李明《中国近事报道》,凡尔赛市立博物馆藏中华读书报:您在书中提到,从中国政治史角度看,康熙和传教士的关系也很特殊。您认为耶稣会士在清宫的地位,实际上是扮演了皇帝仆人的角色,即清朝“包衣”制度下的奴才。这一身份定位此前学界从未有过。您这个论断的依据是什么?孙立天:确实,我书中提出的康熙与传教士处于主奴关系中,是中外学界第一次提出。对于关系的认定,有两种社会接受的模式:一是法律文件,二是行为方式。比如我们现在判定夫妻关系,最直接的就是看两人是否有结婚证这个法律文件。如果没有,或者找不到结婚证的情况下,就通过两人的行为方式来认定受否存在婚姻关系。学界中对是否是奴才的认定,其实也是这两种方式。最直接的就是我们能找到清代八旗中的官方记录,类似于我们现在的户口记录,那么这样就能很直接地确认奴才身份。当然,学界也公认,留下记录的奴才只是极少的部分。所以,一直以来对奴才身份的判定,观察行为方式是重要的判定依据。比如,上的奏折中反复自称“奴才”的,这种行为方式就是主奴关系的一个指针。对于传教士来说,我的书中提供大量他们行为方式的证据,其中最重要的一个证据就是他们生活的方方面面都归内务府管理。这个机构就是清代政治中为皇帝管理他奴才的机构。中华读书报:关于禁教,学界从20世纪初开始的解释是中国文化排外,后来略有不同且影响非常大的是法国谢和耐的《中国与基督教》,其观点鲜明地体现在该书的副标题“A Conflit of Culture”,直接点明“文化冲突”。但您从原始材料着手,得出雍正禁教是其个人原因所致,远非后世学者论及的宏大叙事。孙立天:历史研究在后现代主义思潮的冲击下,已经逐渐开始放弃宏大叙事。因为许多宏大叙事以及理论,都经不起细节的推敲。我的这本书只是众多反对宏大叙事理论中的一本,也就是用细节来反对理论。关于雍正禁教这部分的论证思路其实很直接。因为康熙儿子众多,但有禁教之心的只有雍正。这在各种记录中很明确。除了已经被流放的康熙皇子以外,就是与雍正关系密切的皇子,私下也并不赞同雍正禁教,还帮传教士活动疏通。所以当时并没有什么“历史趋势”或者“文化冲突”这样的大原因需要禁教。中华读书报:您认为历史应该最少有两次评判。一是当时的人——历史参与者流露出的主观感受;二是后来人综合历史上下文的评判。非常赞同您的观点。您这本《康熙的红票》,感觉更多是依据当时的原始材料,回到历史现场来还原史实。您在从事历史研究时所秉持的原则是什么?孙立天:我很赞同陈寅恪先生说的做历史应该对古人有“了解之同情”。“了解”就是把事情的原委搞明白。“同情”其实就是要站在历史人物的角度来看待他们当时的决定和行为。我想“同情”的起点是尊重,首先要尊重当时人的感受。当然我们也可以站在后来者知道历史结果的角度,评点一番,但我们需要尽量地把当时人的判断和我们现在人的判断区分开。(中华读书报记者 陈菁霞)