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祁鸿升：小琼你好！欢迎你到《绿风》诗刊论坛做客。听说你一直关注着《绿风》诗刊论坛的状态，我们感到十分的高兴，你能谈谈对《绿风》诗刊及论坛的感受吗？ 郑小琼;非常高兴能够在《绿风》诗刊论坛做客,我这些年也一直受益于《绿风》诗刊,05年去新疆,跟曲近老师见过一次面,他留给我十分深刻的印象,《绿风》诗刊论坛我经常去逛一下,整体给人感觉比较沉稳。 祁鸿升：谢谢小琼，记得我最初接触到你的作品是《打工，一个沧桑的词》，诗中写出了打工者内心无法缝合的伤口，“写出打工这个词很艰难/说出来流着泪”，不知道小琼内心是不是还保持着这种疼痛和悲悒？ 郑小琼:我曾跟殷明有过交谈,就是在孙志刚事件之前与之后的打工者可能造成的内心上的疼痛与悲悒有着鲜明的区别。现在很多的人在谈论农民工的时候把农民工分成第一代第二代等,我一直是以孙志刚事件作为分水岭,在事件的前后二代打工者的直观感受有着很大的不同,我更多的属于孙志刚事件之前来这边的打工者,相对来说这种由于暂住证啊收容等带给内心的恐惧感较为多一点,另外一点就是在灰色时代生活下的我们。我以前接受政治经济学等方面的教育与来这边打工现实中所遇到的是两个强烈的黑白对比,我们就生活在这样一个夹杂的灰色地带中,比如对资本剥削,常常会把自身的打工现实与课本中批判的《包身工》联系起来,在这种心灵的灰色地带中,对于一个理想主义者的自尊在现实面前真正是情何以堪,在面对与课本中完全不同的残酷现实生活,也许只有诗歌才能表达我内心那点点对我们受教育的理想主义的光。多年以后,我突然想起老师们说的要适应社会,当你真正明白适应社会这几字之后,你会重新审视我们所受的教育等。而作为孙志刚事件之前的打工者,在失业,不安全的未来之下还有一个叫收容的恐惧的幽灵在头顶笼罩着,在工业区找工或者大街上行上,或者在出租房睡眠的时候,你随时会因为某种证件没有被人带走,关进收容所里。 祁鸿升：作为打工者，你的生活处境曾经十分艰难。你曾经说过：“打工这个谬称，让生命充满沧桑的词。”对于这么多年打工生活的磨炼，你的感受应该异常繁富，你会觉得这是一次富有意义的精神际遇吗？ 郑小琼:当我们回过头来看时,我会想起我们经历过的那些荒谬的时代,所以作为一个出生于“文革”之后的人,我常常会想起面对那么多荒谬的事情,我们真的没有人说出来,亩产上万斤的谎言在这片国土不断的上演着。现在很多时候,作为八十年代出生的,我有时会问我的父辈们,你们自己种田,难道不知道亩产不可能万斤吗,为什么不说呢?我父亲没有说,倒是我外公替我回答了,你能说吗?是的,很多时候,当我们回过头来看,如果我们生活在那时,在某种无形的恐惧之下,我们会说吗?我来南方时,是一个心里朦胧着某种反抗冲动的年轻人,而现实生活中我是一个怯懦者,所以只能把这种反抗的冲动用文字表达出来。我不知道多年的打工生活的磨炼代表着什么意思,也许更象我在一个散文《流水线》中表达过的那样“在时光流逝中逐渐丧失自我，有时会因丧失而感伤，因感伤而痛苦。但作为个体的我们在流水线样的现实中是多么柔软而脆弱，因为这种脆弱与柔软让我们对现实充满了敏感，这种敏感是我们痛觉的原点，它们一点一点的扩散，充满了我的内心，在内心深处叫喊着，反抗着，我内心因流水线的奴役而感到耻辱，但是我却对这一切无能为力，剩下的是一种个人尊严的损伤，在长期的损伤中麻木下去，在麻木中我们渐渐习惯了，在习惯中我渐渐放弃曾经有过的叫喊与反抗，我渐渐成为了流水线的一部分。”也许这便是一个人的成熟吧,而我可能也便是在这种所谓的成熟之间,不断地磨去自己的身上的棱角,唯一的便是我用自己的文字来呈现了这种变化,这种所谓有意义的精神际遇. 祁鸿升：古希腊哲学家亚里士多德提出了一个叫“卡塔西斯”的文艺概念，对于其基本意义众说纷纭，朱光潜先生认为它的要义在于通过艺术，使过分强烈的情绪因宣泄而达到平衡。现在有些诗学人士认为你的诗歌就是“卡塔西斯”效应，他们认为你的诗歌就是你对疼痛与艰辛的打工生活深度体验之后的呐喊？比如殷明《后工业时代决绝的哀嚎》就说过这样的一段文字：“她并不以这种方式进入内心。尽管我不愿意认同'打工’身份，郑小琼本人也不愿被'打工’所限定，但不得不说，郑小琼在无意识中，获得了某种身份的象征，通过身份的'定位’，又获得了抒情、言志、状景、叙述和思辨的话语权。在不言阶级顶多言阶层的当下，郑小琼'定位’在金字塔的最下面一个阶层。她以这个阶层的体验和认知，进入我们的内心，以及当下的时空。”你认同这种说法吗？ 郑小琼:其实这个问题我回答过很多次了,打工诗歌只是我诗歌的一部分,或者说是我社会角色某一部分的感受。在打工之外我还有另一种角色,比如我写了很多乡村有关的事情,我在《绿风》发过几次诗歌,都是这类的诗歌,可能是没有引起大家的注意。对于打工阶层的问题我还想说几句,其实社会上每个阶层都有自己的独特的感受,不独是最底层有这个感受,我曾在散文《铁》中有过类似的表达“我知道打工生活的真实不是仅仅只是像我这样在底处的农民工，同样还有一些在高处的老板们管理层，但是我无法逃脱我在现实置身的具体语境，这种具体语境确定了我文字是单一向度的疼痛。”比如面对《劳动合同法》就有富人们在抱怨新的《劳动合同法》让他们企业的成本增加,竞争能力下降,在国家的政协会议上或者一些主流经济杂志上都有这方面的一些言论,而作为劳动阶层的我,肯定不认同这种说法,显然从劳动者的工资占国家的GDP比例来说,我们劳工阶层的工资实在太低了,而从底层实际购买力很低或者国家内需为什么总是畸形的也说明我们劳动阶层的工资还需要大幅度的上升。这些年专家教授们在不断鼓励高薪养廉，在说美国新加坡等国家的公务员一年工资是多少，相对于这些国家来说，我们国家的公务员需要加薪之类的，而我没有看到一个专家学者这样的呼吁，美国新加坡的劳工阶层一年的工资是多少，我们国家的劳动阶层需要向他们看齐，需要大幅度地加薪，在劳工阶层的工资面前，他们往往会说非州东南亚一些劳工的工资比中国低，如果加薪过多，会导致企业的转移。而作为劳工阶层的我,对这方面有着最为明显的感受,我只是把我这种感受表达出来,用诗歌或者其他形式。相反,我的打工题材的诗歌中呐喊的声音比较弱,只是呈现,不断将内心与劳工的生活状态的呈现，并不是忧伤的绝望的呐喊,更多出于对生命本身的热爱的投影。就对文学本身来说,我还相信文学本身隐含着一种写作者的立场问题,虽然这些年来,很多提倡着纯诗写作,去刻意将某种立场隐掉,而这种隐掉自己的立场同时就代表着另一种立场,这立场确定具体文本表达的向度.而我作为一个独立的人置身于社会现实生活,当以我一个“打工者”的立场来表这个群体在现实生活中境遇之时,当我不断呈现这个群体在面对欠薪,工伤,或者三十七岁女工找工的困境等之时,它们给读者留下一种获得了某种身份的象征，通过身份的定位等方面的印象,其实更多的时候我更愿揭示现实的后面的真相,为什么会这样?是怎样达到这样的现实的?这才是我需要表达的原因,当我以“打工者”的身份去呈现打工者现实生活中意象已不能回答这些问题时,我便开始我另类诗歌的创作,就是长诗的写作. 祁鸿升：这个问题紧承上面的问题而来。与上面情形相反，另外一批学者，依照你的诗歌文本，把你从“打工诗人”中区分出来。胡桑近来一篇文章《承担之镜》很能代表这种观点，她说：“我并不打算用身份政治来解读郑小琼的诗。所谓'打工诗人’对我来说有些虚妄。诗乃庞大之物，时代更为庞大”，她认为你隐居“在时代的最前沿”，以承担之镜折射着这个社会沥血带泪的一面，我比较认同这种观点。无论从艺术还是思想状态看，你已日臻成熟，被权威部门认定为最有实力的八十后作家，与之呼应的是，你的作品已具有了人生、现实、历史三维开拓指向，呈现出大气的诗史特质。因而你的诗歌与一般意义上的打工诗歌不一样，更具有见证性、批判性、伦理性审美取向。我也在近来的一篇评论中认为你首先是智性的深度发现者，然后是表达者，而绝不是呻吟着的变异工业机器。评论家张燕玲说：“她感动我的并非打工诗人的代言人，而是她女诗人和诗歌的内质——字里行间疼痛，直抵人心，直刺生存的黑暗和困难，却满怀温暖的向往。而且她在生活和诗歌上孤身独往，不仅为代表一个群体，更是为了自己的心灵飞得更高更远，代表了自由独立的诗歌精神。”你愿意阐释这方面的看法吗？ 郑小琼:我一直反对在我前面加上一些定语,比如“打工诗人”,“八O后”之类的定语还有一些其他的定语,但是加定语是别人的行为,而不是我的行为,我是打工者,写作打工这个题材的诗歌,所以前一个问题看到我这个部分没有错，而对于“打工诗人”这个不伦不类的身份,我一直持反对态度的,我更多的认为在珠三角,比如许强,张守刚等人的诗歌是打工诗歌,是一种题材上的介定,对于一种题材来说,有写得成功的作品,也有写得失败的作品,跟其它题材并没有区别。相对于打工诗歌,我更多的是看到它存在于不同我们原有诗歌中的异端,就是在我国还没有解决农民工身份属性、地位属性等的一整套制度安排下，农民工的很多权利被虚置起来，农民工在城乡二元的格局中“左也不是，右也不是”的夹层处境之下，农民和工人的双重身份使其从内心上产生了对城乡两个社会的文化意识与精神意识的剥离感与挤压感,打工诗歌便是在这种境况下农民工群体内心的精神缩影，它充满了对工业文明的眺望与憧憬，对繁荣的都市文明的向往，也充满对中国工业时代在发展过程中某些不健全的部分的反思，以及由不健全部分带给农民工这个群体的内心伤害。在以往的经验上,你的身份是农民或者是工人都是固定,而农民工在社会现实中是相当尴尬的,这个群体也是相当庞大的,而关于这个庞大的群体,我们社会组织系统也没有一个完整的介定,现在做社科研究者在有关农村的三农问题后加上一个农民工的问题,作为一个农民工,我显然反对把农民工的问题加到农村的问题之中,因为他们除了有一个户口在农村之外,他们的生产生活都不在农村了,这种社科研究者还只是跟以往一样把户籍制当着区别人现实身份的唯一的归宿,显然这种观点对农民工身份来说越来越不适合了。这样一个庞大的群体他的生存状态显然值得我们关注,而他们内心更值得我们去表达。缘于这些,我曾说过关于对现在相当流行的“底层文学”的看法，这些年我在珠三角的一些工厂里，看到过也了解过一些普通工厂因为某种原因引发一次次群体堵路讨薪的群体事件过程，更让我感受这种苦难的揭示与告诉真相所在的重要性。源于这样，我们不难理解“底层写作”的文艺思潮为何在这些年越来越汹涌。“底层文学”关注这些苦难心理的变化，来寻找一种理性看待这种苦难背后的根源，是对现实真相寻问责任的承担。它本身是一种写作个体的独立精神,人格与内心的洁净。它本身是非常开阔的,是更具生命力的,它关乎人类的生存\自由\独立意识的大主题,大情怀。当我们面对一个个活着的人在如此生存之真相下，我想我将其表达出来,而更多的是思考,我在一些诗歌中将历史的碎片与现实的意象交融起,在《七国记》中我把历史与现实的体制不断的在假设中交换,将个体所处的现实的痛楚隐入历史的经验,或者将历史的经验返回到现实之中,它们形成怎么的后果,在假设背后可能会让我们看到另外一种生存的真相,在不断地交融之间会带给人对现实生存状态的思考,这么多年,我们究竟是进步还是在不断的重复抑或者后退. 一、深度访谈续 祁鸿升：从你的成名作《打工，一个沧桑的词》到你的代表作《内心的坡度》、《进化论》，我们发现你写作视野的扩大，从生活的因素看，许多与打工生活关联性的城市现代元素开始介入你的诗歌；从思想因素看，许多被梦亦非谓为“大词”的意识形态与上层建筑的概念也蜂拥而入；这些变化是不是意味着你的诗歌能指在放大？这些充满深层探入意味的诗歌，对你自身几乎也是一种超越！正如唐燕在《她从身体里抽出一片旷野》里说：“从她弱小的身躯里，她抽出生命的旷野，时代的旷野，还有个人的孤独的精神世界的旷野。她的广阔，已经不是一个女性的瘦弱身躯和那个社会学意义上的狭小身份所能局限的了”，这是不是你追求的诗歌状态呢？ 郑小琼:我还是源于我对自身的身份上修正的结果,如果说早期,在身份最强烈的感受,我是一个农民工,以作为农民工的感受而写作,而后来源于自己的读书,思考的不同,我开始认识到自己的另一个身份,就是一个现代社会上的公民。在这两个身份上,显然会产生不同的思考视野，当我们理解这两个身份之后,就会感觉到我诗歌中的一些变化。而在另一些诗歌中,我的身份可能是女儿,恋人之类,当我用那个身份思考与写作时,我写了一些很温情的亲情诗歌或者爱情诗歌。不要将自己局限在一个类型的人中,认识自己是一个复杂的人。 祁鸿升：近年来，你坚持长诗写作，这些诗也让你饱受批评或激赏。在《魏国记》、《人行天桥》、《挣扎》、《时代广场》这些长诗中，你最喜爱哪一首？说说原因好吗？ 郑小琼:我可能更喜欢那首《内心的坡度》，这首诗在节奏上与思考上是我最为喜欢的一首。我曾在回答何言宏老师的访谈中对这首诗的写作背景中作了一些简单的介绍，为何喜欢在那个回答中表达过了。 祁鸿升：关于你作品的艺术性，有不同的声音。一种认识是你的诗歌只是来自底层的呐喊，是一种生活夹缝里的嚎叫，缺乏足够的艺术含量。比如有人说：“郑小琼的作品总体而言较为粗糙，缺乏整体性，无创新的技法或审美视角”，以至认为你的诗学准备不足，无法引领一个诗代。当然随着你的实力日渐隆起，这些看法的谬误之处不攻自破。另一种认识认为你的不少诗歌情势张扬，以“率真尖锐”的泼墨方式展示着来自生存现场的风暴，粗砺只是一种外在语言风格，内质完全达到了纯粹完美的境地。你是如何看待这个问题的？ 郑小琼:在写作中我一直以为是表达对象所决定的内在节奏,每一首诗都有不同的表达方式,我不愿意一个类型化的郑小琼,而更愿呈现一个复杂的人。作品的整体性是什么,这是一个什么样的概念,创新的技法很多朋友告诉我,所谓技术,写来写去就是那么五六十种左右,而对审美视角,我在前面打工题材诗歌中有说明,恰恰我认为打工诗歌提供了一种新的审美视角，对于庞大到我引领一个诗代之类的,我从不在意这些,我更多愿意努力做回一个郑小琼自己就行了,对于粗糙的问题我也回答了,我更倾向于我诗歌中表达对象中所决定的技法,比如《人行天桥》《内心的坡度》中,我追求的就是一种庞杂而看似混乱的效果,但是其实在诗歌内部我有一条处理的线索,如果别人认为粗糙,那只是他们的看法,并非我的看法,我更在意具体到某首诗歌的表达对象让我更需要用哪种方式去表达,或者在不同的诗歌中呈现不同的面孔,很多看我较多的诗歌的人说有两个郑小琼在写作,二者差别太大了。所以对于种种看法,我也许更在意具体到某首诗中的处理,而不是泛泛之谈。 祁鸿升：我曾在专访三大乡土诗人耿翔的时候，提到了诗人的词根用语。词根用语是诗人文化形态对于诗人生命的精华浓缩，是诗人及其诗歌的内核。在你的诗文中出现了一个非常引人注目的词根用语：“铁”，现当代文学研究生钮教礼在其毕业论文《诗歌的底层书写》中对你诗中“铁”的个体意义进行了充分阐释：“郑小琼对底层的书写很重要的一个方面就是诉诸于'铁’这一意象，可以说'铁’是她'写作中的核心因素，也是她创造的最有想像力和穿透力的文学符号之一’”，显然是说你笔下的“铁”具有了诗性的符库意义，你认同吗？你认为你的诗歌中还有哪些词根用语？它们对于你的创作有什么样的支撑？ 郑小琼:这在很多时候是与自己生存环境以及与此相应的内心变化有某种联系,同样在唐榆晴的评论中她发现了我另外一个用得多的词“风”,前几年我因漂泊(就是找不到合适的工厂,在一年中找厂数十个)，在这种无所依的状态下用的较多的词是“风”。后来我在一个五金厂呆了五年,每天接触铁,做铁制品,现实生活中铁不断影响到自己对生活的感观,所以后面写“铁”这个词较多了。这两年,我写另外一个词多一些,就是“颤栗(晃动)”,这个源于我作为公民的身份对社会现实的不稳定而投影在内心的阴影,“无名山峰晃动，它无法控制住身影”(诗作《在桥沥》)“跟随打桩机的节奏颤栗”(诗作《颤抖》)“灼热间的轻烟中，倾听铁的颤栗”(诗作《在铁具上》)等,当我越以一个公民的身份进入到社会现实生活中,我越来越强烈的感觉到社会现实中的不稳定,哪怕是山峰,或者钢铁,个体的人等它们似乎都生活在一种莫名的不安全的未来之中,一种莫名的不稳定感在游荡着,无论是庞大的社会,还是到各阶层的个体。而这种现实中的词,带给我在诗歌写作中的一种情绪,比如铁,风,颤栗(晃动)，在它的背后可能便是我用这些词完成了对个体内心或者庞大社会的隐喻，它们构成我写作中的支点。 祁鸿升：我前面提到梦亦菲所说的大词概念，你是如何恰当好处地处理好大词与具体镜像虚与实、内与外辩证关系的？ 郑小琼:对于大词的应用的概念,有梦亦非的说法也有胡桑的说法两者看法并不同,一百个读者有一百个说法,而对于写作者来说,只有一个说法,那便是他内心的表达。在诗歌中词语的运用都的于作者需要表达的情感,我相信词语都有着本身的重量,我们需要用适合重量的词语去表达文本需要表达的内心,我希望每个词都使用到文本中合适的位置来构成文本不同的情绪,当使用一些重量较大的大词之时,我总会在前面用一个过渡的词当着支点才合适表达出来,让它们在文本达到一种内在的平衡,比如《剧》这首诗可以说有相当多的大词“用尽一切/来热爱自己，这些山川，河流与时代/这些战争，资本，风物，对于她/还不如一场爱情”，在这里我用了山川,河流,时代,战争,资本等大词,这些不过是对热爱自己与一场爱情的映衬,用那些庞大事物来映衬个体内心中的”小”,在强烈的对比间找到内心想要表达的东西,而“热爱”这个词便是引用到“山川,河流,战争”的支点,一端是庞大的事物,另端是一场爱情。在这首诗最后几句“更多时候，她站在某个五金厂的窗口/背对着辽阔的祖国，昏暗而浑浊的路灯/用一台机器收藏了她内心的孤独”最后用“辽阔的社国”这个大词,在前一句我用了“窗口”这个意象,这个词本身具有扩张性,我将这个词扩展到极致,“辽阔的祖国”,这样把大词举起来之后，用“路灯”这个词来向小的方向不断地压缩,一直照亮内心的孤独。在大词“辽阔的祖国”与小词“内心的孤独”之间,我用窗口这具有扩张性和灯光这个具有压缩性的词来达到一种内在平衡。 祁鸿升：你近来获得了许多比较重要的文学奖项，比如“庄重文文学奖”、“《人民文学》奖”，《人民文学》、《诗刊》、《诗选刊》、《绿风》等重要刊物，也都对你重磅推出，反映了你的诗文已日臻佳境。你能对自己当下的创作状态做一个概括吗？ 郑小琼:对于获奖，在我看来只是写作之外的偶然。偶然性的东西我都心怀警戒,对于获奖我同样如此。我更关注的只是自己的文本,比如有朋友笑我,你七国记了写了几年了,还在写,我说慢慢来,三年写完魏国记与齐国记我已相当满意了,而朋友们说这些文本根本不能发表,也不能象其它一样获奖之类的,我说我自己更多的是在意类似这样的七国记的文本,它花费我很多时间经历去阅读这些文本需要的历史资料,而写这类文本更为真实地表达我不再是一个类型化的人的内心,而是一个复杂的人的内心. 祁鸿升：你近期诗作中，你最满意的是哪些？你的创作是不是始终坚持着一种大致的方向？“打工”这个写作平台你会放弃吗？你诗歌写作的思想、艺术的终极理想是什么？ 郑小琼:我最满意的可能还是《进化论》、《内心的坡度》以及《在电子厂》这三首。诗歌代表着我个体对人生、生命、社会现实和个体内心的一些看法。我一直认为自己是一个复杂的人,在现实生活中他有着不同的社会角色,比如在工厂你是一个工人的角色,在社会中是一个公民,在家庭是一个女儿或者姐姐的角色等,不同的社会角色也许给个体内心带来不同的感受,而不同的感受呈现在诗歌中会有不同的方向,我更在意诗歌是不是真实的表达了一颗复杂的内心,而不在意坚持着某种大致的方向。而这些年,在我的现实生活“打工”这种生存状态投给内心有着强烈的感受,所以我会努力将这种生存状态表达出来,如果某一天,我没有这种生存状态了,再无法把握这种生活状态下的真实感受了,我肯定就不会写这类型的诗歌了。在诗歌写作的理想与艺术的终极理想面前我是相当不自信的,面对这个问题时我常常无所适从。 祁鸿升：小琼，近来由于时间关系，你一般不到论坛发表文字，但你对网络诗坛一直保持着高度关注的热忱。对于网络诗坛你有什么自己的看法吗？你想对《绿风》诗刊和论坛会员说些什么？ 郑小琼:对于网络诗坛我的看法：背对网络诗坛,面对网络诗歌文本。 祁鸿升：谢谢小琼！ |
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