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刘力红：您好！梁冬。  梁冬：我在这里要跟大家稍微介绍我和刘老师的机缘。 在很多年前，当时我在某家电视台工作，有一天在很偶然的机会里面，我翻到了一本书，这本书叫《思考中医》，一下子让我发现原来中医决不仅仅是中国的医学，刘老师在书里面讲，他是一门中间的医学，他讲的是一种中证(音)的人的态度。于是他一发不可收拾，后来梁冬进入中医界，拜见很多的高深大德，也是有赖刘老师的引见。 所以我觉得他是我生命中很重要的一位贵人，今天正好他经过北京的时候，我当然希望要把我的最尊敬的刘老师请来，和大家一起来分享一些很多很重要的观念。刘老师今天据说您这次来恰好前段时间去欧洲讲学，所以这次经过北京，路过北京。 刘力红：对。 梁冬：刘老师平常是在广西，刘老师是一位受过严格的医学教育的知识分子，他现在也是中医，广西中医药大学的部分硕士生导师。 梁冬：刘老师他《思考中医》可以说是在前些年开辟了一片先河，就是关于中医的看法，因为在此之前，大家对于中医的认识其实很模糊的。在整本书里面我印象最深刻的就是刘老师讲到“病”这个字，我常常在其他地方也讲过，但是那个时候关于疾病的“病”，疾和病不一样。病这个字中间为什么是一个“丙”，也不是甲也不是乙，也不是丁呢?当时刘老师在书里面提到一个问题的时候我就觉得很震撼，因为在此之前从来没有一个人帮助我们从这个围度去思考中国的汉字。为什么“病”字中间是个“丙”，那“疾”和“病”又有什么不一样。今天请刘老师来为我们做个分享。     刘力红：好。我记得我们好像很多年在凤凰采访里我们也曾经谈到过这个话题。 梁冬：对。 刘力红：就实际上就是疾病这个词他很微妙，那么通常我们都不分它了。就是在过去实际上我也是不分的，但是再后来随着对疾病这个研究的这样一个深入，那么慢慢就发现这个两者是有，不但在字典里面有区别。而且通过文字的构造，那么也发现它是不同的。 梁冬：您作为一个专业的医疗工作者，你也发现它不一样? 刘力红：是不一样。 梁冬：怎么不一样? 刘力红：你从文字的构造来讲，一个“疾”，实际上“疾”和“病”在说文里面就是在字典里面，那么“疾”就相当于我们现在的就是指疾病的意思。而“病”他认为是疾的更进一步发展就是成为病。 梁冬：此话怎讲? 刘力红：就是极加也。那个说文的这个原话，我如果没有记错的话。 梁冬：就是更加极。 刘力红：对，加重的意思，加就是增加的意思，严重了嘛。 但是你从文字的构造你就可以看出，因为文字的构造里面他们都是一个病字旁。而病字旁的本身它实际上它是一个文字，它虽然是一个部首，但它本身就是一个文字，而这个文字就已经有疾病的意思了。所以，那么再把里面这个框框弄进去，它是代表这样一个疾病的区别。就是说，这个病字旁的部首是代表了疾病的共性，就是它们都生病了，都不正常。 梁冬：身体不舒服，不正常。 刘力红：可是这个“疾”意味着是什么?它很微妙，它里面是一个矢。 梁冬：矢量图的“矢”。 刘力红：有的放矢那个“矢”，实际上就是健(音)。那么这个健它意味着什么?就是健的作用是什么?就是矢的作用他是在攻击，底(音)上面就有靶嘛。那么有的放矢这个“的”指的是一个靶位，是一个能够阻挡这个箭的这么一个东西，就是一个物体，实际上说白了它就是一个有形的物体，而矢呢只能作用在这有形的物体上面。那么没有形的东西它无从谈起作用。最多我们听到束(音)的一声。所以“疾”实际上它很微妙的地方就是，当然这是我个人的理解，就是它讲的是形体的问题。 梁冬：疾病。 刘力红：就是这个生的问题。从内经里面讲就是形，“形与神俱，尽忠天年”(音)就是讲的神这一块。 梁冬：就是说靶底? 刘力红：对。就是他的靶，这个疾病的靶点是在形体上。 梁冬：就是身体的英文的巴迪(音)，身体嘛。 刘力红：也就是我们讨论的器。形下的位置在器上面。 梁冬：器皿的“器”。 刘力红：对，不是那个气血“气”。 那有就是说“疾”它的范围是指这么一个范围。它的问题是在这里。那么病，“病”不同。“病”你看是一个丙，甲乙丙丁的“丙”。那么，甲乙是木，丙丁是火。戊已是土，庚辛是金，壬癸是水。我们看没一个具体的形状，对不对?桌子、椅子我们就看到了，土呢?也是一个具体的形状。 梁冬：对。 刘力红：金就更加不用说了，可以塑造成，水虽然说它是一个流体没有一个固定的形状，但是它也是就是说你很限量就是可触可及。 梁冬：它有重量性。它是有重量的。 刘力红：有重量，有各种物质的这种形的特征。尤其是你把它冷冻以后它就更加是一个固体的。你要它方就方，你要它圆就是圆了。但是火没有这个性，所以你看火是很奇怪一个东西。  梁冬：对。 刘力红：火。 梁冬：没有形状，没有重量。 刘力红：你说它没有形状，好象它又有这样往上这样一个，但是你说它有重量吗? 梁冬：它是没有重量的。 刘力红：所以我们说木，土、金、水都是往下走的，都自由落体。 梁冬：它是受地球引力影响。 刘力红：这个火没有这个作用，火燃起来它是往上，所以就是火这个东西很有意思。 梁冬：这个五行里面火是跟另外四行不一样的。 刘力红：它有很严重的区别。 梁冬：对。 刘力红：我们可以这样说，所以在五行的配属里面，那么木配肝，土配脾胃。那么，金就配肺这个系统。那么水配肾。那么，火是配心的。 梁冬：对。 刘力红：那么恰恰火是配心你看它文字的构造，肝、脾、肺、肾它都有一个很显著的特点，一个月字旁。 梁冬：那到底为什么这几个都有月子旁，而另外一个心没有月字旁呢? 刚才刘老师讲到一个特别有趣的话题，他说这个火啊，在我们的五脏里面对应是心，心这个文字和另外四个肝啊、脾啊、肾啊，还有肺啊，在文字的字形上有一个非常大的不一样。是什么不一样呢? 刘力红：那就是它没有这个月子旁。 刘力红：月子旁在康熙里面就是它就是肉的意思。就是一个有形体的，所以在内经的这个，或者是说文字创造的这个这些圣人的概念里面，思想里面，意识里面，那么心跟其他的是有严格区别的。 梁冬：但是很多人都认为，心就是心胞啊，心脏啊。 刘力红：恰恰是这样，我在《思考中医》里面就特别谈到了这一点，因为肝它是没有肝胞，肺也没有肺胞，脾也没有脾胞，肾也没有肾胞，唯独心有一个心胞。而心胞的“胞”字它是有月子旁。就是心胞是有这个形的，就是跟其他脏腑的在形上的特质是一样的。而唯独心它是不一样，它没有这个东西。那说明心确确实实是超乎寻常的东西。 梁冬：所以在中国整个文化里面，心就不是指这陀肉。  刘力红：不是。 梁冬：或者不全指这陀肉。 刘力红：它超越这陀肉，这个也是有很多人提出异议，就是心是一个象形文字，就是你刘力红你把它会错了。那我就因为我是没有读过什么书。 梁冬：您太谦虚了。 刘力红：读书读的少，我也不吃这一套。你说是象形文字，那为什么肝、肺、脾、肾不是象形文字呢?那个肾更加像，更加容易用象形文字来表述，心还不太好表露。所以这个实际上是站不住脚你一推敲，这种特制太凸现了，一定是有含义的。 梁冬：对。 刘力红：就我们不要错过。也就是说，古人对心这个层面的认识，他一定是有他的用意。 梁冬：补充一句，刚才为什么我们现在谈到心，是因为刘老师刚才讲到病这个中间那个丙在五行里面对应的就是火，对应的就是心，所以我们才谈到心和火这个字。 刘力红：对。那就是也就是说，那么既然是这样一个丙属于火，那么它跟心这样一个关联，所以呢，心又是主神的。心者生之本，神之居也(音)，就是神它主神明的。那么这样一来，你就很容易就知道了，“疾”讲的是形的病，那么“病”讲的是什么?实际上是神的病，也就是说心的病。我们在《素问》的第一篇叫做《上古天真论》，《上古天真论》里面它有一段很有意思的话。他讲“上古之人，其知道者。”就是上古那个时候的这个知道的人就是得道的人，是法于阴阳，和于术数。是“饮食有节，起居有常，不妄作劳，故能形与神俱，而尽终其天年，度百年乃去。”就是尽终天年，度百岁乃去的条件是什么?形与神俱。形与神都俱足了。那也就是很鲜明的表达了就是圣人对这个健康的认识，他认为要建立在这一个基本的条件，就是形神并俱，也就是说你这个健康的条件是形与神构成的。 他们都好了，这个才能够度百岁乃去，那反过来不健康，也就是也形上的不健康，有神上的不健康。有局限在形这个层面，有超越形这个层面，也就是神这个层面的不健康，那么这个是构成不健康的总和。所以如果我们光认识到形这个层面不健康，这个“疾”，那么没有认识到超越这个之上的神也就是心所指的，心这个层面不健康，也就是“病”。那么实际上我们对于疾病的认识是不全面的。 梁冬：那你比如说像糖尿病、心肌梗塞啊，或者是我们平常常常讲到各种病他算是神的病，还是形的病? 刘力红：往往两者都有。 梁冬：此话怎讲? 刘力红：可以说就是说，因为这个人本身就是一个形神的和和体。用内经的话来讲，内经有一段，是阴阳应象里面一段话，就是：“阴阳者天地之道，万物之纲，变化之父母，生杀之本始，神明之府也。”(音)。这里就很清楚的就谈出了一个就是，在内经这个体系里面，对生命的一个认识，就我们普通我们认为这个阴阳是已经是包罗万象了。天地之道，万物之纲极，那么生杀之本始但是它仅仅是神明之府也。 梁冬：这话什么意思? 刘力红：就是府是什么呢? 梁冬：府上。 刘力红：对府上，比如我要到您府上。那么它仅仅，阴阳仅仅是构造府上而已。那么府上是什么。那么你府上就是，梁冬先生住的，我府上就是刘力红先生住的。所以，阴阳只是构造这个府上，那还有人住。这个房子才有生气，没有人住的东西，你看看。 梁冬：一个叫Horse，一个叫Home。这不一样嘛。 刘力红：对。 梁冬：房子和家是不一样的。  刘力红：对。所以你看没有人居住的房子，它就败，它很快就败了。它很快就它跟有人住的房子可以几百年，甚至上千年它完全不一样。没有人住的绝对保持不了那么久。它实际上神明之府就是说内经这个体系对生命的认识就是生命除了阴阳构造这个府以外还有神明。神明入住就构成生命。神明不入住是一个空壳子，也就是一个尸体。它不叫生命。所以这里就讲了：“形与神俱，尽终其天年。”所以他是一个相互作用的，就是像一个家一样的，房子对家有，对主人有没有影响呢?肯定是这个房子怎么样干净一点，或者怎么样宽敞一点你住的就舒服一点，主人就舒服。那主人对房子有没有影响啊? 梁冬：有的。 刘力红：那肯定，你甚至那当然这个影响要超过房子对主人的影响。对不对啊?你可以随便怎么折腾它，现在装修你看你把这堵墙敲掉，然后又移到哪里去，就是说你怎么折腾，它是很被动的。就是这个府相对神明来讲，相对人来讲它肯定是被动的，就是实际上，就这个我认为是透出了内经对生命认识的秘密。生命观，生命的构造就这样，所以他提出形与神俱，才是一个生命。 梁冬：那这个神是不是就是西方所说的灵魂呢? 刘力红：这个，因为我们可能在这样一个时段里面不好展开，但是你权且可以这样去领悟，就是有这样的含义在里面。包含有这样的含义在里面。而这样一个神明是由心所组的，或者心在起这个沟通的作用。 梁冬：稍事休息一下以后，和刘老师一起去接触到心神所蕴含的真正伟大的含义。 梁冬：重新发现中国文化太美，依然是和广西中医学院经典中医临床研究所首席教授《思考中医》作者刘力红老师一起来分享关于神明的话题。刚才刘老师特别讲到一个话题，《黄帝内经》作为一本伟大的书，它在文中其实非常清楚的告诉了我们，身体和神明之间是有不同的，那“疾”和“病”显然是针对两个不同的层面的话题而展开的。“疾”是因为有标的，有靶的，所以它针对是一个形体所出现的问题。那“病”它是针对这个神明出问题了。 刘力红：对。 梁冬：那有两种观念，有些人，比如我们现在西方也听说过什么精神类的疾病，幻听幻觉这个人格分裂，诸如暴躁、忧郁，诸如此类。当然这个东西就是如果按你的话说是典型的病了。那个感冒、流鼻涕、发烧这些就属于“疾”。但是您又说这个病其实有可能也反映到平常我们认为是“疾”这一部分。您能跟我们更详细的来讲，它是怎么影响的吗? 刘力红：实际上这个问题就是说，过去实际上我的认识也是非常，应该说是非常地含糊。就是没有那么很清晰的认识到疾病是有那么多的因素。仅仅就是病就是病了，病了就是要么开药。 梁冬：要么针灸。 刘力红：要么针灸，要么推拿，要么按摩，就这一套。或者就用西医的方法，中西不过如此嘛。那么这些方法都不行了。 梁冬：就等死嘛。 刘力红：不好说这个话，就是说一个就是说自己医术不行了。 梁冬：推荐另请高明吧。 刘力红：对，另请高明，或者就是说这个病太难了，这个是不治之症，疑难症，一直是这样去认识，就没有想到还有另外的因素也是导致疾病的这样一个重要的途径，或者是怎么样。 梁冬：甚至可能因此带来新的解决方法。 刘力红：对。实际上真正讲到对这个问题有认识的，那么实际上也是在北京。这个因缘也是在北京。 梁冬：跟北京有机缘? 刘力红：有机缘，那么就是我在02年到03年曾经有一年的时间清华大学人文学院做访问学者，那么在这个过程中我就很有幸接触到一门学问。 梁冬：什么学问呢? 刘力红：这门学问应该说是清末民国年间的一个东北辽宁省朝阳这个地方的一个农民叫王凤仪，他创造的学问。  梁冬：您是一个受过严格的中医学教育的学者。这么多年来，现在还是中医学院的教授，带着研究生。 刘力红：对。 梁冬：应该说西医和中医都接触过的。 刘力红：都训练。 梁冬：有严格的训练的是吗?但是你现在发现你对一个农民开始感兴趣，而且不是现代农民，是清末民初的一个农民。 刘力红：这个叫王凤仪先生他是1937年去世，这个人很了不起。我认为他是对我影响最大的几个人之一。 梁冬：此话怎讲? 刘力红：就是首先作为医者来讲，他对我可以说是这个振动是触及灵魂的，非常大的振动。实际也使我非常惭愧，就觉得过去自己这个医生，应该说是很糟糕的一个医生，就是按照真正的医者的条件去衡量是根本不及格，不要说是一个什么名医了，就是连一个普通的医生的资格实际上都不够。 梁冬：您过谦了? 刘力红：不，真正是这样。 梁冬：您说您在清华大学怎么接触到王凤仪先生呢?他1937年就去世了，你怎么会接触他呢。 刘力红：这个故事讲起来就很长，但是我简短说就是因为他的曾孙女，就是他的曾孙女叫王媛伍(音)，我称她叫王老师，王老师就在北京，我是因为一个出家的师傅，叫极乐法师的因缘，就找到这么一个人。就是那么通过王老师那么领我进了这么一个门，就是王凤仪先生这个学问的门，那么进入这个门以后，我等于傻眼了，就是说这个里面的体系，对人的这样一个解释，又是那么明晰，可是又是我过去根本都没有想到的。 梁冬：就是到底它里面有什么让你觉得那么震撼的? 刘力红：就是他很明晰的，因为我们刚才讲内经是这样一个构造嘛。那么实际上他在这个基础上，应该说是更明晰了。那么更明晰的这个内容呢就是说，他把人体的构造，人体是由三种元素构成这么一个人。不能说人体，就构成一个人，构成一个生命。那么这三个元素就是身体的元素大家很清楚。  梁冬：就是身体的元素。 刘力红：心的元素。 梁冬：就是刚才我们聊的心。 刘力红：大家也清楚，可是尽管清楚，可是好像可望不可及，就是真实去观察这个层面的人也很少。大部分是在。 梁冬：大部分最多是看心脏。 刘力红：对。 梁冬：心肌梗塞而已，看的还是器。 刘力红：那么在身和心之上还有一个性。性格的“性”。就是说生命是由身、心、性这三块构成的。 梁冬：这三个层面的。 刘力红：后面三个元素构成的。我们讲元素好一些，大家容易理解一些，就是身的元素我们不用讲，大家太熟悉了。 梁冬：头发、眼睛、鼻子。 刘力红：对，心的元素，那么它内经已经显然已经向我们透露了消息，就是它显然已经不是器这个层面，不是形体这个层面的东西。因为形体这个层面有心胞。 梁冬：对，就是刘老师刚才讲的器是形而下为之器，器皿的“器”。 刘力红：对那么有心胞，所以心它已经是超越了形体这么一个东西。那么，对性实际上内经没有太多的描述。基本上可以说没有描述。可能隐含有。但是从概念上它没有。那么当然这个性在儒家或者是在儒家里面有，在佛家里面肯定更有这个性。那么这个王凤仪先生就是把构成人的三要素点的很清楚。而且把这三要素对人的综合的作用，以及它们各自的所占的比重，比如说身这个层面的这个元素对人身，对生命他占几成，它的作用，就是它的力量占多少?心这个层面占多少，性这个层面占多少，所以他很清楚的勾画，那么这样一勾画，您就能够很直白的看到。也看到我们过去，我们用功的点在哪个层面。我们用功这个点，我们所起的作用能有多少，你就很明白。 梁冬：您能再详细讲讲吗?它怎么样的一个比例呢? 刘力红：比如说，我们只能一个大概的比喻。 梁冬：举一个例子? 刘力红：举一个例子，比如王凤仪先生他曾经就是用这个秤来比喻这个性、心、身对人的这样一个作用的力量或者是说这个作用的比例。  梁冬：因为现在我们很多同学都是我用电子秤在超市里面看到，所以你还得讲讲哪种秤怎么回事? 刘力红：那种古秤了。古秤不是有几个把，提的那个环。有一个环就是比如说是从两起去秤，就是一个心是一两。 梁冬：一个刻度就是一两。 刘力红：那个不讲刻度他讲心，一个心是一两，一个大心就是五两，再大一个心里四就是打杠杠的那个心就是一斤。比如打到头是多少呢?五斤或者十斤，在这个远一点就是靠近尽头这个又有一个提环，就是一横，那么这个呢，就是它，当然每一个秤不同。但是每一个秤的意义都是一样的，就是这一个横，提环它的秤起来，比如说是斤起(音)，一斤起秤，一颗心比如说就是一斤或者是多少。那么秤到头呢，他可能有十斤或者二十斤，甚至几十斤。那么在翻过来又有一个提的，这个横呢，这个秤环呢，十斤起。 梁冬：就每一个小刻度就是。 刘力红：就是秤到头它就有100斤。 梁冬：就是同样一把秤。 刘力红：它有这种区别过去的老秤是这样的。 梁冬：这个地方因为我们很多电台的收音机旁边的朋友是年轻朋友，允许我稍微给大家解释一下。对不起刘老师再解释一下。因为很多朋友没见过那种秤，就是以前的秤呢，稍事休息一下下次再跟大家解释。 |
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