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当代汉语诗歌向何处去？（下） ——董辑、梁雪波、林忠成诗学对话录 对话者：董辑、梁雪波、林忠成 对话形式：笔谈 对话时间：2021年夏天 整合、统稿：梁雪波 世界诗歌镜像中的非非主义 董辑：这个问题提得很新颖。当然，这个比较不是体育比赛，诗歌中的众多流派，出现时间不一，具体的历史背景和现实环境不一样，其实是没办法比的，成立就是成立了，进入历史就是进入历史了，用此时比彼时，关公战秦琼，是没办法比的。因此，非非主义和世界诗歌比，主要是比诗歌作品的品质，以什么为标尺？以永恒的艺术标准和历史标准为标尺，以我们心目中对诗歌对艺术对思想的认知为标尺。因此，这种比只能是一厢情愿的比，是近似的比。是一种基于观念、趣味、知识和标准的模糊性观照。 基于此，我认为也可以比，可以进行品质上的、意义上的、价值上的和纯粹诗歌意义上的文本之比，而不是历史价值和历史影响等的比较。 林忠成：非非主义是新时期文学40年以来最具现代性的诗歌流派之一，80年代它提出的反文化、反价值、语言变构，在中国诗歌史上为零的突破。之前，没有哪个流派会从文化的角度反思诗歌，虽然朦胧诗派在实践中进行了语言变构，但，它的本文意识没有非非主义那么自觉。在外国诸多流派中，象征主义和超现实主义理论自觉性比较强大，非非主义的理论构建跟它们比，丝毫不逊色。而未来派、表现主义、阿克梅主义、自白派等流派，理论建设相当薄弱，不成体系。理论是支撑一个流派的主要基石，否则，流派将成为稻草人，脆弱而柔软。 非非主义意识到，文化发达到一定阶段，会吞噬自身，成为囚禁主体的牢笼，尤其是其中的宗教、伦理、宗法、修辞、语法、逻辑，必须取消它们。先锋派艺术家们有普遍的痛感，当年达达主义喊出“消灭历史，达达；消灭记忆，达达；消灭未来，达达”，都意识到它们构成的巨大阻力，产生砸烂一切的冲动。在第三代诗歌之前，从尝试派、新月派、七月派，直到朦胧诗派，都属于文化写作，以一种文化反对另一种文化，不同在，20世纪前半叶的诗歌，属于浅文化，朦胧诗派属深文化，一种高扬主体性、以启蒙为终极价值的写作。朦胧诗派的努力，就是以诗歌为启蒙手段，把主体从极权的枷锁下解放出来。在某段特殊时期，中国曾把政治偶像摆入神龛，以人像取代神像，以权杖取代神杖，制造了混合、凝结神权、人权、政权三权合一的超级巨型符号，主体性被超级巨型符号的履带深深碾入泥土深处。 董辑：象征主义几乎是现代主义诗歌的起点和脊梁，而且象征主义对世界文学的影响是巨大的，几大象征主义诗人都是世界诗坛的一流大师；超现实主义影响极其巨大，很快就演变成了著名的文艺思潮，对现当代文学艺术的影响是深入而巨大的，而且面积、领域极其广泛，绘画、摄影、电影、小说等等，都结出了海量的超现实主义之花。就创造力的解放来说，超现实主义甚至强于象征主义。比影响，比历史地位、价值，非非没法和超现实主义比。当然，我们也要看到，几大超现实主义诗人（主要指流派中的）的诗歌有的并没有多强，就文本来说，非非主义敢和它们对比。阿克梅派是俄罗斯诗歌白银时代的重要流派，它的影响主要在几位诗人的的戏剧性人生和与时代变迁、极权体制等的冲突和偏离上，其理论是比不上非非主义的，持续时间也很短，对俄国诗歌和世界诗歌的影响也不是很大，至少没有更多的理论和诗潮上的影响，只是出了阿赫玛托娃和曼德尔施塔姆两大诗人，曼氏一些诗不错，确实是杰作；阿氏我个人不很感冒，当然作为女诗人可以谈的东西还是很多的。俄罗斯诗歌受其语言的限制，翻译到汉语多不如人意，那种被音乐性或者格律管控着的语言读起来不舒服，一种语言的音乐性是很难完美的进入另一种语言的音乐性中的。表现主义影响巨大，其成就主要在小说、戏剧和绘画上，诗歌方面弱一点，那个阶段最牛逼的德语大诗人还是里尔克。但表现主义转化为强势的有巨大影响的文艺思潮，成为文学艺术进入二十世纪的巨大的理论武器和创作方向，而且表现主义在北欧一直存在着影响，特朗斯特罗姆的诗歌中就有很多表现主义的东西。意象主义在现代诗语言建设方面影响巨大，几乎重设了现代诗歌的审美，超现实主义是解放和放纵创造力，意象主义则是确定和规定创造力，但都是划时代的贡献。但是意象主义存在时间很短，好诗不多，虽然影响很大，而且都是短诗。文本上、理论上、持续时间上、流派构成上，和非非不能比。未来主义影响巨大，主要在思想和美学建设方面，在解放创造力尤其文学的内容方面、向度方面贡献巨大，但它文本性差，时间也短，很快就被超现实主义压倒和淹没，但其历史地位不可小觑。非非总体上是不弱于未来主义的，文本、理论、丰富性，都强于它。只是出现的时间窗口不一样。自白派和垮掉的一代是所谓的后现代主义诗歌和美国当代诗歌的重要组成部分，前者有几个重要诗人，但没什么理论，也没有流派式的运行曲线。四大自白派诗人，普拉斯有天赋；安妮斯顿有点女权和深度心理的东西，比较合乎西方理论家、批评家的胃口，但其文本也没有多么强；洛厄尔的诗很出名，但真的没多好；自白派出名，主要和后现代思潮和美国的文化霸权有关，我敢说，中国1980年代的诗就已经完胜他们了。垮掉的一代最后演变成泛文化运动，亚文化运动，是最有代表性的后现代文化、思潮、行动和诗歌，影响极其巨大，但其没有系统的理论和思想，文本成就参差不齐，就是最出名的那些诗歌和小说，社会意义、文化意义大于诗歌意义和文学意义。不过回到诗歌，说句不好听的，非非主义敢和他们比，而且比他们写得好。现在的中国，谁要是写成金斯堡，我估计连县市级刊物都发表不了。 林忠成：在中国，老子、庄子是最早的反文化、反价值、反技术、反道德者，他们甚至连文明也一起反。庄子诅咒孔子“丘，天之戮民也”。他认为“屈折礼乐，呴俞仁义，以慰天下之心者，此失其常然也”，仁义礼智信也是一种捆绑约束人性的匠术，是一种伤天害理行为。庄子强调，“常然者，曲者不以钩，直者不以绳，圆者不以规，方者不以矩，附离不以胶漆，约束不以纆索。故天下诱然皆生而不知其所以生，同焉皆得而不知其所以得”。老庄哲学否决一切、怀疑一切，批判所有文明，反对进化论，提倡小国寡民，“使民复结绳而用之”“使有什百人之器而不用”，具有反社会性。如果按照《道德经》倡导的“塞其兑，闭其门，终身不勤。开其兑，济其事，终身不救”，堵塞欲望的孔穴，人间将一片荒芜，万业凋敝，情海干涸，欲望成砂。圣人欲不欲，为无为，事无事，味无味。《道德经》提倡“绝圣弃智，民利百倍；絶仁弃义，民复孝慈；见素抱朴，少私寡欲，绝学无忧”。老子认为“大道废，有仁义；智慧出，有大伪；六亲不和，有孝慈”。 不知道非非主义当初的反文化、反价值、反修辞观点，有没有受到老庄哲学的一些启示。 董辑：再回到有没有可比性问题？我认为可以比。比如，就流派的严密性，时间的延续性，理论的原创性，文本的精粹程度来说，是可以比的，和世界诗歌流派比较，非非的诗歌文本不弱，甚至是强的。但是如果说影响及其影响的深入和面积，历史价值，非非主义不如人家。非非的文本是敢比的，理论也是敢比的，而且绝对能做到各有千秋。 总的来说，非非主义只局限在中国现代主义诗歌、先锋诗歌之中，在中国当代诗歌界尤其是先锋诗歌界的影响是巨大的。我们的时间、文本、深度、理论，甚至未来，都是压倒性的。但非非主义没有转化为思潮，也没有形成文化运动。但就流派构成和流派的存在感、诗歌文本的成就、理论的成就，非非主义是现当代中国诗歌第一大流派，是中国当代先锋诗歌第一大流派，周伦佑老师更是中国著名的诗人、理论家、批评家、文学活动家、编辑家，是当下最前列的几位大腕诗人和理论家之一，其文本、理论、活动、编辑、批评行为的本土性、原创性、强力色彩，都无人能比。还有一个问题我觉得也要谈一谈，在当下中国，非非主义诗歌、流派、理论、活动等被极大地无视、忽视、轻视了，非非主义的重要性被大大地低估和漠视了。这是中国国情原因，也和非非走在时间前面有关。周老师认为，完整和公正的评价与确定非非主义的价值和地位，只能留待历史了。这点，非非同仁不要妄自菲薄，但也不要心生怨怼，更不该丧失自信。 梁雪波：从1986年《非非》创刊至今，非非主义已经走过了35年的历程，如果与象征主义等世界诗歌流派进行比较研究，不难发现，非非主义的持续时间之久、诗人成员之众、出版刊物之多、理论与诗歌等作品之丰富厚重，等等，都是难有其匹的。“非非”的成就是巨大的。 林忠成：非非主义、他们诗派等第三代诗人拒绝隐喻、反对意象。西班牙诗人安东尼奥·马卡多在《关于诗的笔记》中认为：使用隐喻不仅显得多余，而且会损害表达。大量的意象、修辞堆积在一首诗里，使得它像一个臃肿肥胖的中年人，迟缓，笨拙。如果把那些繁冗的词像砍掉，读者会发现，其实这种诗就剩下一根光溜溜的杆。学院派的写作，就是把简单的事整成复杂的事，一句话可以说清的事，他们用修辞术装饰后五句话也说不清。比如，常态语言表达一个意思：我刚在路口拍了一张照片。玩弄高深的学院派会写成：在当下发生之前我对现实生活中街头细碎的片段进行了单次影像创作。学院派说：本人的下丘脑摄食中枢神经细胞对血液中的葡萄糖与脂类发生敏感，消化系统产生了对蛋白质、脂肪等营养物质的同步性生理需求与期盼。这句云遮雾绕的话用老百姓一句话就能说清：我饿了。法国诗人马赛尔·贝阿吕在《诗人的特性》中戳中了这种写作的软肋：“我在浏览《妮侬·德朗克罗信札》时，发现了一句谴责作者时代矫揉造作风格的话'有朝一日，这些人转了一个漫长的大圈子后，不胜惊讶地发现，他们和一个纯朴的农民处在同一个位置上，不过农民将要在他们结束的地方开始……’” 其实，反修辞自古以来存在一个悖谬。刘勰认为“虎豹无文，则鞟同犬羊，犀兕有皮，而色资丹漆，质待文也”，不论何种体裁的文学作品，把文采拆卸干净后，作品就像斑斓纹理被剥掉的虎豹，光秃秃的，白拉拉的站在那里，跟狗羊没区别。高明的作家像一名油漆师，他必须用高超技艺把光秃秃的语言主体漆上五彩斑斓；像一名木匠，把纯白的木头雕琢镂空，赋予它性灵与华彩。庄子用“辨雕万物”来说明修辞对语言的作用。《文心雕龙》以女子化妆来比拟修辞化妆语言的同构性，“夫铅黛所以饰容，而盼情生于淑姿；文采所以饰言，而辩丽本于情性”。写文章，要防止“繁采寡情，味之必厌”的倾向，更要警惕“虎豹无文”的现象。只有克服这两种症候，才能实现“言以文远”的目标。 后期，非非主义诗人意识到了这个悖谬性，对反修辞、反意象作了局部修正。董仲舒在《春秋繁露·精华》中提出一个观点：诗无达诂，文无达诠。这个看法倒是与各现代派追求的阅读相一致，开放式，无套路。 梁雪波：对非非主义与世界其他诗歌流派的平行研究，除了数字上的比较，还应该将“非非”放到中国这个“问题情境”中来考察，如此方能凸显出非非主义的重要性和独特性。我觉得“非非”有这么几个特征是比较突出的： 第一，先锋性。在“前非非”阶段，周伦佑阐述的“变构”“反价值”理论、蓝马提出的“前文化还原”，在八十年代的文学观念中有一定的超前性，显示出与传统文化、传统价值和传统语言观的决裂，具有强烈的反思性与批判性。周伦佑的《自由方块》《头像》、杨黎的《冷风景》、蓝马的《世的界》等诗歌具有十分鲜明的实验色彩，不仅挑战了官方文学的神经，也颠覆了当时以朦胧诗为风尚的诗歌美学，给诗坛带来不小的震动。更应看到的是，非非主义不仅是一场文学革命、美学革命，它所提出的“反文化”“反价值”的激进理论对正统的文学体制形成了挑战。 德国学者彼得·比格尔在《先锋派理论》中区分了现代主义和先锋派的差异。他认为，现代主义是在形式自律的观念下，从艺术的内部不断尝试艺术创新的途径与可能性。先锋派则有着比现代主义更主动、更激进的姿态，它不仅仅是反叛某种审美趣味或艺术风格，而是对艺术的整个传统、惯例、观念，乃至整个艺术体制的彻底否定。未来主义、达达、垮掉的一代，都是在这个意义上被文学史归为不折不扣的先锋派。周伦佑在《反价值：对既有文化观念的价值解构》（1988年刊于《非非》第三期）中，描绘了未来主义、达达、超现实主义、垮掉一代的艺术运动，并提出一条由价值清理到价值解构、再到“反价值”的激进路线图，其中不乏尼采式的“重估一切价值”的勇气。文中的锋芒所指已经远远超出文学技巧的范畴。1992年《非非》复刊号上发表的《红色写作》延续了八十年代“反价值”的立场：“对伪价值系统的拒绝是红色写作的根本立场之一。这不仅是因为自由艺术与伪价值的格格不入，还在于伪价值作为思想奴役的一种形式，迫使我们对立并与之作战。”周伦佑认为，伪价值的藏身之处在语言之中，因此清理伪价值首先要清理语言。“反价值”是一场针对语言内部的暴动。可实际上，语言却是由政治、文化和经济所决定与塑造的。“红色写作的全部意义便是参战和决战——深入艺术的全部神圣或不神圣，朝语言的一切禁区和壁垒发起最后的冲击。”由此来看，非非主义不只是一个现代主义诗歌流派，还是一个有着“审美政治学”取向的先锋派，在其反传统、反文化与反价值的主张中，秉承的是艺术精神的独立自主性。 第二，见证性。“非非主义”是新时期诗歌中最值得研究的一个课题。非非30多年的历程，见证了当代新诗的发展，一部“非非主义史”几乎可视为一部中国新诗30年断代史。从涉及面上，非非与以下文化思潮和文学领域有密切关联或交锋：“文革”后期的地下写作、八十年代诗歌运动、四川诗歌运动、第三代诗歌、莽汉主义、整体主义、八十年代末政治动荡、后极权文化、下半身写作、介入文学、体制外文学、诗歌民刊史、中国诗歌流派学、中国先锋诗歌发展史……也许是“非非”太庞杂了，时间跨度也大，理论和文本又比较晦涩，还会涉及到某些敏感领域，尽管目前关于非非的研究论文已经有数十篇之多，但仍有很多空白，学术界和评论界尚缺乏更为深入系统的研究。 第三，复杂性。在与外部文学体制激烈对抗的同时，非非内部也经历了主要成员因思想分歧、意见不和而导致的分裂，周、蓝、杨三位诗人的稳定结构最终打破。其实从《非非》创刊号上发表的周伦佑与蓝马的理论文章中，即能发现二人的思想路径之差异，为后来非非的内部分裂埋下了伏笔。分裂后的“非非”一度割据分治，在九十年代初甚至出现两个“非非”之局面（杨黎、蓝马一方的“非非”，周伦佑主持的“非非”）。随后，杨黎公开宣布退出非非，蓝马也逐渐淡出诗歌江湖，何小竹、吉木狼格、小安等早期非非诗人也撤出诗群。1992年，重扛大旗的周伦佑在艰难中推出复刊号。他以1989年为界，将非非分为前后两个时期，并对“后非非”提出了新的口号和任务：批判“逃避”与“闲适”，主张介入当下现实、“深入骨头与制度”的“红色写作”。2006年出版的《刀锋上站立的鸟群》（后非非16年诗选）收入了周伦佑、陈小蘩、蒋蓝、陈亚平、雨田、余刚、袁勇、董辑、孟原、邱正伦等14位“后非非”诗人的作品，是一次“后非非”的集体亮相。最近十多年里，后非非成员又有一些变动，一些诗人退出了，又一些新的诗人加入进来。其间，几位后非非诗人还与周伦佑之间发生过激烈而公开的论争，并以决裂告终。其中既有观念上的分歧，也有人际交往上的种种纠葛。这些论争（论战）本身也已成为“非非”历史的一部分。周伦佑说：“非非无门：随时可以进来，随时可以出去。”但是分裂、论战事件对诗群的建构不可避免地会产生波动。 第四，启蒙性。我曾在评论《“后启蒙”时代的奥德修斯》中，将“从《今天》的北岛到《非非》的周伦佑”作为一条精神线索，结合两位诗人的作品来分析“文革”后三十年新诗中的“启蒙叙事”的演变。《今天》《非非》这两大民刊，在不同时间段推进了中国当代文学。不同之处在于，《今天》的主要贡献是在“文革”结束之后，否定假大空的伪诗歌，伸张英雄主义，回归人性，使诗歌重新回到了自我表现。《非非》则在“更根本的意义上推进了中国当代诗学的现代性进程”。“具体表现在两个方面：在理论上，为中国新诗提供了新文学有史以来第一批本土原创的诗学理论和方法，促成了中国当代诗歌理论意识的全面觉醒；在创作实践上，打开了当代诗歌形式实验的多种可能性，有力地推动和实现了中国当代诗歌的体制外向度和现代性转型。”（周伦佑：《诗歌：想入非非，并且主义》） 林忠成：把非非主义的诗和世界各流派的作品放到显微镜下观察，可以发现，前期非非主义所反对的，正是象征主义、超现实主义、英国意象派等苦心经营的技艺，这些流派大量采用隐喻、复调、互文、通感、比兴等修辞，恰好是非非主义要全力消灭的。所以，非非主义追求的现代性，比这些老流派延伸等更遥远、更辽阔。老流派们在琢磨怎样在语言上创新时，始终在文化大盘内运转，非非主义跨进一步，大声宣告：我们要作废文化，把整个大盘丢弃。 90年代以后，后期非非主义对前期激进的反文化、反价值态度作了反思，在具体创作中进行了调整修正，前期被弃之如敝屣的隐喻、象征等修辞，被局部拾起。周伦佑后期的代表作《想象大鸟》《象形虎》《变形蛋》《凤凰之死》，大量采用互文、复调、投射、互嵌、通感、重喻等手法。周伦佑老师自己甚至认为，《象形虎》和《变形蛋》属玄学诗，是形而上的，超验的。这些写作特点在80年代的前非非主义时期是不可思议的，导致这种嬗变的，是写作本身的潜流在起支配作用。一个集大成式的作家，其语言能自动修补漏洞，这不是价值系统上的骑墙行为，也不是符号学上的摇摆主义。周伦佑老师重新接续了与象征主义、超现实主义、英国意象派的血脉，其他后期非非主义的成员，董辑、梁雪波、陈小蘩、林忠成、余刚、童若雯、孟原，写作技艺也打通了西方那批伟大的先锋派们。 当代汉语诗歌：向何处突围？ 董辑：当代汉语诗歌向何处突围？这个问题或者类似问题，1980年代就开始出现和被以各种方式反复论及了，各种写作向度和倾向性层出不穷，也都取得了不小的成就。但是具有公度性的大方向的集体倾向的，似乎还没有。还有就是，诗歌写作是应该随心所欲不逾矩还是应该百花齐放各表一枝还是一窝蜂集体向度共同道路？对此，我觉得每个成熟的诗人都会有清楚的答案。当然，80年代以来，大的诗歌写作向度、具有笼罩性的诗歌风格特征和诗歌美学追求，还是有的，比如现代主义、后现代主义，口语特征，实验、探索、先锋特征，诗歌的晦暗性等等，大的风格、特征和向度还是有的。就非非来说，也就是周伦佑老师一直在用自己的创作和理论解答这个大问题，具体的文章就有很多，比如《变构：当代艺术启示录》《反价值》《红色写作》《宣布西方话语中心价值尺度无效！》；前非非、后非非不同时期倡导的语言变构、反价值、红色写作、介入写作、体制外写作等等，都是对这个问题的回答，都具有指导意义，都对中国诗歌乃至于中国文学产生过程度不一的影响，有的甚至带动了有关转型的出现、发生和成立。 林忠成：这是个令人心惊肉跳的标题，宏大叙事，难以把握。《圣经》上说日光下无新事，连上帝都不一定能给诗歌开出药方，提供标准答案。文学创作从发生学上来说，从来都是作家各言心声，自叙其事。适合A的创作方法，不一定适合B。受C推崇的写作技艺，不一定被D喜欢。不喜欢怎么办？总不能用枪指着他脑袋，强迫他接受，那文学就成了牢笼，成了强盗式意识形态。叶燮在《原诗》里指出，“百家争鸣，互自标榜，胶固一偏，剿猎成说。”古今中外文理相通，严羽在《沧浪诗话》里比较了唐朝几名诗人的长短，“子美不能为太白之飘逸，太白不能为子美之沉郁”，“李、杜数公，如金鳷擘海，香象渡河，下视郊、岛辈，直虫吟草间耳”。每个诗人都是一条河流，有各自的流向，区别在流量大小，蜿蜒程度差异，沿岸风景不同。没有哪条河流有权利指挥别的小溪，喂，你必须按照我的方向来流淌，否则就是非法。 但是，在现实中，即使没有有形之法，也会有无形之法，在统摄、牢笼、驾驭文学流向，比如权力结构、意识形态、文化传统、风俗习惯、宗教伦理，在经济上升为世界普遍权杖后，消费市场需求、销售排行榜等，通通都会成为无形之法，在干涉、扭曲创作的发生。以上这些因素，会合拢凝聚起来，慢慢变成文学制度，这是作家要警惕的。叶燮给出的建议是，“故文章家止有以才御法而驱使之，绝无就法而为法之所役，而欲诩其才者” 梁雪波：近三十年的汉语诗歌，经历了西方现代主义、后现代主义的迟到而仓促的“洗礼”，伴随着八十年代末的政治事件，先锋诗歌的强劲势头猝然中断。九十年代后，“知识分子写作”与“民间写作”有过激烈的论战，论战的胜负结果并不重要，重要的是在这一过程中，一些敏锐的诗人和评论家对进入社会转型期之后的先锋诗歌写作做了各自不同但却有启发的思考，显示出诗歌批评与修辞批评深入当代、对诗歌未来的可能性给予历史想象的努力。 与九十年代后大众文化的兴盛相伴的，是具有后现代特征的平面化书写，日常化、碎片化、口水化的诗歌通过网络媒体大量生产、复制。写诗似乎变得轻而易举，也使诗人和诗歌变得“无足轻重”了。与此同时，官方与民间的“互渗”模糊了曾经的边界与鸿沟；文化体制愈发显示出强大的收编能力，曾经的文学先锋、美学异端已普遍失去往日那种决绝的锐气，有的甚至主动向大众和权力献上谄媚的赞歌。 董辑：说起当代汉语诗歌，我个人认为，目前还是40后（位数很少）、50后、60后诗人写的最好，综合质量最高；然后是70后诗人。中国诗坛的中坚力量和活跃部分，集中于50、60、70后诗人中。80后诗人、90后诗人则弱一些，有的甚至很弱。为什么会这样呢？和1980年代中国诗坛比，完全反过来了，那时候是青年人超强，中年的明显落后，老的则完全落后，为什么会这样？诗歌不是青年人的事业吗？诗歌不是天才的产物吗？是因为中国诗坛缺乏天才甚至有才华的青年人吗？我个人认为，中国诗歌目前的这种状态，和现代诗的特点有关，现代诗重经验、知性、知识和思想乃至于一般意义上的生活经历（阅历）和写作经历（写作训练），这些，都是中老年人有优势，从这个角度来说，现代诗，是一种写作的诗，劳动的诗，积累的诗，经验的诗，训练的诗，思之诗和史之诗，不是靠才华和天赋乃至于激情就能到位的诗，青年人可能有激情有才华有智力甚至有体力，但是经验、经历、思想、训练、知识乃至于综合了这一切的创造力，远逊于中老年人，现代诗，不是靠聪明和情感就能写出来就能写好的诗。 由此我想到，当代的汉语诗歌，肯定应该是经验、经历、生命、历史、思想、劳动之诗，不单纯是和仅仅是天赋、才华、情感、生活、技术、知识之诗，这里，似乎包含有当代汉诗向何处去这一巨大问题之细小答案。 林忠成：在整个第三代诗歌里，只有非非主义这个流派是最坚挺的，生命力最旺盛。第三块力量几乎全是散客，除第三代诗人以外的60后诗人，以及70后、80后、90后。这几大块力量，成长背景不同，知识储备差异，存在之悟有别，对生活的个人体验千差万别，这些都直接影响、决定写作取向，怎么能以一套标准衡量他们？用杨炼的神性写作要求李亚伟、默默、伊沙等人的口语写作，会成为一个笑话。在写作技艺上，两者刚好形成针尖对盲刺的对峙两级，其中一方的技艺正是另一方要消灭的。同样，用口语派那套价值体系去套朦胧诗派，也无异于以马蹄铁去套老虎，脚完全不一样嘛。 董辑：最近这两个月，我集中的看了好些个中国重要诗人的阶段性选本，看这些诗人，首先的感觉就是，当代汉语诗歌充满了活力，题材、写法、语言、技术、经验的丰富；情感的活跃、开放、深入程度；生命力的充盈等都是丰富的，而且有大国气度和漫长历史、璀璨文明做支撑，我们的诗歌是丰富、复杂、多元、多样化、有深度、有魄力和气象万千的。当代汉语诗人，各有追求，特有特点，各有胜场，各有擅长。其次，我们的诗歌已经完成了现代主义和后现代主义的学习和追赶——风格上美学向度上技术上思想内涵上等等，都已经完成了；甚至已经超越了单纯西方、欧美意义上的现代主义、后现代主义了，我们已经有了自己的东西，植根于汉语超强诗性能力的先天优势，植根于文化的悠久和历史的悠久，以及大国气度和当代中国社会的丰富性与含混色彩，我们的诗人已经写出了无愧于历史无愧于时代的壮丽诗歌，就新诗的历史背景来说，目前汉诗所达到的水平与丰富性，堪称奇迹，我们的国家和社会还没有赶超欧美，我们的诗歌已经走在了前面。 整个20世纪，我们都在学习欧美、西方，从胡适开始，有意无意的，主动的被动的逆反的，我们都在学习西方，追赶西方，在西方诗歌的笼罩下写作，就新诗这一块来说，文化自信是没有的，一直都在西方诗歌的笼罩下存在和跋涉，我们甚至连追赶都不敢说。外加上动荡的历史和民族救亡等等，我们自己的现代诗没有发育起来，我们的所谓的新诗中的民族诗歌，也确实不像样子。“文革”以后，其实也一样，朦胧诗一代诗人尤其其核心今天派诗人，不但受外国诗人的影响，也服膺西方诗歌的领导地位，渴望进入西方诗歌的语境，被他们所承认。第三代诗人出现之后，中国式的现代、后现代诗歌才一点点地开始本土化，2000年以后，中国顶尖诗人和一部分一流诗人开始写出不逊于西方当代诗人的现代诗，也就是说，中国诗人用了20多年的时间，完成了现代、后现代诗歌的补课、学习和追赶。并在2000年以后尤其是2010年以后，写出了不逊色于当下外国诗人的诗歌。 林忠成：诗歌标准仅仅对个人有效，或者对一个诗歌流派有效，它必须是小范围的价值体系。这朵价值之云只能飘在你家住宅上空，滋润你，为你遮挡光线。如果它强行膨胀自己，扩大自己的面积，遮盖了整块天空，对辽阔大地实施无差别降雨，不管下面的人群需不需要，也不管有些村庄的农民正在草坪上晒稻谷，它就成了一朵专制主义之云，变为黑暗势力，开启午夜庆典的程序。也许评论家们会以米沃什的“为反抗虚无而建造秩序”来为标准找借口，反抗虚无不一定要建造秩序，你孜孜以求建造的秩序，说不定会成为一个更可怕、更辽阔、更压抑的虚无。秩序、标准具有碾压一切、强行接受、强行消费的特点，它一旦形成大一统的意识形态，就容易上升到类似黑格尔发明的“太一”那种纯精神东西。黑格尔在《崇高的象征方式》一文中指出，“太一是一切的主宰”“世界主宰这个太一实体当然也要达到外现，但是这种外现是最纯粹的，无形体的，精神性的”。黑格尔以及国内某些批评家，恐怕陷入了尼采所说的幻念之中。尼采在《人性的，太过人性的》认为，“在个人生活中，疯狂的幻念常有毒药的治疗价值，但是，在每个自信有神性的'天才’身上，它终究会随着'天才’老去而发挥毒性”。 董辑：说起现代、当代和当下的外国诗歌，我个人认为，从波德莱尔开始到后期象征主义、超现实主义乃至于拉美现代主义诗歌，这一大批诗人确实厉害，现代诗公认的大师也多在这些诗人中，对现代诗歌甚至现代文学、美学影响最大的起决定性作用的诗人多在这些诗人中；后现代开始时候，虽然出了金斯堡、普拉斯等影响巨大的诗人，非常非常知名，提供了很多后现代诗歌的范式和向度，对世界诗歌来说，有开创和革命之功，但是其诗歌有多好，倒也未必。至于更近一些也就是当下的外国诗人，我认为不如当下的中国诗人，其诗歌界的活力也明显不够。中国据说有几十万甚至上百万人在写诗，每年出版的诗歌出版物浩如烟海，网上借助自媒体写诗的人更多，这么算下来，中国的诗歌读者群是非常巨大的。中国每年出版大量的翻译诗集、刊物、丛书、研究著作、传记作品等，中国每年可能有几百种诗歌民刊出版，中国有上百家体制内和半体制内的诗歌刊物定期出版，至于体制内和体制外的各种活动、研讨、评奖、雅集、进修、学习、培训等等，更是数不胜数，随时都在出现。这在外国，都是不可能出现的诗歌景观，因此我说，我们现在诗歌界的活力远远大于国外诗歌界的活力。 还有就是，欧美西方诗歌，近三十年来实际上是处于持续的下滑阶段，没出什么大诗人，对世界诗歌产生巨大影响的大诗人比如特朗斯特罗姆、米沃什、拉金、策兰、申博斯卡、布罗茨基、沃尔科特、希尼、休斯、加里·施耐德、阿什伯利等等，都是1970年代以前出现并已经成名的，1970年代以后出现的有国际影响的欧美诗人有吗？好像没有几个。而我们的重要诗人几乎都是1980年代以后出现并产生影响的。 林忠成：甚至在一个诗歌流派内部，笔者以为，也得谨慎设置评判标准。如果一个流派的创始人或者总舵主，制造一套写作教程，要求成员按照这个教程来写，那就会形成同质化的雷同，这是现代诗的忌讳。在同一个流派内，成员之间的价值体系与语言选项肯定有差别，推行标准化写作，必定扼杀写作最有生机的那部分。这种同质化，似乎成了诗歌流派的原罪或胎记，象征主义、超现实主义、自白派、阿克梅主义等都逃不脱，只是程度差异而已。中国的流派，避免同质化最成功的是朦胧诗派，北岛、芒克、杨炼、舒婷、多多、严力等，几乎每个人都确立了各自的语言维度，铸造了差异化的技艺之剑，个人风格很明确。北岛的远奥、冷峻、硬朗，杨炼的繁缛，舒婷的雅致，芒克的精约、简省、显附，个人辨识度很高。非非主义也成功躲开了同质化陷阱，早期那批成员，杨黎、蓝马、何小竹、吉木狼格与创始人周伦佑的写作风格充满差异。后期成员董缉、梁雪波、陈小蘩、林忠成、袁勇、余刚、孟原、原散羊等，写作技艺也存在很大落差。周伦佑的诗高论宏裁，经理玄宗，卓烁异彩；梁雪波的诗文洁体清，志隐味深；董缉的诗趣昭事博，言壮情骇；陈小蘩的诗裁密思靡，馥采曲文；林忠成的诗博喻酿彩，炜烨枝派，响逸调远；余刚的诗丰藻克赡，结言端直；袁勇的诗理奢辞溢、辞直义畅；孟原的诗锋发韵流，怊怅述情。 董辑：可以看看诺贝尔奖的名单，就可以看出，近三十年欧美诗歌是处于下行期的。现在世界诗歌的高峰部分在中国，中国1980年代以后登上诗坛的这几代诗人，其顶尖部分绝对胜过外国同时期诗人，也就是说，现代主义、后现代主义之后，世界诗歌新的增长点在汉语这块，在中国这里。当代汉语诗歌向何处去？就在我们这里，我们写我们的就是了，我们的方向就是世界诗歌的方向，我们的成就就是世界诗歌的成就。唯西方价值尺度大可不必，妄自菲薄、崇洋媚外、数典忘祖、自惭形秽、自甘堕落……大可不必，唯翻译诗马首是瞻大可不必。 周老师说：“当代汉语诗歌向何处去？现代主义、后现代主义的各种观念已经渗透，各种方法技巧已经穷尽之后，当代汉语诗歌——包括非非主义的写作，向何处突破？如何突破？”我觉得这个问题提得好。我个人的答案是：安心于本土，安心于生命和生存甚至个人性的小生活，安心于我们自己的传统、历史、语言、现实、社会和种族属性种族无意识，有尊严和充满光荣感地用汉语写作，写我们自己的文明、文化、历史、现实、社会、生命、生存、生活，时间和空间，江河大地……当然，能写，也不排除去写世界的文明、文化、历史、现实、社会、生命、生存、生活，时间和空间，江河大地……周老师倡导的语言变构、红色写作、介入写作，体制外写作及其精神，当然会充溢于其中，成为我们写作的骨骼和血液乃至于肌肉和皮肤。 林忠成：人们因为趣味相近而走在一起，凝结成一个流派，走到一起时间久了，便会暴露差异，发现在道德评判、政治趣味、伦理选项、语言维度、宗教情怀等方面不完全一致，这很正常，父子兄弟之间还有差异呢。孔子发现了这个困惑，感慨道：“可与共学，未可与适道；可与适道，未可与立；可与立，未可与权”。孔子也许是被与自己朝夕相处、形同父子的七十二贤人、三千子弟烦透了，师生之间太多不同啦。 但是，从一个流派的构成要素来看，没有同一个写作向度，相似的价值维度，又无法形成流派。构成流派的前提，要有一个理论体系，流派成员的作品大体上能够纳入这个理论大盘内。这是一个巨大的悖论，是诗歌流派与生俱来的困惑。既要构建同向度的写作倾向，又不能形成千人同腔的同质化，保持一定程度的差异，这里的度很难把握。 董辑：说到“当代汉语诗歌向何处去？当代汉语诗歌——包括非非主义的写作，向何处突破？如何突破？”我觉得，风格、内容和技术上一定是包容了现代和后现代的具有新世纪特征的综合写作；本土是我们扎根和生长与展开的地方，本土应该包括民族主义和地域主义，应该用本土主义转化和纯化进而解放和升华民族主义和地域主义，不能在民族主义、地域主义中固步自封夜郎自大自鸣得意；要敢于去触及大题材重要题材甚至争议和噬心题材，题材革命不能停，后口语下半身垃圾派仅有的一点点新意，不就是题材革命带来的吗？观念革命，理论革命，题材革命，技术革命，语言革命……革命不能停，探索不能停，因为革命和探索，因为日日新，因为指向未来和不停变革是现代性的题中之意，那么也就是现代诗的灵魂之所在；还有就是，要站在全人类的角度，写点人类主义的东西，当然，越本土的也就是越人类的，但跳开本土，还有更大的更多的人类主义的东西可写，比如环保、生态、大自然、社会革命、人类进化和进步，人类文明和历史的批判和推陈出新，甚至新知识新生活新社会形态新机器新的生产力等；现在中国诗坛上已经有了的生态主义诗歌、环保主义诗歌等没错，就是别写小了局限了空中楼阁了凌空蹈虚了。 林忠成：流派内部设置的标准，其本质就是集体意志，集体意志将压制自由，弗洛伊德在《文明与缺憾》一书中指出人类的共性，“毫无疑问，人永远要反对集体意志，维护对个体自由的要求。”弗洛伊德认为，加强集体成员联结纽带的，其实就是一种原始的力比多，“文明的目标在于把集体成员用一种力比多的方法联系在一起，它在最大程度上唤起了目标被抑制的力比多，以便借助友谊关系加强集体纽带”（《文明与缺憾》）。 诗歌标准、写作教程、秩序、制度，将直接导致人降格为工具，成为某种定义的注脚，变成价值的原始材料，思想的单纯载体。如果在一个流派内部强行推行，那么，流派将成为历史独断论的重灾区，与一元论的权力结构几无差别。萨特坚决反对把人性设想为一种定义、一个范本、一种发展规律，他极其厌恶决定论。海德格尔曾对人堕落为文化符号的材料发出警告，“人本身及其事物面临着一种日益增长的危险，就是要变成单纯的材料以及变成对象化的功能……有失掉他自己的危险”。 董辑：关于“向何处突破”这个问题，最简单的回答就是：回到并且立足和安心于自己的生命、生存，生活，阅读，经验，知识，感情，文明，文化，种族，地域，然后加上能有的能做到的世界视野，写存在和经验之诗（综合主义的），自我生命之诗（个人性的个体的），汉语之诗（种族历史文明文化的），当代中国之诗（本土的民族的地域的）。 梁雪波：形势已经变得愈加复杂了。当为人文精神的堕落而痛心不已的学者作家被边缘化；当“公知”成为“公敌”，被封杀或整肃；当娱乐和消费成为统领大众的主导意识形态，并与国家意识形态形成新的权力组合；当所谓经济“成功人士”的新神话蛊惑着人心，并与绩效原则结盟，对人的自由实行全面剥夺……这种新意识形态已经成为一种新型的支配和奴役人的方式，将人拘禁于“不被允许生活在历史之内”（哈维尔语）的生存本能之中。 人们曾以为互联网技术的发展，会带来进一步的民主化，但事实上却成为掌权者十分顺手的管控工具。智能手机的广泛应用，在为信息传播带来便捷的同时，也使人放弃了深度的自主的思考，不知不觉中被裹入“信息茧房”而失去判断力与想象力。 林忠成：曼·弗兰克在《正在到来的上帝》一文中提到尼采的提问，“尼采提出'我们是怎样把上帝杀死的’问题，答案正如他暗示的那样，只能是：通过启蒙运动，通过征服自然，通过把自身从陌生的强制和监护下解放出来。”中国的主体灭亡与欧洲截然不同，欧洲的主体被理性、科学囚禁，被传承了几千年的、至柏拉图开始的形而上学体系压榨、捆绑，主体被丢入暗无天日的地牢中，仰望窗缝中透出的一点光亮哭泣。曼·弗兰克在《正在到来的上帝》中认为，“自启蒙运动开始，人的主体性便被科学精神赋予至高无上的地位。启蒙运动最突出的成就之一就是主体的发现和弘扬。”所以，欧洲知识分子与中国知识分子的靶向不同，前者为理性、上帝、神性、科学、工具，后者为极权主义、制度、警察。《正在到来的上帝》指出：“黑格尔哲学在得到完成并放射出智慧之光的同时，欧洲精神的黄昏也来临了。这意味着2500年来统治着人的思维并发展成自我意识的理性方案不再有效，它所确立的意义日渐黯淡，它所指示的方向已经丧失。”对中国知识分子来说，理性、宗教、神性、科学、形而上学大厦，这一切显得多么奢侈而遥远。同一时间维度下，当欧洲的兰波、马拉美们沐浴在现代性的柔光中时，中国的诗人双脚陷在殴打、皮鞭、子弹、血流如注的沼泽里，思考着生存还是毁灭等初级问题，在担心半夜的敲门声，警察的吆喝，以及从天而降的炸弹，存在的场域根本没有机会出现理性、上帝、终极价值之类的东西。所以，很长一段时间，跟中国知识分子谈神性、终极价值，无异于跟街头胡子拉渣、浑身发臭的叫花子探讨帕瓦罗蒂的声腔共振频率、莫扎特的C大调双簧管协奏曲那么荒诞。 梁雪波：在这种“问题情境”中，诗歌还具有审美救赎的能力吗？也许微乎其微。但诗歌本身并不会因此而走向穷途末路。在中国这样一个特殊的语境下，现代性尚未完成，人们仍然需要在反思与批判中思考人的命运、语言的未来。 社会学家鲍曼将现代性描述为“流动的现代性”，现代性最典型的表征就是它的“液化状态”，是其永恒不断的“流动性”。诗歌永远不会消亡，换血的“后非非”也应有不断自我更新的能力，去迎对时代的困境与挑战。一方面，不断变化的时代带来新的震惊，新的经验与感受，痛苦、绝望、狂喜、荒诞、颓废、躺平，都可以成为诗歌处理的材料；另一方面，诗歌的技艺要通过汉语写作不断锤打、赋形、再造。新的媒介形式、影像技术，也激发诗人们在纸本书写之外尝试新的可能性，诗歌将会以多种形式实现更多跨界的表现，更深地参与这个时代。 林忠成：至于中国当代诗歌往何处去的问题，笔者以为，爱往哪去哪去，要下河的下河，要爬山的爬山，愿入山洞的入山洞，愿钻烟囱的钻烟囱。有些人喜欢攀登梯子升上高空追寻终极价值、神性，有些人喜欢混身于肥腻的猪肉市场，以小市民身份生活，有些人喜欢自闭书房，在书桌上托着腮帮子思考存在、形而上等。谁也不能把自己的价值体系强加给另一个人。庞德说过“作家唯一的乐趣就是想写什么就写什么”，加拿大的玛格丽特·阿特伍德认为：“作家永远不喜欢将他们的脚塞进那些特定的思想体系的鞋中，他们拒绝把脚放进那些鞋中，除非有某种专制强制”。实际上，并不存在一个整体主义的诗坛，异声同啸才是诗坛的本真存在。诗无达诂，文无达诠。要是把神性写作的白袍、素巾强行套给肉体写作那批人，肯定被撕烂。充满市民趣味的油腻围裙，给托腮思考者披上，必定遭嫌弃。 梁雪波：这是一个丰盛与贫乏并存的时代，也是一个危机的时代。真正的诗人，要与恒久的集体谎言较劲，同时也要与语言的腐败较劲，与语言的钝力较劲。诗人希尼说：“对我来说，指针总是在两个极端之间来回摆动。一端是负重的题材，一种紧贴着地面的确实的内容，几乎是非诗歌性的，另一端是词语自身的飞腾和嬉戏。”诗人对历史的承担、对现实的介入，必须以诗艺的承担为前提。思想、常识、情感、一切支离破碎的句子，最终将围绕着语言旋转。在词与物、语言与灵魂的双向打开中，深入坚硬的内核，实现一种富于创造性的书写。 （全文完） |
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