采访、撰文：李礼
许宏：著名考古学家，中国社会科学院考古研究所研究员，曾任夏商周考古研究室主任、二里头工作队队长。长期致力于中国早期城市、早期文明与早期国家的考古学研究及公众考古。著有《先秦城邑考古》《最早的中国》《何以中国》《大都无城》《东亚青铜潮》等。
李礼：越来越多的人喜欢讨论何以中国，或什么是中国？您也有相关著作如《何以中国》，当然您关注的主要是古代中国的起源，公众关注的既包括古典中国，也包括当下。从您的角度看，为什么对“中国”的关注会越来越热？毕竟考古学也试图解决“我们是谁，我们是如何形成”这个困惑。许宏：对，我有两本关于古代中国的小书，一本叫《最早的中国》，一本叫《何以中国》。所以搞的现在我好像成了所谓考古学界的“中国”问题研究专家了（笑）。这个问题我印象最深刻的是前几年台湾学者王明珂先生到人大讲座，我们也跟着“追星”，当我把《何以中国》送给北大的一位教授时，他说现在讨论什么是中国的书已经有好几本了吧，这应该反映了我们的某种整体焦虑。是啊，我想起许倬云先生的《说中国》、葛兆光先生的《宅兹中国》和《何为中国》，还有本人的这两本小书也算是跟着凑了个热闹。这些书虽然都从不同的角度回溯古代中国，但也是回应当代人的需求吧？很明显，我们的确都有点焦虑，说重新定位也好，追求文化认同也好，反正是有这个需求。说起来，考古人参与这个话题，按说也不是很新的，这是百年来国人追求自我定位和文化认同的延续。不过我记得王明珂先生提醒说，世界各地区⼈类语⾔、⽂化与⼈种的起源、迁徙与分化，在⼗九世纪后半叶⾄⼆⼗世纪前半叶曾是相当热门的主题。然⽽从上个世纪60年代以来，这些研究除了在少数地区与部分学者之间外，基本上已⽆法吸引学者们的兴趣。就是说其他国家的学界已经不再讨论这样的问题了，这可能是一个反衬。李礼：中国在20世纪初从传统的古器物学、金石学……转为西方考古学，除了引入近代科学（像地质学、生物学），还有怎样深刻的时代背景？记得您提过，考古学者也都是“求变者”，整个一部考古学史根本离不开百年以来中国社会史。许宏：考古学就是舶来品，根本不是什么国学，对不对？考古学研究是古代的东西，但研究理念、方法和这个学科本身都是非常新的，是一门现代学问。上个世纪初才从西方引进，那时我们跟日本实际上就差一截，日本引进的时间还要早。这样一个新的学问进来，实际上是和科学理性、追求文明认知这些诉求，以及好多学科一块舶来的，比如考古学方法论上的两大支柱，一个是考古地层学，一个是考古类型学，地层学来源于地质学，类型学则是生物学的概念，这二者都是全新的学科。它们是一块被引进过来的，来到中国正好应一时之需。考古学当时应该是门显学，不少人有这种感觉，因为它在中国一诞生，就是要解答国人很迫切想了解的问题：我是谁？中国是怎么来的？是这样一些本源性的问题。顾颉刚先生他们的“古史辨”，包括胡适先生所言“东周以上无史”，一下给人的感觉是整个中国古史虚无化了。这些思考的背景是最初被西方打蒙了或者说打醒了的状态。天朝上国那种感觉逐渐退去之后，文献中的三皇五帝这些以前笃信不疑东西现在不成了，怎么办？所以说傅斯年就提出了“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，这是他在《中央研究院历史语言研究所集刊》发刊词上用的一句话，呼吁脱离书斋钻故纸堆的方法，到田野边疆去找东西、找史料，中国考古学是这么起来的，所以它一开始就是显学，可以说是学术上的寻根问祖。李礼：仰韶文化被认为是安特生发现的。不过中国在考古学诞生之初，本土学者很快主导了考古工作，成果也很多。但包括您在内，也指出这带来的弊端，比如中国考古融入了太多的民族情感因素，甚至是民族信仰等问题。我记得，张光直先生说过，1950年以前中国考古学的主旋律就是民族主义。您对此有何感受？许宏：现在公认的中国考古学的发端，是1921年安特生发掘河南渑池仰韶村遗址，这是被当时的中国政府认可的学者在中国进行的首次发掘。实际上在19世纪末叶，已经有外国学者在新疆和东北地区做考古工作了，但此前一般被认为是盗掘和掠夺，这种情况当然有，但不能否认他们对中国考古的贡献。实际上放开了想一想的话，什么是中国考古学？中国考古学是中国人从事的考古学吗？答案显然的否定的，我们如果把它定位为在中华人民共和国境内从事的考古活动的话，就不能不承认最初的外国学者在科学方法应用以及获取历史信息上的累积之功。那时的测绘手段等我们还没有，出版的考古报告质量相当好，甚至影响到此后中国考古学的发展。当然现在我们有越来越多的自信能够认可这些，以前是根本不认的。不过，就中国考古学的总体来说，这些外国学者的工作就是个序曲。马上就是仰韶文化发现百年了（1921），考古学界还有较大规模的纪念活动，安特生是我们认可的。之后1926年“中国考古学之父”李济先生又到山西去寻找夏王朝的遗迹，根据典籍上线索开始找，到1928年，中国本土学者就开展组织国家级的、成建制的大规模考古发掘了，这就是1928年到1937年的殷墟发掘，在中国考古学诞生不久。受权刊发，选自《古今之变：现代中国的困惑——历史学家访谈录》，李礼 著，书海出版社 2024年3月。 所以说，中国考古学一开始就走上了以本土学者为主的探究之路，这跟世界上大部分地区都不一样，那里是欧美学者主导的考古学，对不对？甚至一直到现在也是，美洲不用说了，印度、埃及、两河流域都是，而中国则具有鲜明的本土特色，是学术上的寻根问祖。由于是本国学者主导考古工作，肯定有利的一面不少，比如甲骨文，一旦进入了民国学术大家的法眼，也就结束了长期以来一直被作为药引子，被当成中药给吃的命运。我们的学术大家可以通过像《说文解字》这样的工具书作为桥梁和纽带，迅速打通古今，辨识出甲骨文。1899年王懿荣发现甲骨文，甲骨学在20世纪的第一个10年就开始了，这个是世界上其他地区的古文字研究比不了的。也大体与此同时，随着外国侵略，民族主义在中国兴起来了。一方面，我们被打得找不着北了，开始有一个救亡图存的问题，救亡图存后边就要有民族主义，民族主义在这里并非贬义词。就是说要建构文化认同，对不对但另一方面，科学理性、文明开化的理念同时也进来了，我们知道要求真逐理，追求历史真实，历史语言研究都要科学化。这是当时国人思想的两大主线，但这两条主线对于国人来说，并不是一直都能稳妥有机地结合在一起的，而是经常纠结和拧巴，因为后边有一个民族情感的问题，民族情感一旦参与了学术探究，把它放到一个什么位置，就是值得严肃思考的问题了。最能说明问题的一个例子就是傅斯年先生后来在日本侵略东北之际，组织学者撰写《东北史纲》，到现在没有人把它作为严肃的学术著作，因为当时要服从于整个救亡图存这样的大的需要，甚至早年民族辨识的工作已经开始了，但因为面临这样大的国族危机而趋于淡化，顾颉刚就曾撰文《中华民族是一个》，倡导民族团结，一致对敌。像西北史地研究实际上也是这个时候兴起来的。边疆的问题比较严峻，西北史地因此受到重视。后来的五族共和、中华民族是一家，都是救亡图存的产物，学者也都强调这写提法。从这个意义上讲，没有什么脱离于社会的纯学问，都是要放在大的历史背景下去看的。所以在这种情况下，拉长中国历史，建构文化认同，就成为新生的考古学的一个重要责任。现在所说的民族伟大复兴，注重考古学的社会意义，其实和100年以前的思潮是有内在的关联的。李礼：您是否留意到，中国人似乎特别喜欢把历史追溯得更为久远，它似乎成了民族自豪感的一个重要来源。尽管从顾颉刚等人提出“古史辨”后，很多人怀疑中国古文明是建构的。许宏：我给日本讲谈社版《中国的历史》系列的第一本写的推荐序，最后那段我引了英国剑桥大学著名考古学家伦福儒教授的一段话：“现在，（考古学）已成为世界各国许多人都感兴趣的一个领域。其部分原因是，它使我们每个人都有机会充分地了解本国的历史。但是，如果把注意力只集中于本国，那就是沙文主义。考古学还使我们有可能把每个国家的早期历史看作整个人类更大范围的历史的一部分”。现在我们越来越多地从全球文明史的视野来看中国文明，任何事物，必须把视野放开才能看得真切，对不对？我最近几年一直爱说的有两句话。一个是只懂考古已经搞不好考古了。因为目前处于信息爆炸的时代，学科之间必须渗透和合作，需要突破学科界限，尤其是科技使考古插上了翅膀，考古学应该是在人文社会科学中跟自然科学最接近的一个学科。第二就是只懂中国已经搞不清中国了。我想谈的就是一种文化呼吁，很多事情只懂中国已经搞不清楚，看不清楚，对不对？所以在这种情况下我们谈中国问题，必须把它放在全球文明史的视角下去看。那么像民族主义在其中起了一个什么样的作用，作为本土学者，当考古面向公众，该怎么把握这些，都是必须严肃思考的问题。李礼：您刚刚出版的《东亚青铜潮》是一种全球文明史的尝试吗？您写作的立意是跳出中国来观察中国吗?许宏：《东亚青铜潮》是我的“解读早期中国”系列小书的第四本，的确是希望跳出中国来观察中国的一个尝试。现在看来，这四本小书虽然在出版时有各自的机缘，但回头看还是有其内在的逻辑性的。如果说《最早的中国》是着眼于二里头都邑这一个点，属于对早期中国的微观考察的话，那么《何以中国》就试图回溯到二里头之前数百年的龙山时代，捋清二里头崛起的脉络与动因，属于中观考察。而《大都无城》是视野从二里头贯通到明清北京城，对中国古都做了动态解读，就属于宏观考察了。《东亚青铜潮》试图把东亚青铜文明的缘起放到欧亚大陆青铜文明的大视野下去观察，就可以称为大宏观了。这本书的副标题叫“前甲骨文时代的千年变局”，我从公元前4700年前仰韶时代零星的出土铜器开始捋起，对纵贯龙山时代、二里头时代、二里岗时代的青铜潮前锋和外缘做了大扫描，对核心区域——中原青铜礼器文明及其冲击波更是浓墨重彩，全书用考古材料勾勒出了殷墟时代之前东亚地区接受欧亚大陆内陆青铜文化影响而发生文化社会巨变的宏阔图景。这本书的风格仍然是材料取胜、述而不作的，但从中可以看到作为广域王权国家的最早的“中国”，在进入青铜时代后起步，中国历史上第一次大提速时代也就开始了。从二里头到殷墟，青铜器的数量增加，体重和形体增大，从仅10余厘米高的单薄小爵到高1米余重800多公斤的大方鼎，意味着中原王朝国家对铜、锡、铅矿开发和供应的控制能力在逐步加强。以商文明为主干，在东亚大两河流域的黄河和长江流域形成更大的青铜文化交流网，也带来了更大范围的社会整合——地方将资源和物资向王纳贡，而由王将作为身份地位标志的青铜礼器再向下分配，从而确立了对王朝的一元化的纳贡制度。这一文化交流网络的扩展，正是中国青铜时代文明发展的成果与动力，更成为秦汉帝国版图形成的前提，奠定了古代中国的基础。从新石器时代晚期到青铜时代，中国西北地区是改革开放的前沿阵地。在丝绸之路之前，还有一条横贯欧亚大陆的青铜之路。可以说，青铜礼器及其铸造术，催生了早期中国，而作为外来因素的青铜冶铸在其中起到了比较重要的催化作用。李礼：对于礼制，您多有研究。比如您熟悉的二里头青铜礼器的生产和使用。一些学者认为礼乐制度是中国文明的特点之一。如果说礼制本质上是一种等级秩序，那么等级秩序在早期各文明都程度不一地存在，为何在中国会成为一种绵延久远的政治符号甚至制度力量？许宏：中国古代文献上说的很清楚，礼制就是等级名分制度，用来确定上下、尊卑、亲疏、长幼之间的隶属服从关系。举行祭祀、朝聘、宴享等政治性、宗教性活动的建筑物及使用的礼器，是礼制的物化形式，它们既是社会地位的象征，又是用以“明贵贱，辨等列”（《左传·成公二年》），区别贵族内部等级的标志物。说起来礼制就是用来辨识身份的，而中国儒家文化从根本上来说就不是讲平等的，比如君子、小人分的都很清楚，礼制就是区别人与人之间的等差，宗法等级制和与此相适应的一套礼乐制度，所体现的就是特权和社会成员间的不平等。按理说广义的礼制，哪个早期文明都有，但中国这一套不一样。人家把青铜这种当时的高科技用来做刀剑，用来做工具和装饰品等等，古代中国人则把它做成自己认为最重要的东西，那就是祭祀祖先的礼器。很有意思的是，中国最早的礼器爵是酒器。二里头发现了中国最早的青铜礼器群，正好在这个时候广域王权国家开始出现了。为什么中国人做这类东西，这些礼器别看它小，包括所谓的“九鼎”在内，它们的一个特点是具有便携性，它是可以跟着王族走的，是吧？这套东西是代表王权的，是身份地位象征物，这跟西方不一样。中国二三百年来一次改朝换代，如同割一茬韭菜，从都邑的鳞次栉比、高度繁盛到尸横遍野，宫殿在鼎革之际一般都是被摧毁的，在否定前朝的基础上建立新王朝。注意这里我随意用的“鼎革”一词，鼎为传国重器，鼎易手了标志着朝代换了。古代中国人把这个看的很重，所以著名艺术史家巫鸿教授说这里边有“纪念碑性”，是有道理的。在这种情况下，中国基本上很难有延续千年以上的“圣地”，而礼器在这里就承担起了作为政治符号的。从春秋时期楚庄王问鼎于周王室，乃至成语“问鼎中原”中的“问鼎”，到蒋介石蒋公往台湾去带到台北故宫博物院的那些作为中国古代文化结晶的艺术品，都是对王权的追求。为什么后世中国人在相当长的时间里一直延续着“礼”器和礼制思维，甚至表现出对艺术品的独占，我觉得这和中国的政治结构是相表里的，就是注重建立在家族血缘关系基础上的权威，从家长到族长到一国的首脑，到周天子到后来的皇帝，完全是为了这样一套金字塔式的社会结构的稳定，一切都是为了这个秩序服务的。但归根结底，这些又都是基于定居农耕生存方式的最佳选择，可以说是不太以个人乃至群体意志为转移的。李礼：考古学无疑是一种对历史的长时段考察和思考。据您多年研究和观察，如果有一个长期存在的“中国文明”，它与众不同之处或特征到底是什么？它的问题或说所谓“短板”又是什么？比如梁漱溟先生曾认为中国是个过于早熟的文明，由此也带了一些问题。它比西方文化更高明，却因“早熟”而没有得到正常的发展。许宏：这个问题最不好回答，尤其是像我这样做考古学研究的，我们的研究对象是形而下的“物”，不敢过多地引申到形而上的层面，有一些想法也只能谈谈自己的感受。就考古学本位而言，人类本来就是自然的产物，一方水土养一方人，尤其在上古时期人类绝对受到气候和地缘的极大影响，而所谓的形形色色的文化，都可以看作是各区域的人类对当地自然环境与条件的一种适应方式。东亚地区为什么到后来形成了称为“中国文明”这样一个东西，还需要先从东亚的地形大势来看，这里所谓文明的前提是定居和农耕，定居和农耕基本上开始于1万年前左右。我们说整个欧亚大陆西部，是以地中海为中心的。从人类出非洲开始，地中海东岸就是一个大十字路口，文明的交锋冲突剧烈，许多领域都走在前列。从克里特文明一直到希腊文明，都是海洋文明，那是商业和农业或农牧相结合，属于外向型的文明。东西方两边各自大的地理、地缘因素不同，导致他们处理跟自然的关系的方式的不同，也就是文化底蕴的不同，然后逐渐开始分道，特色增强。在东亚大陆，定居农耕发展起来后，由于地分南北，所以有稻作农业和旱作农业的差别，建基于此各地的文化也各具特点，但整个中国像一个大盆地似的，可以看作是一个大致独立的单元。在500年前的大航海时代之前，东南方向基本上是隔绝的，除了有些渔民间的对外来往，这些往来也没有影响到整个王朝政治的大格局。西北虽然没有隔绝人类活动的天险，但高原、高山、荒漠、戈壁，还是构成一定的屏障。在它的中间，以黄河和长江流域为中心分布的华北大平原和长江中下游平原之间，没有像阿尔卑斯山那样的阻隔，两条大河又都是横向的，便于交流和沟通，所在在比较早的时候就形成了一个所谓的松散的中国互动圈，张光直先生称其为“中国相互作用圈”或“中国以前相互作用圈”。这个大圈子，在北方少数族群南下之际，由于中原之南还有南方可以作为迁移的后方和根据地，使得农耕文明不至于被彻底摧毁和替代，这是东亚大陆农耕文化圈的一个极大的地缘优势，这种地缘优势，又成为华夏文明赖以生存与发展的基础。我把所谓最早的“中国”界定在东亚大陆最早的具有核心文化性质的政治实体的出现、最早的广域王权国家的存在，这还比较保守。因为再往前上溯，到六七千年的仰韶时代，甚至作为仰韶时代前身的裴李岗文化，有学者认为就已经开始有这种松散的中国互动圈性质的联系了，而这个应该是文化上的早期中国。所以中国文明是地地道道的农耕文明，最初这个大盆地里边也根本不是铁板一块，南方和北方差得很多，南方是红土地，北方是黄土地和黑土地，最初也没有一个叫中国的存在。现在被我们称为特色的东西，是中原王朝文明诞生前后孕育出来的。最后是中原胜出，这个中心形成之后碾压其他区域，淡化甚至消弭其他特质。中原文明为什么能在东亚大盆地里脱颖而出，最后其他文化都退出了历史舞台，这肯定是各个区域文明竞争的结果。中原文明最终的胜出，与它地处东亚大盆地中部偏北，得地利之便有极大的关系，这是一个从物流到信息网络的中心，它有开放的优势，包括最先最便利地接收外来文化的影响和刺激。从新石器时代直到青铜时代，与内亚接壤的中国大西北，就是当时改革开放的前沿阵地。中原人从与周边各族群交往的过程中汲取经验教训，最终形成了自身的一套“生活哲学”。这个胜出的文明给人的感觉很早熟、很世故，它注重血缘关系，注重宗法关系，注重世俗的王权至上而非神权至上，或者可以说就是政教合一。在艺术表现形式上比较质朴古拙，形成“礼乐文明”。最大的特点是非常注重人与人之间的关系，注重人伦道德。什么叫政治？说白了就是处理人与人之间关系的艺术呗。而长江下游的良渚文化、中游的屈家岭—石家河文化和上游更晚的三星堆文化所代表的人群，感觉都是注重处理人与神之间的关系，甚至到了战国时期时期甚至更晚，楚人还“信巫鬼，重淫祀”呢，具有浓重的巫术色彩，结果它们最后都淡出了，而缺乏巫术色彩的、重功利、重血缘的，注重人与人之间关系的中原胜出了。孔子是怎么出来的？中国文明是哪来的？就是从这条路径上一步一步走出来的。我认为中原中心的最终形成的标志，是二里头都邑和二里头文化的崛起，自此进入了青铜时代、以中原为中心的时代和广域王权国家肇始的时代。后来的中原礼乐文明尽管朝代更迭，但这套世界观和价值观一直延续下来，在相对封闭的、以定居和农耕为基盘的东亚大盆地中，它显然具有极大的文化涵化的优势，对周边区域形成碾压的态势。哲学家赵汀阳教授把这种延续数千年的生长方式解释为有着强大向心力的旋涡。这个旋涡的向心运动不断把中原周边各个地方各种文化卷入到一起而成为一体，形成所谓的“中国文明”。李礼：中国古文明中的宗教，在中国文明起源过程中发挥了进步作用，徐旭生曾称专业祭司垄断“绝地天通”的宗教沟通，是上古社会几次主要进化过程之一。我想问的是，为何本土宗教信仰后来衰落了？中国文明发展中，似乎明显缺失了彼岸意义上的宗教信仰。除了外来的佛教和基督教，直到今天，中国仍是世界主要国家中最为世俗和缺乏“信仰”的。如果从一种古代研究者视角看，对此会如何理解？许宏：这个是考古人不好回答的问题，因为我们的研究对象是“形而下”的东西。我感觉其实全球各地的人群最初肯定都一样，科学时代之前肯定有个神学时代，原始宗教应该都是相近的。从考古学上来看，文献记载中所谓颛顼“绝地天通”的时代，我们倾向于把它放到仰韶时代和龙山时代之间，如果强说绝对年代，大体上就是公元前2600到2300年这段时间前后吧。“绝地天通”之前，实际上就是说，一开始是各家各户都可以祭祀的，每家有个祖先神，因为那时还在社会复杂化的初级阶段，还都可以祭祀，但后来一些有力的酋长阶层或祭司阶层出现，就以那些大宗的祖先神作为整个族群的祖先神了。然后是王的出现、国家出现，有了所谓制度化的政府，这类民间祭祀就不允许了，百姓失去了祭祀权。实际上这个对宗教沟通的垄断的过程，也就是一个社会复杂化、文明化和国家化的过程。考古学能观察到的有这样一些现象。建筑上，从半地穴式或地面式的小房子、大房子，到高出地面的台基式宫室；聚落结构上由向心开放的部族居住地，到密闭的、排他的、有序的宫殿区；最常见的陶器由红陶、彩陶为主变为黑灰陶和彩绘陶为主，彩陶是大众日用品，彩绘陶（烧制后绘彩）则基本上为贵族所有；聚落的防御设施从环壕到方形或长方形的城址；墓葬从没有或罕见葬具、薄葬到棺椁齐备的厚葬；随葬品从罕见礼器到玉、漆、陶礼器直至各类青铜礼器，从以量取胜到成套出现、注重组合规制。上述仰韶时代向龙山时代过渡阶段在方方面面的变化，给人的感觉这是个大动荡、大分化、大改组、大整合的时代。这可以看作是中国文明形成期的第一个大节点，按中国考古学界的提法，大致从此时进入了古国时代或邦国时代。古代中国为何缺乏彼岸意义上的宗教信仰，是个有意思的话题。一种解释是中国文明的基盘是纯农业，发达的农耕导致人口增长、密集分布，彼此间人际关系紧张，所以人们的主要着眼点放在解决人与人之间关系的问题上，关注点集中于社会道德伦理层面。“有用”成为考虑问题的出发点，空灵高远的宇宙由来、彼岸宗教和哲学科学思考等偏于“无用”，也就很少为注重经世致用的古代中国人关注了。我们的一句老话叫“地大物博”，但实际情况很可能是地大物不博，资源并非太丰足，或者尽管丰厚但还是不足以养活太多的人口。一个另类的观察是欧美人吃肉基本是挑动物身上最好的部位吃，而中国料理“广谱食物清单”中其他族群不吃的凤爪、猪手和各类动物内脏统统都有，是否暗喻着农耕时代食物来源的短缺。吃饱饭，一直是古代中国人的一个天大的问题。许多特质都是从这里生发出来的。张光直先生认为以殷商文明为代表的中国古代文明就是一种充满巫术色彩的“萨满式文明”，但这一观点没有得到学界的普遍认可。表面上殷商人重鬼神，其实这些鬼神是他们的祖先，其他文明群团的鬼神大多就是鬼神，属于巫鬼之类，而中原人是祭祖先，这种宗法中的血缘关系，到现在为止在中国人的生活中还是极大的影响，我们缺乏公民意识，彼此之间是称兄道弟的家人，套近乎都是血缘和拟血缘的那一套，重私德而轻公德。恩格斯等经典作家关于国家的定义最重要的一点，是地缘共同体取代血缘共同体，但是中国的早期国家绝非如此，血缘共同体长期存在。战国时期的临淄齐国都城出土的一些标记氏名的陶文看，“同里者大率同氏”，表明聚族而居的传统实际上在中国历史上长期存在。所以血缘这个东西是中国文明的一个极大的特色，原始社会的那些血缘亲属关系没有彻底被突破，一切政治结构、社会结构都是建立个在这个基础上的，所以才有所谓家国一体，国、家合为一个概念，一直延续到现代汉语还是这样。李礼：今天，中国文明起源多元论被越来越多的人所认知和接受。同时很多人思考，为何周秦之变后，大一统的中央集权会更多地成为主流国家治理方式？你对此是否有过思考？许宏：最近十几年来开始更多地看闲书，看到黄仁宇先生讲中国大历史，有那几句话我完全认可。刚才说过，一方水土养一方人，如何解释长期存在的中央集权？可能需要考虑以下几点。东亚这一片大盆地地貌导致每年东南的季风跟西北的寒流交汇，它们交合得正好的时候是风调雨顺，但那种时候是非常少的，碰撞得很厉害的话，就是洪涝灾害；没碰撞着就是干旱。遇到这些自然灾害，第一个要应对的就是赈灾，一个地区旱了涝了，粮食不够吃了怎么办，或者上游弄个坝把水拦住了，粮食欠收我跟你借粮你不借，百姓吃不饱，对各国来说都是很大的事儿。那么，如果你那块地方属于我的，这事不就好办了吗？统一管理等于说是代价最低的、可以做到利益最大化的。中国历史中的大变革，前面说仰韶、龙山时代之交，是可能的“绝地天通”的大变革，构成社会复杂化的第一大节点，而二里头应该是是第二大节点，二里头结束了古国（邦国）时代无中心的多元，从满天星斗到月明星稀，进入有中心的多元，这是王国时代。而秦王朝又是一个大节点，它开启了辉煌的帝国时代（包括秦汉帝国、隋唐帝国和明清帝国三大阶段）。正如黄仁宇先生说的，赈灾之外，就是治水。但治水应该是很晚近的事儿了，最早是东周吧。人定胜天的概念在上古根本就谈不上，现在也不可能。时代越早，你受自然的束缚就越深，比如大禹治水那个时候，你就跟蚂蚁一样，根本没有能力去治什么水。环境考古学者最新的解释是，大禹之所以能够治水成功，可能主要得益于距今4000年以后的气候好转而并不是人力所为。一旦气候好转，季风降雨正常化，植被恢复，大洪水等灾害自然随着气候的好转而好转。但限于当时的知识水平，先民们可能并不知道气候突变与洪水灾害之间的关系，他们将水患的平复归功于领导他们治水的大禹，自然是合情合理的。这可能就是大禹治水传说背后的真实故事。应该说，专家的研究结果比较好地解释了人们相信史前洪水的发生但却怀疑大禹能否治水成功之间的矛盾。在东亚大陆，大规模的治水要晚到帝国时期，黄河和长江两大河流统一在一个版图里才好治理。第三个影响中国古代史的要素是防御北边。中国这块大盆地的北边，畜牧、半农半牧或游牧的族群一直伺机南下，比如后来的匈奴、所谓“五胡乱华”、拓跋鲜卑、蒙元和满清。这个构成了华夏族群抱团做大的一个重要的外因。由是我们知道北方族群的南下，构成了中国古代史的一大景观，没有中国大北方的参与，一部完整的中国古代史是无从谈起的，甚至可以说，整个中国古代史，就是一部“胡化”的历史。这说的是秦汉及以后的情形，商周甚至更早的时候，我们不清楚王族是从哪来的，但无论从DNA检测还是体质人类学来看，殷商就有浓重的北方因素，已不是什么学术禁忌。李礼：记得傅斯年先生质疑，到底谁是诸夏?谁是戎狄？早期中国其实主要用生活方式和文化来区分不同人群。而且他们是不断融合的，比如钱穆先生后来提到，南北朝之后，北方的所谓汉族已经是融合不同族群的一个新汉族了。许宏：资源竞争导致人群冲突，解决方式粗略地说有两种大的模式，那就是战败的一方走不走，肯不肯走。王明珂先生曾分析过中国西北西南地区的情况。强势的农耕者（所谓华夏人或者汉人）来了，占据了谷地最好的地方，原来的农业居民被赶到半山腰，成为半农半牧的人，被称为“羌”人，本来住半山腰的那帮半农半牧的人又被赶到更高的地方，就成了“藏”人，那里养殖牦牛，农耕的比例更低。“羌在汉藏之间”，华夏人口中的蛮夷戎狄不就是这么来的吗？这是一方被驱赶到大盆地的更外围，或者是从平原的中国被赶到了山地中国的区域。但在认同上，这些差异不是绝对的，而且还是动态的，“夷狄入中国,则中国之,中国入夷狄,则夷狄之”。第二种模式就是冲突两方都是居住在东亚大盆地中心的平原地带，都是农耕起家的，安土重迁，战败了也不肯走。我经常思考二里头为什么能起来，就是东亚历史上第一个管控大规模人群的政治实体是如何起来的？二里头，应该是从公元前2400年到公元前1800年前后各方“逐鹿中原”的一个说法和结果，这几百年冲突剧烈，打的一塌糊涂，大家都不肯走，都不想离开这儿的话就得有个说法。集团内部分化就得有所谓“人上人”，而集团之间就得有“国上之国”，于是，各集团认可的广域王权国家出现了，下边虽然还都是小国，相对独立，但逐渐被“同化”，认可这个大的“国上之国”，夏商周三代王朝就是这么起来的，形成了华夏—边缘这种模式。美国科学院院士卡内罗(Robert Leonard Carneiro)教授，以尼罗河流域、两河流域、印度河流域给中南美洲等古代社会为例证，提出了国家起源模式上的限制理论。也就是由于环境的限制，战败的村民无处可逃，或者基于利弊权衡，不愿逃走，故而屈服于战胜者，或者沦为附属纳贡者，或者整个村落被战胜者吞并。随着这种过程的反复出现，较大政治实体的整合情况出现了。强大的酋邦征服弱小的酋邦，政治实体迅速扩大。最后，政治单位的复杂情况与权力集中情况都演进到一定的程度，国家也就随之产生了。我感觉中原国家的兴起，与上述情形非常相像，资源集中与社会限制这两种因素在中原国家形成的过程中应该也起过作用，卡内罗的理论给我们思考中原古代国家的形成提供了重要的启发。后来的中国就是在中原国家的基础上，涵盖了以前所谓的蛮夷戎狄，逐渐逐渐这么滚雪球滚出来的。从古到今，中国是一个不断开放的存在，一直都在吸纳新的人群。“华夏”或“汉”首先是定居农耕，这是最底层的基础，新的人群进来了就得定居农耕，这就是赵汀阳先生所说的旋涡的力量吧。我觉得不一定是“汉化”，汉化还是我们本位主义的思维方式，实际就是适应中原定居农耕习俗了，然后使用汉字，汉字的使用也有凝聚力，它也是一个有效的工具，也是一种霸权，话语霸权，对吧？最后形成汉字典籍的霸权，等于说你有记载而人家那边没有记载，历史也就这么一直在建构对不对？历史一定是胜利者书写的历史。但考古学从某种意义上说其实能恢复很多被遮蔽的东西，比如说你一看三星堆，它确实跟我们所熟知的中原文明这套东西是不一样的，当我们去看发现自己有一种惊讶的感觉，就说明你有一个思维定势，说这个地方不该出现这样的东西，那么为什么不该？这就要反思我们的思想路数了，对不对？为什么这个地方不该有这么高的文明，说明我们以前的历史建构是有一些问题的，以前的认知框架有问题。王明珂先生说的好：“'异例’（anomaly），是我们反思自身知识理性的最佳切入点。”所以我一直持谨慎而开放的态度，不敢排除各种理论和史实上的可能性。李礼：我注意到您提醒说，中国从来就没有自外于世界，我们现在思考的所有问题都是中西交流碰撞的问题，几乎没有例外，而考古学跟这问题是密切相关的。这个话题是否是这么多年工作、研究有感而发，有什么当下的关怀？许宏：现在想一想，其实我们的知识是非常浅薄的，我们有全球史的观念，也就是从五六十年以前开始的吧，对不对？现在对整个全球文明史的把握，也不能说十分确切，这方面的路还有很长的路要走。现在我们说全球化是从什么时候开始的，一般朋友会说是五百年前大航海那个时候吧，哥伦布发现新大陆，才导致全球化这个态势出来的。其实可以说，全球化五千年之前就开始了，因为青铜冶铸技术的扩散，就是最早的全球化浪潮，已有了这样一个趋势。这些东西都在考古学家手下逐渐逐渐变得清晰起来。而就对古代中国的认识而言，不识庐山真面目，只缘身在此山中，一定要把中国文明的形成放在全球文明史这样一个大的框架里边，我们才能看清它的来龙去脉。有学者对整个欧亚大陆青铜文明的态势做了梳理。距今5000年前后，欧亚草原青铜文化已经进入初始期的前段了，而东亚地区仅有零星的发现。到了欧亚草原青铜文化初始期后段，比二里头还要早，距今4000年以后，已经是星火燎原的态势了。二里头开始出来的时候，欧亚草原已经进入了青铜文化发达期的前段。所以整个东亚大陆青铜的动向应该是跟内亚地区密切相关的。而再往东，朝鲜半岛进入青铜时代已经是东周时代的事儿了，日本则几乎没有青铜时代，青铜跟铁器是一块传进去的。这样一个脉络是非常清楚的。以青铜冶铸技术的传播为中心，在龙山时代到殷墟时代这一千年左右的时间里，有大量的外来因素进入东亚大陆腹地，例如小麦、黄牛、绵羊、车、马、带有长斜坡墓道的大墓、用骨头占卜的习俗，甚至甲骨文，我们都没有在中原找到它源于本地的证据线索。甲骨文源头的发现现在还有缺环，还看不清楚，突然就这么发达了，怎么来的还是个谜。大家知道文字这个东西，如是原生的可能要相当长的孕育过程，但也完全有可能在很短的时间内，接受外来的刺激和影响发明出来，比如西夏文字，契丹文字和日语，都是在很短的时间内借鉴发明出来的。另外，像二里头这样的管控大范围人群的政治实体，究竟是我们独立自主地发明出来的，还是受到外边的影响才出来的，这都有待于进一步探究。一句话概括，那就是中国从来就没有自外于世界，一定要把早期中国的形成和发展，放到全球文明史的框架里面去审视。李礼：考古学家似乎只对遥远的过去感兴趣，不过考古学家很难置身于当下之外吧？比如我们知道考古学曾经卷入所谓“儒法斗争”。如何评价从民国开始到现在的几代考古学家？目前中国的考古学和西方学界互动状态如何？您认为考古学对于中国成为一个真正的现代化国家，意义何在？许宏：我们即将迎来中国考古学诞生百年的时刻，观史需要距离感，百年后的今天，我们才能初步看清来路。但说句实在话，感觉还是穿行于历史三峡中，感觉观史的距离仍不够远。不揣浅陋，我对中国考古学史的发展脉络有一个总体认知，那就是学术史并不是单线演进的。第一代学人，其高度是后人难以企及的。他们正好处于西风东渐、社会动荡、思想变革的年代，他们一直在思考中国命运的大问题。这代学人学贯中西，如徐旭生、李济、梁思永先生（我把夏鼐先生往后归），属觉醒的一代。第一代学人从一开始就站在了世界学术界的最前沿，整个层次高度就不一样。20世纪10-20年代，徐旭生、李济等先生学成归国，也就是从那时起，到40年代可称之为第一代学人。第二代学人，活跃或成长于建国后的前三十年（20世纪50年代初到70年代末），这三十年整个学科当然有重大的收获和进展，但由于社会形势和国际关系，导致我国学界和外界基本没什么来往，相对封闭的氛围导致包括学界在内的很多领域都受到很大影响。民族主义、修国史成为主要路数，学者们更为关注自身探索，甚至自说自话，缺少一个参照系。考古学首先是发现之美，然后是思辨之美，思辨之美更高更美。三十多年前提出中国考古学的“黄金时代”。可现在回过头看，那不就是考古发现的黄金时代么？在研究理念和思维模式上是否有所超越？当然一代人有一代人的念想，我们不可苛责于前代学者，大家都是一步一个脚印走过来的。客观地讲，外在环境使然。第三代学人，包括本人在内的一些考古学者已开始呼吁中国考古学的转型，由文化史为重心的研究转向全方位的社会考古。但更多的田野考古与研究的践行者是年轻人，他们有更多中外交流的机会，英语等外国语通达，有自身的一些思考，但他们还没有话语权。我认为这是一个过渡期，真正的学术高峰还要假以时日。现在我们这代学人更多的价值在于一种文化呼吁，呼吁中国考古学的转型。对于中国考古学的未来，我是充满信心的。如果把我划在我的同龄，以及比我大的长者中间，我可能是目前考古学界的少数派，但据说我的声音得到越来越多年轻学者的认同，而他们代表中国考古学的未来，这是我感到比较欣慰的。最后，套用一句老话吧：没有历史，就没有根，而没有根，就没有未来。考古学的一个重要意义，应该就是唤回我们失去的文化记忆。这使得我们这门“无用之学”还显得有点儿价值，无用之用，是为大用。满足好奇心、求真逐理是人类的本能。可以说，考古学是一门残酷的学问，考古发现在时时完善、订正甚至颠覆我们既有的认知，考古学能够不断给其他学科和公众提供灵感和给养。这也就是改革开放以来，考古学这门本来的冷门学科从象牙塔中走出，走近公众走向社会的一个最根本的动因。考古学是一门研究人类过往的学科，但它又是一门全新的现代学科。就中国而言，要探寻面向未来的文明之路，绝不该是对源于农耕文明的传统文化的“泥古”，更不可能是完全无视自然人文大势的全盘西化。建基于固有文明之上，同时吸纳所有人类文明的优秀因子，才能创发出崭新的、现代意义的中国文明。作为一名资深考古人，在这一过程中，我坚信考古学会有突出的表现和优异的贡献。
《历史学人》02已经出版上市，
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