 时 间：2019年6月21日下午 地 点：杭州工作室 人 员：马抱瑾、陆昭怀、 张汉勇、司燕飞 采访人：司燕飞 问 陈老师您好！1979年，当时浙江美院作为全国首个招收书法研究生的高校，面向全国招生，您是怎么得知这一信息的？还有，当时具体的考试过程和内容都有哪些，请陈老师为我们讲述一下。 答 其实当时也是很偶然的，我考研究生之前的时间也是文革刚刚结束，考大学是什么模式？考研究生是什么模式？都不知道。了解到浙江美院招考书法研究生的消息后，我的父亲就决定让我去报考。考试是从1978年夏秋季开始，具体考试内容，那个时候也不大清楚，也不知道该准备什么，就是小时候读的那些诸子百家、古文观止、唐诗宋词和书论画论。当时考试，是作古文，像旧时知识分子读书人考策论考的那一套。我那个时候年纪小，汉语功夫也不是很深，但是作古文从小就会作，因为从小都是接受私塾式的训练，背古文，比如欧阳修的《秋声赋》、陶渊明的《五柳先生传》等等，背得多了，自己就会写。 后来，我也是陆续从别人得知我会被录取的原因。第一个，陆先生他非常重视考生有没有当教师的潜质、才能和教师对纪律的约束。当时报考提交材料的时候，我交了一部《中国书法史》和《中国画史》，是我当时在嘉定工艺美术学校当老师时编的。当时没有什么学术含量，但它是作为老师，应该做的事情。那个时候也没有电脑打字，都是手写的。后来刘江老师说是这个教材让陆先生心动了。陆先生觉得这个考生既年轻又是当老师出身，还编了厚厚的教材，是个当老师的好料。 考上以后，陆先生找我第一次谈话，我觉得他是有非常细致的准备的。他就说传统文化在他这一代人已经是句号了，他这一代人是经过严格的古典传统文化的学术训练，后面已经没有了。他说难得你还有这个古文的底子，你的父亲古文非常好，这一套你别丢掉。我回去就跟我父亲说了这个事，这个时候我父亲就说，“所以陆先生会录取你。”他的意思是说，对陆维钊先生来说，书画是余业，陆先生看中的是文字功夫和文章功夫。 问 您考上研究生之后，陆先生对您的学习和研究方向有哪些针对性地指导意见，或者说陆先生对您的教诲中，您认为有哪些是对您之后的书法研究和创作上有着深远影响的。 答 陆先生去世以前，他找我最后一次谈话，他说我对你最不放心的就是你比较聪明，屁股坐不牢，不肯下死功夫，所以他说我希望你能够认认真真把自己这个学问做下去。他半年以后去世了，然后我就认真按照他的要求，把他代表美院从上海买来的一些古书拿过来，古书长久不翻，上面都有一股霉味了，我就按他的要求抄下来并且认真做了点句和查找典故。现在回想起来，如果没有当时他这样的要求，我不会想到要这样去做的，包括后来在学术上能够有一些发展，其实都是那个时候打下的基础。虽然以前在家里面背些古文，但真正研究书论画论古籍是从陆先生招我进去以后半年之内养成习惯的。 还有一个故事值得回忆，陆先生让我们五位同学各做一个研究计划，我说我要写一部中国书法史，陆先生认为我这个年龄胆大妄为，敢说要写一部中国书法史，是口出狂言。那个时候也没有打字，我就是在方格稿纸上写的研究计划，按照陆先生的要求，抄错一个字要整页字都要换，我就偷个懒，用笔把这个错字的格子涂黑。在陆先生看来，交给老师的研究计划里，有错字而不重抄一遍，是对老师明显的不尊重。现在回过头来看，有这样的要求才能走得远，如果当时不注意养成这些好习惯，严格要求，可能十年以后就没有你什么事了。 问 当时主要的任课老师就是陆维钊先生、沙孟海先生和诸乐三先生吧？他们在教学上的侧重点和教学方法上有哪些不同？ 答 我们当时有三个老师，诸乐三先生讲话不多，沙孟海先生的侧重点和陆先生的侧重点不太一样。陆先生是教文学出身的，他对文史特别感兴趣，包括词学、书法史、文学史。沙老的侧重点是考古和文物，这是沙先生的强项，当时在60年代的书法界，沙老的书法不一定是最厉害的，他最厉害的是篆刻。别人都在刻比较时尚的明清流派印时，他来了一个古玺汉印，他的篆刻特点和当时的世俗流行完全不一样，是特立独行的。我经常被他问过，说陈振濂你对《说文解字》有没有通读过，我说有。他说你是不是篆刻的时候查查字，我说差不多是这样的。他说这不行，一定要通读过。有时候到他家里面，他叫我陪他一起去文管会，他会查《古文字类编》、《古玺汇编》，尤其是查《古文字诂林》，那个时候我跟着学了很多东西。陆先生对我们也是非常严格的，他是大学中文系出来的，要求老师上课必须要有教案，考试结果要打分，是这种方式。从教师的角度来说，陆先生是最地道最正宗的教师，是我们心目中的“神”，其实我跟陆先生求学交集就半年，但他的行为方式对我们的影响太深了。  问 陆先生他的教学的方法，包括课程设置，要求教师要写教案，以及“研究生60个问题”等等的提出，对于书法这种实践类的学科来说，构建了一个非常理性和系统的学科框架，这和以往传统的师徒授受的方式有着很大的不同。 答 是的，以往的单凭个人经验的做法太多。 问 陆老师的教学方法和理念，经过半个多世纪以来，您认为随着时代的变化，在今天是否还是适用的？是继续坚定地按照陆先生的一套理论走下去？还是有哪些需要推陈出新的？ 答 这个问题非常好，很有学术含量。其实陆先生的教学理念在我身上的影响是很明显的、几乎是主导的。我在美院从1985年到1989年这四年带了本科班，是班主任。我上课的方式是这样的，譬如今天我要上《兰亭序》临摹课，我会把时间切为三段，第一段训练程序是一个半小时，要做的课堂练习和数量是多少，第二段程序是这个练习做完之后后面的追加练习还有什么，到了第三段程序每个人讲一遍为什么这样做，每天都是这样的。这些都是陆先生带给我的影响，我一定不让这四个小时上课虚度，我会把它切成有逻辑因果的很多段。从陆先生的教案可以看出：他是有非常明确的理性思维的，而不是像一般的老师个人经验很多，凭自己的感觉评价好与不好。当年我在给本科生上课的时候，每天上课八点上到十二点，但学生们根本招架不过来我的苛刻要求。这些课堂的实践我都记录下来，就变成1989年我们以此一经历整理，获得了一个国家级的优秀教学成果奖。那个时候书法连专业还不是，没有“户口”。其实这个奖的内容就是我上课时候记下来的实际课堂教学训练的流程，就是做了A练习才会有B，做了B练习才会有C，我一定是从A到B到C，其中是有教学设计的。我觉得陆先生的教学理性思维和规范意识，对我来说影响最深。我认为他是一个理论的构想者，但因为文革等社会环境的原因，他没能有充分的实践时间，但是按照他的指导思想，接过来我们又可以把它做成功，所以若追究思想源头，肯定是在陆先生这里。 而且，我觉得陆先生的教学理念在当今不但适用而且仍然是最先进的。因为美术学院大多老师大都是书画名家，经验积累丰富，但是没有逻辑关系的教学程序意识的，就是我画给你看，写给你看；而陆先生是从综合性大学中文系过来，他是有一整套对课程的设计与理性安排的，所以他在美术学院是很另类的。我记得当时也有本专业的老师说“师徒授受”是很重要的，跟我当年强调教学程序逻辑的观念有冲突，我说“师徒授受”当然重要，但是“师徒授受”的方式不科学。它是根据个人的经验和擅长的书体进行传授，但优秀的教师不是，一个教师，篆隶楷行草他都要会教，不是自己会了才能教，不会不能教。陆先生的教案是按照学科规范来的，不是按照个人会什么教什么的，我对陆先生的理解和定位是这样的，实际上他是在颠覆原有的那种非常陈旧，非常个人化的，没有典范意义的东西。 问 现在陈老师的“蒲公英计划”，是不是也是按照这样的理念，是培养书法教师而不是培养艺术家。 答 是的。因为我们尝过了单一的书画家当老师的苦，要么画得跟老师一样，是复制；要么是老师教得东西非常窄。因为每个个体艺术家会的东西肯定是有限的，学生跟你学，就会先天营养不良，所以我们特别提出重点是培养教师，“蒲公英”的意思就是要书法教师而不要书法家。教师可以字写得不那么特别好，但是他必须热爱学生，要会教。  问 好的。那我们还是回到当年陆先生给你们教学的时候，他临终前在病床上召集了你们五位研究生的最后一次谈话，您还有印象吗？ 答 有印象的，陆先生当时的意思是说他身体已经不行了，不能再带下去了，把我们托付给沙孟海先生。这个时候旁边有人插了一句话，说今天上午肖锋院长来了，说您从副教授升为正教授了。陆先生就朝他笑笑说，对我来说还有意思吗？这个时候我们都在场，因为知道陆先生身体已经不好了，所以大家心情都很沉闷。然后他跟我们每个人都有一个特殊的关照，他对我的关照就是说：你继续把你的宋代书法研究做下去，我知道你喜欢词学，我希望这个词学你以后也能做下去。那个时候陆先生讲话的力气已经不大有了，他只能是很简单地给每个人讲几句。 问 我听说，当年有人问潘天寿院长这个书法学科应该放在美院还是放在综合性大学？潘天寿先生说应该也可以放在综合性大学中文系，但是我们因为有陆维钊先生，所以放在美院。不知道是否确切。按照这个说法，潘先生是认为陆维钊先生不仅具备深厚的国学修养，还有全面的艺术修养，所以书法学科可以放在美院。 答 我没有听到过这个说法。但是你想想看，如果放在中文系，中文系会把书法当做一门艺术来对待吗？我后来在浙江大学当人文学院副院长时，我也管得到中文系，它会有毕业展览吗？会有毕业创作课吗？不可能。当时我们人文学院中文系的那些老先生，除了夏承焘先生、姜亮夫先生、胡士莹先生这些人以外，到了他们的学生这一代，字都写得一般，因为他们关注的是学术，不是字写的好不好。但是陆维钊先生不是这样的，从他的留下来的教案里面可以看到，北碑有多少派，南帖有多少派，先临什么后临什么，它都有，这个是学术的还是艺术的？当然是艺术的。因为它是侧重各种风格各种技巧，是书法的视觉形式和艺术风格技巧方面的。我认为在当代书法艺术快速发展、突飞猛进的时期，陆维钊先生起到了一个鹤立鸡群、中流砥柱的作用，从原来的写字、学问开始走向艺术，这才是他的人生的最大贡献。他如果当时在杭州大学教书法，绝对不会是一个当代书法高等教育奠基人，他就是大学的一个普通老师。所以你刚才说的传闻，我觉得可以作为一个意见来参考，因为的确当时老先生可能是有点犹豫的，但是我觉得如果完全把书法当做是个“国学”的方式，那书法就没落了。而陆先生的盖世功劳恰恰是把它从学问里拎出来。所以我说学书法要先关注技巧、风格形式，先把艺术的部分学好了，再来谈“国学”。“国学”要谈的，但要看在什么情况下，如果你连书法的基本语言都没有掌握，在那里谈“国学”，最后你“国学”也谈不过的，历史学也谈不过，书法又不行，就成为一个半吊子。 问 所以潘天寿先生真的是慧眼识才，请陆先生来创办书法学科。陆先生在教学上面的极具理性，在艺术创作上又极具艺术家的情感和气质。 答 陆先生的艺术家气质太厉害了。2011年在浙江美术馆举办的陆维钊先生诞辰110周年的展览上，我看到那件《冲霄汉起宏图》的作品大为震撼。之前在书上看到我以为尺幅都很大，结果看到原作其实并不大。我想一个人在家里这么小的空间写出这么大的气势？我没有碰到过，而且我去过陆先生住的地方，他的桌子很小，我完全无法想象他是如何在这么小的桌子上写出这样的气势磅礴的作品。从这个角度来说，这不是一个学问家可以做的事情，而一定是一流的艺术家，胸中有郁勃之气是积蓄日久要喷发出来的。 问 对，包括陆先生的行草书，创造性也不亚于蜾扁篆，个人风格很强，气势也非常大。那请陈老师再给我们概括一下陆先生在书法创作方面的特点和成就吧。 答 陆先生的篆隶书和行草书，我想可以分成两部分看。他的篆隶书是有意要表达他的艺术追求目标，行草书倒可能不是太刻意，是自然而然融合过来的，当然最后也都是独树一帜的。但是篆隶书我觉得他应该是事先想独树一帜的，哪里有人敢那样写？是石破天惊的。 他原来写魏碑，晚年开始关注《兰亭序》，关注帖学，所以他写出来的笔划果断肯定，和单纯学帖学的软媚灵巧不一样，那是非常明显的。他的行草书和当年写二王的那些上海的书法家明显不一样。比如比较厉害的就是沈尹默，他对二王吃得很透，但是他的作品写不大，不像陆先生一样，这一张小立轴纸上写出来让你感觉有整面墙的感觉。陆先生的行草书跟他们最大的不同，就是在这个字和纸幅的很小的结构里面，你能看出风云变幻，他的气格要阳刚得多，当然这里没有说阳刚和柔媚互相之间有高下之分。 但事实上，他当时的书法创作在整个的书法界并没有被高度认可。当时正宗的代表是沈尹默，而陆先生他是一个“叛逆者”，他连篆书都不是按常规去写赵之谦、吴让之。他在任何人眼里都很另类，他的篆隶在当时也有被人家说，篆书应该是长的，你凭什么把它写扁？篆书结构应该是很紧密的，你为什么把它分开了？他在艺术界是很孤独的，所以为什么暑假回到上海，别人问我老师是谁，我说陆维钊，他们都没听说过。也就是说：别人根本不理解他的书法和价值。但你回过头来想，吴昌硕当年在上海的时候，说他不好的人也很多，说他的篆书左低右高，并不好看，有习气。所以说，有开创精神的人，起初一定是有人说他的，直到今天或者更久以后，我们才能够认识他真正的价值所在。 从这些例子来说，我觉得可以说明陆先生是一个内心非常不安分的艺术家，但是他的修为太好了，所以他出手就是大师气象。你如果仅仅说他是“学者”，那是把他低估了，因为他蓬勃的大师巨匠的才情根本不是我们现在能想象到的仅仅一个学者所能具备的。  陈振濂，号颐斋，原籍浙江鄞县，1956年2月生于上海。1979—1981年于浙江美术学院攻读书法专业研究生，师承沙孟海、陆维钊、诸乐三先生。现为中国文联副主席、浙江省文联副主席、西泠印社副社长兼秘书长、中国书法家协会顾问、教育部高等学校美术学类专业教学指导委员会副主任委员、浙江大学中国书画艺术与科技鉴定研究院院长、浙江大学中国艺术研究所所长、浙江大学和中国美术学院双博士生导师。 简介 平湖市陆维钊书画院，是以中国美术学院（原浙江美术学院）教授、著名书画艺术家陆维钊先生书画生涯为主体的专业艺术馆。书画院建院以来，以传承、弘扬传统文化为己任，倾心于陆维钊书画作品的收藏和保管，致力于陆维钊艺术和人格精神的宣传和弘扬，尽职于陆维钊故乡书画艺术的普及和提高，已成为平湖市对外文化交流的重要窗口。 陆维钊 陆维钊（1899-1980）原名子平，字微昭，晚年自署劭翁，浙江平湖人。早年毕业于南京高等师范文史地部，1925年曾任清华大学国学研究院王国维先生助教，后任教于上海圣约翰大学、浙江大学和杭州大学，潜心中国文学研究，尤于汉魏六朝文学及清词有专攻。教学之余，于书画艺术始终孜孜以求。1960年应潘天寿院长之邀，调入浙江美术学院中国画系，任古典文学和书法专职教授。1963年主持创办书法篆刻专业，1979年招收国内首批书法专业研究生，是我国现代高等书法教育的先驱者之一。陆维钊先生晚岁书法，溶篆、隶、草于一炉，圆熟而精湛，凝练而流动，所创结体人称“陆氏蜾扁”，在书坛独树一帜，蜚声海内外。先生学问人品为后人所仰。著作有：《中国书法》、《全清词钞》、《书法述要》、《陆维钊书法选》、《陆维钊书画集》、《陆维钊诗词选》等。  ▲书画院外景  ▲书画院外景 监制｜马抱瑾 审核｜司燕飞 编辑｜郭 肜 |
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