量。我从阅读古典诗歌的经验中发现，虽然佛教、道教影响到了古典诗歌创作，但是中国古典诗歌思考与关注的更多是时间、生命、人与天地的主题。即使到今天，中国自古以来的生命观、时间观也影响着我们自己的写作。如果把这一点看做是一种传统的话，那么中国诗歌从精神上仍然和古人的认识一样，对日月星辰与四季轮回变化的感慨，最深切地成为了当代诗歌的一种主题。仔细揣摩，你会发现我们和古人对这些主题的认识与理解是一脉相承的。用简单的言辞来说，古典传统与新诗其实是发生着关联的。 十几年前，我在人民大学做过一个关于现代诗与古典传统的讲座，还写过一篇短文，都是从这些方面来入手谈论的。比如说：杜甫对现实题材的处理，对自身生命的思考，对社会责任感的思考，对诗歌技艺的精益求精，都能让我们得到很多教益。从杜甫身上，我们会看到一个诗人应该怎样对待写作，用最大的努力从各方面来对自己从事的工作进行思考，这种思考包含了对现实的思考，包含了文学作为审美工具的思考。正是杜甫这种锲而不舍的写作态度，使得其技艺有一种渐进的增长，到了晚年越写越好。因此我们可说杜甫是个把诗歌当做生命的诗人。如果我们谈论中国诗歌传统，从这个方面，我们应该看到诗歌作为一种人类生命精神的表现形式，只有像杜甫那样，做到舍生忘死的写作态度，才能走得更远更好。当然这是一个笼统的说法。因为今天是网络沙龙，我一个人先说到这里，更希望和朋友们多交流。 飞地读者提问 路上的秘密：老师好，请问你觉得在古典的继承方面哪位诗人是最成功的？ 孙文波：有不少诗人在这方面做过不少富有成效的工作，在我有限的视野里，我这一代诗人中有肖开愚、张曙光、张枣、臧棣……他们的写作与古典传统的关系应该是一眼就能让人看到的。 Peter Cooper Xu：孙老师您好，我想问的是新诗与古典诗词的关系。如何平衡二者风格的问题？如何在新诗中保持古典诗词所传达的经验？尤其是关于语言与记忆的关系。 孙文波：谈到语言与记忆的关系。我们现在使用的汉语本就是从过去继承来的，它本身是有记忆的。在今天，我们谈到任何一个词——比如“革命”——它的历史记忆就非常明确。一个写作者在运用这些词的时候，他会很自然地，或许说哪怕不自然，也不得不考虑到它的内涵的历史语码。这样的历史语码会让我们在处理语言的时候特别注意。很多人觉得写作只要在修辞的意义上继承了古典就做到了对传统的尊重，其实并非如此。那样只会导致写作在表面上与古人相像，实质上相差万里。而我更强调的是一种语言历史化的内在功能。这很不简单，这种功能需要我们去认真发现，去仔细修正，只有做了这些工作以后，我们才会获得提升当代诗的结果。 虚构的长旅：老师你好，如何看待多多老师在新诗上对古典诗歌的继承？ 孙文波：关于多多对古典诗歌的继承，他在这方面的收获是非常复杂的。表面上看，多多的诗歌有超现实主义色彩，他受到西方诗歌影响，尤其是二十世纪西方现代主义诗歌的影响。但从另外的方面来看多多，他写父亲，写北方的田野，你会发现他对事物认识的视角，有着中国文化的内在联系，牵扯很深。 Focus 焦典：孙老师您好，我是北京师范大学文学院的一名学生。我在之前的学习中发现，新诗不就是要写出新的感受，开辟新的世界吗？一些现在很有名的新诗，正是写出了与众不同的个人感受。一些前辈也告诉我，新诗就是要写你独一无二的灵感。这样我们再去学习或者说有意识地继承古典的味道会不会也有问题呢？ 孙文波：人们曾说过太阳底下无新事。怎么写出一种内在的或者说是古老的感受，又让人们觉得它和今天的生活有关系？这是一个耐人寻味的问题。而且也是每一个写作者必须思考的问题。至于如何开辟写作的新世纪，一个最简单的说法是，尽量保持我们对现实生活的敏感，在发现其与过去的不同时发现相同的地方。因为从表面看，我们今天所经历的生活从现象上来说与古代的确已经有很多不同，但是只要仔细思考，又有发现其实存在着很多共同之处的。我们要把这种不同和更古老的相同联系在一起，使之真正形成一种内在的合力，让这一合力在构成我们的作品时发挥作用。而这一点正是我们今天作为诗人的责任。我可以举艾略特的例子做出说明。比如说我们读到艾略特的《荒原》《四个四重奏》这样的伟大作品时，已经将之看作文学经典，实际上在它们生产出来的那个时代是被当作具有反叛意义的新诗。但是当你以今天对诗歌的认识去看待它们时，会发现它在诗中表达的人类的一些基本理念，仍然与古老的传统认识有着很深的联系。它正是以新与旧有效的交织构成了让我们眼睛一亮的伟大。还有一点我觉得大家应该明白，任何当代写作到了最后都会进入到传统的序列中去。对于明天而言，今天的诗歌也会成为传统。 饮啄：老师您怎么看待张枣对古典诗歌探索？ 孙文波：张枣是对写作有着深入思考的诗人，他对新诗与古典诗关系的探索也是非常早、非常自觉的，并写出了一些被不少读者觉得古典气息非常浓郁，但又有现代意识的作品。因此张枣的探索值得我们肯定和尊重。另一个方面，我觉得不管是谁，任何探索，不管成功没有，都是非常有意义的。 青铜残忍：孙老师好，您觉得今天还在用古体诗写作的人表达不了这个时代的极其个人的或者说那种极其微妙的感受吗？您觉得“旧瓶难装新水”吗？ 孙文波：用古体诗来表达现代感受也并不是不可以。但是文体变化与时代的关系是一个更广阔更复杂的联系。在中国历史上有很多人曾经做过这样的努力。比如说晚清的诗人黄遵宪，他被称为“在诗歌写作上近代中国走向世界的第一人”，也有人甚至将之看作“诗界革新的导师”。譬如他提出的“我手写我口”，就传布很广，梁启超、胡适等人都对他有过很高的评价。他想通过不改变古体诗的形式的方法来达到一种改造的创新，用古体诗完成了许多表现现实生活的写作，虽然这样的努力在当时让大家觉得有一种诗歌革命的感觉。但最后，也就是说到了今天，我们仍然发现他的努力是不成功的，譬如他的一些古体长诗，写横渡太平洋，写在美国的生活，均让人读后觉得写得不好，啰嗦得很。一个非常明确的事实是：进入近代以来，中国语言的发展与变化是很明显的，具一位意大利学者的研究成果表明，仅仅在十九世纪，汉语便增加了几千个新词，而且这些新词与变化了的现实生活相关，并且由于这些新词产生了大量的双声词，而古体诗的内在限制却让它很难有效地将这些可能表达时代变化的新词纳入其中。更何况到了现在，仅仅是近三十年来，又有多少新词进入了我们日常生活的表达呢，数都数不过来吧？ 怀恩：老师，您觉得古典诗歌和新诗一定有冲突吗？ 孙文波：当写古典诗的人自得其乐的时候，一般不会发生冲突。现在的冲突，主要发生在写古典诗的人与新诗创作者之间。很多写古典诗的人认为他们继承了一种伟大的传统，他们学杜甫、学李白，学“江西派”、学这个那个的，虽然本身并没有什么太大的出息，但却总认为自己是中国诗的正统。因此对现代诗歌创作者总是有着多重指责。但其实很多写新诗的人并不是不懂古典诗，只是他们对文化发展的认识，并非那么拘泥于形式的设定。他们一般认为自己有更重要的工作要做，所以不太会主动指责写古典诗的人。只是有时候被侵扰得过分了，才会使得新诗写作者做一些不得不为自己的写作合法性进行辩护的工作。如果以我个人的意见，完全可以不必去理会别人的指责。原因在于，时间会对任何事物的意义做出清晰的裁决。 广洞：孙老师好，就您自身而言，古典诗歌会有哪些元素进入到您的写作中，是否会有一些元素与您的写作意图有激烈的冲突使得您迟疑不定？ 孙文波：古典诗歌的很多元素都可以进入新诗，比如说我们对风景的态度，对时序变化的感慨，我们游历祖国的山川大河时，对山川大河像古人一样有所感动，这些都可以让人从古人那里学习到对写作有用的处理方法。我自己这些年也写过一些所谓的新山水诗，也在处理自己面对自然风景的感受，在某种意义上这很自然地衔接了古人的精神。当然，有必要说明的是，我们今天对自然的感受，在很多方面已经与古人不一致了。这导致的是我们最终对自然的评价会与古人不同。写作，正是在对这些同与不同的臻别中完成的。 路上的秘密：老师好，有不少外国诗人也会汲取中国古典诗的营养，比如特朗斯特罗姆和斯奈德等人，请问外国诗人在读中国古典诗的时候和我们的关注点有哪些不同呢，两者间又有什么联系？ 孙文波：我曾经看到过人们介绍庞德及另外一些外国诗人对中国古典诗歌的学习，发现他们确实有一些关注点与我们不一样。这种不一样大概在于他们在中国古典诗歌中看到了一种西方诗歌没有的东西，而对这种东西的引入，可以丰富他们的诗歌。这一点就像我们关注西方诗歌的表达、对事物的看法、叙述的手法与我们不同之处。很显然，正是这种对不同之处的吸收给中国当代诗歌带来了新气象。具体地说，像英美诗歌过去以经验主义为处理题材的主要方法，后来发展出了意象主义、深度意象主义，这些可以被看作他们学习中国古典诗的收获。而意象的使用，对中国诗人来说根本不是问题，意象这玩艺似乎天生就是我们的语言中存在的东西。相反的，对英美经验主义处理诗歌的借鉴，让中国当代诗歌在抒情性之上加入了更多对具体事物谈论的能力。 谷子地：老师你好，想探讨一下中国现代诗是否在题材上过于集中于个体生命经验的表述而显得小家子气？ 孙文波：我认为你说的中国当代诗歌更注重个体生命经验的表述显得小家子气是不太准确的。因为中国现代汉语诗歌发展以来，诗人在处理个人与时代、与国家命运的关系时一直是非常用力在做的，也因此写出了非常了不起的诗歌，以我有限的阅读来看，像萧开愚的《破烂的田野》，以及其他一些诗人的作品，都有广阔的时代关切在里面。而另一方面，我们更应该看到，很多诗人正是从个体经验出发表达了自己与时代的关系。在文学写作中，其实并没有一个人可以把个体经验孤立地、绝对化地来处理。很多时候，个体命运其实已经包含了时代的命运。 AnnaBella：孙老师您好，我想请问在当下，诗有没有什么形式又或者怎么鉴定，无论是表达也好还是其他的，怎样算称之为“诗”？ 孙文波：这种形式也是可以建立的。至于诗歌阅读中出现的困惑：这首诗是好的，那首诗是不好的？其实这个和阅读经验有很大关系，在大量的阅读中，随着认识的增多，我们会慢慢发现原来读不懂的诗歌最后又读懂了。关键在于我们自身的阅读能力。 海平线：孙老师您好，想听听您对萧开愚的长诗《内陆研究》的评价，以及普通读者怎么进入这首诗？ 孙文波：我认为这是中国近几年比较成功的一首长诗。我很看重这首长诗。我这样说，并不是说它没有问题，譬如他还可以处理得更精确一些。但是，我觉得萧开愚通过《内陆研究》这首长诗写出了我们在当代中国所看到的混乱和他对混乱的思考。在写作的技术层面上，他用了大量非常芜杂的语言，节奏上一直保持着急速的推进，调子也定得非常高亢，给人一种重金属音乐的感觉。这些确实很让人需要仔细琢磨一番。 杜子卿：孙老师您好，用古体诗描写当下的障碍主要在于意象的限制吗，因为古体诗主要要求使用单音节词，而当下的许多意象无法使用单音节词引用到古体诗里面。 孙文波：古体诗的障碍不在于一种形式上的障碍而是一种认识上的障碍。现代诗与我们的时代发展进程相关。它建立了一个更开放的写作形式，可能会更有利于我们与时代共振。 Elom.W: 您怎么评价蒋浩的《游仙诗》系列？您觉得这些七零后甚至八零后诗人对古典传统的 认识和您有什么不同吗？ 孙文波：《游仙诗》系列应该是七零后诗人中写得非常好的一个系列。他的《游仙诗》借鉴古典诗对题材的处理表述现代经验，在即时性加入了对基本义理的探究，应该说是比较成功的。大家能够通过对他的诗阅读，看到他处理当代诗与传统关系时的方法。这种方法能够给人启发。至于说我与他那一代诗人，或者说后来的诗人对古典传统有什么认识上的不同，其实每一个诗人与其他诗人的不同都是存在的。我并不认为你所说的七零，或者八零后诗人，在对待古典传统时有一个统一的态度。这里再额外说一句，就技艺而言，新诗对个体语言的敏感性要求很高，甚至某种意义上比已经成型的古典诗歌的要求更高。比如说我们写律诗，写绝句，高度的形式要求使得写作更像填词一样。但新诗的要求则是一种内在化的要求，比如诗歌的起承转折，就需要诗人在写作过程中对内在的控制。 Vince Mete：请问孙老师，一个诗人该如何找到自己独特的语言形式呢？ 孙文波：一个人的语言节奏、语言使用能力，需要自己去体会。但是作为一个当代诗人，如果没有找到自己的语言方式，确实很难被称作是一个成功的诗人。写作是一个扬长避短的过程，我们需要在写作的过程中自我审视，并尽快找出自己的长处与短处。比如说，有些人对意象的支配能力更强，有些人对同音词非常敏感，还有一些人擅长使用日常语言，将其转化为诗意……在自己的长处上去发展自己独特的语言形式，这一点需要在大量的写作实践中去慢慢体会。 王子恒：老师，您好，在向古典诗歌“取经”的过程中，有哪些明显的雷区是需要避免的呢？ 孙文波：这个问题其实是因人而异的。但对一个在阅读中有甄别能力的诗人来看，“雷区”是不存在的，或许对别人来说是“雷区”的地方，到了他那里就变成了一种资源。以我的经验为例，我自己对古典诗歌的学习，在任何时候都可能促使我得到另外的思考，发现古典诗歌中那些有益的东西，让其可以为我们今天所用，而对那些已经可以被看作糟粕的东西，则注意使自己的写作不受到其影响。我觉得这是一个诗人最基本的阅读训练。 青铜残忍：您是如何评价和看待口语诗歌的？您认为口语诗存在哪些问题吗？ 孙文波：我个人不太赞成把诗歌划分为口语诗与非口语诗。我认为只有好诗和不那么好的诗，任何语言形式都可以写出非常了不起的诗歌。比如说艾略特和威廉斯，他们刚好是同代诗人，且写作上有很大的不同。艾略特的诗歌被看作是掉书袋的，威廉斯则关注于对日常生活的细节进行描述。但我们不能因此说艾略特的书面语比不上威廉斯对日常生活的描述，也不能说威廉斯对日常生活的描述比不上艾略特的书面语。说到这里让我想起曾经读到过的威廉斯在艾略特的《荒原》发表后的一个说法，他认为艾略特的《荒原》的出现，让英语诗歌倒退了二十年。但事实是这样的吗？在今天我们已经看得很清楚了，《荒原》无疑是二十世纪最重要的诗歌作品，而它的存在并没有阻止威廉斯自己的写作，威廉斯也是一个很有趣的诗人嘛。我不知你读过他的《红色手推车》没有，那是我很喜欢的一首诗。 杜子卿：请问孙老师，您对茱萸诗歌对于古典传统的征用如何看待？ 孙文波：茱萸虽然年纪不大，但是文学修养极佳。他对古典诗歌的学习，将之运用于自己的新诗写作，已经是他的同辈人中做得最好的了。 umK. : 老师您好，诗歌创作应该表现诗歌本身还是个人情怀？形式上的美和情感的抒发哪方面才是创作者应该最先着手的？ 孙文波：个人情怀和诗歌本身是统一的。如果没有个人情怀，你很难去表达诗歌本身。言外之意，诗人写诗有自己对诗歌的要求，他如何将这首诗的情怀表达出来，和他对语言本身的使用与支配能力有关。 lea：孙老师你好，古代人一般都注重“道”，很多大诗人或者经典作品更是如此，想问一下当代写作中，是否应该和古代的“道”有所传承？新时期的创作中应该如何把握？ 孙文波：中国诗歌其实并不是那么简单地能用一种东西框定的。在中国历史上关于诗歌应该怎么表现，一直以来都是争论不休的。在有些时代，文人强调“以文为文”，就是更注重诗歌在形式，和语言上的建构。而在有些时代，又强调“以文载道”，不仅是形式上，内容的选择上也对诗歌提出了很高的要求。这一点，就像人们在今天谈论纯诗。尽管好像是在谈论技术问题，但同样也让我们看到了其中表现出的个人对诗歌情怀、家国情怀的关注。譬如说法国诗人瓦雷里，他应该说是“纯诗”理论最有力的鼓吹者，但他的《海滨墓园》一诗，在整饬的形式下，关于生死、关于永恒的谈论则从内里构成了诗的支撑。所以在我看来，你提到的对“道”的关怀并不是诗歌的全部。对诗歌的谈论，或者说对诗歌有什么要求，主要看我们的侧重点在哪个方面。我们的确不能说不直接谈论“道”的诗就不是有意义的诗，何况每一个诗人在写作中解决什么问题，主要看他认为什么问题对自己有紧迫性。写作者应该解决的是对于自己有紧迫性的问题。在这方面，只要看看八十年代以来，中国诗歌的发展轨迹就可以清楚地理解了。当代诗歌从八十年代到现在的发展，正是从意识形态对诗歌干预进行清理入手的，它曾经被像林贤治这样搞理论的人说成是放弃了社会责任，但是在特定的社会情景中，让诗歌回到诗歌，恰恰是最重要的社会责任，同样具有诗歌政治的因素在其中发生作用。 小昭：孙老师好，想请教您：意象作为诗的本质性元素，它的使用，是否有性别之分呢？如果有，诗的意象在古典到现代的转换过程中，出现了哪些有趣的裂隙？能否举个意象作为例子。 孙文波：诗歌本质性元素的东西很多，庞德就曾提到“抒情”是诗歌的重要元素之一，所以我们不能单独强调对“意象”的关注，并由此将之作为唯一的关注点去获得一首诗。至于诗歌是否有性别之分，这个问题不太好说，但，很多时候男诗人与女诗人对诗歌的关注点的确不太一样。也的确有很多女诗人写的诗歌让人一看就知道出自女诗人之手。但是，还是有些真正伟大的诗人是超越性别的，比如说毕肖普，她就是二十世纪美国很厉害的诗人，她的写作就没有那么明显的性别特征。 白墨：现在90后的新诗人好像大多写生活化的诗，诸如怎样面对空虚此之类，一些哲理化的诗反倒不太常见了，您多此有何看法？或许我说的情况并不对？ 孙文波：在我的视野里面，九零后诗人也不尽然如此。在我眼里，与生活有关的写作都不能简单地将之看作是生活化的诗歌。另外，我不知道你是指哪一类生活化的诗歌。就我知道的情况，飞地书局里面就有很多年轻诗人，比如说颖川、洪家男、熊森林，他们写出的诗便不像你说的那样。另外还有上海的秦三澍、甜河、蔌弦……他们在语言上的运用已经很纯熟，诗歌涉及的问题也很复杂。他们在这个年龄，对题材的深入是很值得肯定的。我个人很欣赏上面提到的这些九零后诗人的写作努力，觉得他们前途远大，值得期待。 Februari：孙老师，新诗是否已经有碎片的收集和再整合的趋势，而且这些要求怎么才能使内部和谐？破碎的是否能和谐？ 孙文波：我个人觉得，每一个写诗的人都是从生活的碎片中找到可以整合的东西来建构自己的作品。但同时我也觉得新诗并不存在你所说的非要“有意识”地去整合的必要。整合，不整合，完全是写诗的个体依具体的情势而定。 静：个人认为中国当代诗人受西方诗人影响比较大，受古典诗歌影响没那么大。形式和内容都基本被抛弃了。也许和社会的转型和发展有关，和人们思想的变化有关。现代人的情感与思想与古人大不相同了，只有在某些方面比如爱情或苦难等永恒主题方面会有契合共鸣。中国古典诗歌毕竟是文化基因，可能会在潜意识中影响诗人，但实际上20世纪迄今中国整个文化系统都大大受西风影响，诗歌也不例外。孙老师认为呢？ 孙文波：中国当代诗人的确受到西方诗人影响较大，作为一个写诗将近三十年的人，我也感受很多。最初接触西方现代诗歌，被它们结构的变化性、题材的丰富性所吸引，觉得它们更能够表达我们对现代生活的感受。因此接受了西方诗歌的影响，然后在写作中不断实践。但是，我觉得这些影响到最后仍然是一种形式化，或者说是一种技术意义上的影响。而，真正推进我们自身内在写作的，还是作为中国人的文化基因。比如说，中国人认识世界的方式，语言中的特性，在支配我们谈论问题，认识问题。当然重要的一点还有生活对我们的写作的影响。从更本质的意义上讲，现实生活才是真正影响了中国诗歌的重要因素，才使得我们的写作有了切肤之痛。 路上的秘密：90后诗人给我的印象已相当成熟了，特别在技艺上，但高校诗人也有同质化比较严重的问题。 孙文波：九零后诗人同质化严重的问题，可能是在某种年龄阶段相互影响必然产生的现象吧。但我觉得最好的那部分诗人，会随着个人生活的变化而最终走出这种同质化。所以我觉得不要担心这一点。历史上这方面的例子其实挺多的，不少诗人都是在年轻时抱着团在相互影响下写作，到了一定阶段发展出了自己的风格，并与过去的同伴分道扬镖。 白夜：孙老师相信青春期天才吗？ 孙文波：如果我在生活中碰到过样的人，或许我会相信，但遗憾的是，我从来没有碰到这样的人，所以不太相信。就像现在大家都在说海子是青春期天才。他也的确在二十六岁左右就去世，并留下那么多作品。但是，我一直认为海子是一个没有真正完成的诗人。实际上我与海子是认识的，并有过比较深入的交谈。我见识过他对诗歌的狂热。但海子其实是一个对阅读、对写作都非常拼命的人，几乎是把自己的时间全部献给了对诗歌的思考。他获得的成就是和他的努力分不开的。至于从某一方面来说，他的成就也与他当时交往的写作上的朋友，像骆一禾，对他的影响分不开的。 责任编辑：熊森林（bear@enclavelit.com） 旧访谈 // 诗歌语言的新与旧，是问题，也不是问题——答《广西文学》 苹果手机赞赏专用
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本文是在飞地线上沙龙所做的一次交流的录音整理稿
