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吉泽拉 埃勒 政治家和企业家吉泽拉埃勒 时代:埃勒女士，您上一次在会议上忍住微笑是什么时候？Gisela Erler:我不会有意识的这么做的。但是微笑是在一个特定的交际场合下的一种标志。并且微笑非常让我喜欢：和许多妇女在一个房间里您会遇到更多的眼神交流，这是因为更多的感情表露，每次也不是一定是高兴愉快的。一个团队越是男性化，通常情况下相处的气氛会变得更少的个人化。微笑被误认为顺从也会因此而出现的。 时代:您上一次请一个杰出的女同事共进午餐是什么时候？ Erler:现在我一直跟我的同事一起在食堂里就餐,自从我属于巴登符腾堡洲政府的时候，我已经就采用这种方式了。但是我许多年来注意到，特别是与妇女们交际的时候好的注意力和兴趣成绩会得到回报。这可以通过一次饭局的邀请而发生或者简单的在一次很长的对话里。 时代：您写了一整本关于男人和女人间的区别的书，关于肢体语言，报酬系统和等级阶级。您的结论有点毁灭性的：这个迄今为止的男女同等的政策一定会落空的，因为它们低估了性别间的区别，妇女们不想被改变他们的观点并且他们不公平的被视为一个受难者的角色。妇女们难道不想飞黄腾达事业有成吗？ Erler: 当然，许多妇女也愿意升职--但是当工作是的亲近和团队精神丢失的时候这点是和男性不同的。妇女们比男士们更多的评价平等性。所有种类的等级他们看得很少，并且他们（比男人们）不一样的和它们打交道。 时代：但是妇女们确实在传统的等级关系里面工作-护士们支持首席医生的工作，秘书帮助经理工作。 Erler: 您看，妇女和小女孩的小组是如何组织起来的。尽管领导接管了小组并且享有声望-但是仅仅是有一定期限的。他们的权威不会像男人们那样随着被促进而产生，而是会一直重复的被究根问底并且（权威）必须被重新赢得。像宜家那样更加促进团队精神的公司，因此可能比等级制度的公司们更加好的开发了妇女们的潜力。 时代：妇女们微笑，愿意更多的和谐--对不起，但是这不是陈腔滥调吗？ GISELA ERLER 吉泽拉埃勒是家庭研究者，企业家和政治家。在20011年5月巴登符腾堡洲州长Winfried在内阁以作为文明社会和公民参与政治的女议员接见了他。她的书《观念改变的结束。按照分类合理的性别间的交际》刚刚出版。 Erler:我非常理解您的怀疑。因为我自己考虑了很长时间，性别间辩论的唠叨不能把我们带的更远。但是我的观点发生了改变，通过在企业里的工作，那个我在20年前成立的，并且通过同他们600名顾客的联系，他们大多数属于德国股票指数的一员。明显的区别是。在我们-一个几乎完全的女性企业，许多妇女得到了升职，她们非常喜欢并且成功的接管了责任。我们原本对此低估了妇女可以飞黄腾达的公司，对比下来仅仅以蜗牛爬行的速度在前进。 所以你们在建议的时候错误的做了什么？ Erler: 我想了很久，一个更出色的孩子照顾和一个工作时间的改变对于女性来说是升职的关键。当我20年前家庭服务成立的时候，多我来说显得很清楚，我们更多妇女将会在高层里工作，当公司们刚开始在这个领域进行投资。对于当时的顾客也会涉及到--她们变得对于女性领导力更加有吸引力。看下所有的研究表面，在这德国这一领域几乎没有什么做过。同事也有足够的调查在经济学领域，这些调查证明了性别间行为的区别。最重要的区别是不同的升职的驱动力 时代：人也可以说，反感于竞争 Erler:妇女们接受竞争的公司。但是她们不尝试和评价个人的竞争，在她们面对戳坏的场合，可能甚至必须受伤害的或者她们在里面自己获得很糟糕的结果，妇女们会变得不开心。并且然后当他们必须竞争时候，她们比起男人们来说经常变得非常冷漠和不严肃。 时代：公司们是如何反应的，当您向它们（公司）推荐，除了改变孩子的照顾和企业文化，对于妇女来说是好的吗? Erler: 在此期间许多领导对此非常感兴趣。但是长久以来这是个禁忌的话题。对于我自己来说也是这样的。 时代：她们在80年代还在为女权主义而斗争并且在一个《母亲宣告》里要求，她们的政党，绿党，必须更多为父母和还在做些什么。但是她们愿意为家庭投入更多，而对于平等对待却更少。 Erler:正确的。不过这会变得非常长，我们在这讨论激进运动，妇女书店，淡紫色工作裤 时代：从那是起您与如今的巴登符腾堡洲州长Winfried Kretschmann建立了友谊，您如今也属于他的内阁之一并且您应该为他在巴登符腾堡洲同市民建立对话。但是当时您建立了个公司，这究竟是为什么呢？ Erler: 作为母亲的经历起到了一个巨大的作用-并且自己确定工作时间和工作条件的愿望也是如此。当时我的责任发生了改变，并且我曾经说过：从我支持妇女们不在职业里妥协开始，对于父亲来说也是如此，他们也愿意为家庭付出更多时间。我们呢创造了公共设施并且谈论工作时间。此外对于那些与我20年前一同建立了公司的妇女来说从头到尾都是：她们没有任何兴趣在刚开始的时候去把这个主题作为性别的主题去讨论。而在会议里我经常跟父母们而不是妇女们进行讨论的。 这个有效吗？ Erler:我们经常只是抓住企业的物质利益。当它涉及到孩子的照顾时，是商业的一部分：如此一来人们充分利用了劳动力的潜能。然后一种思想在所有的等级的人上被灌输-有许多女性顾客的企业应该也有很多女性的同事。我们直接在性别争斗这个问题上从来不是一伙的。我必须承认：我长久以来对于这个女性问题不是很感兴趣。 从什么时候这个观点发生了改变？又是为什么呢？或者说您有这样的经历？ Erler:有可能在一个大型的国际化趋势的、关于工作、生活、文化多样性的会议之一，这些会议我花了八年时间修订完善。因为这些战略对于多文化大型企业非常合适，人们讨论对于适合德国、拉丁美洲、或者东亚也适合的个人项目。我意识到，这是对于妇女的升职来说进展的是多么的慢啊。 我们该去做什么呢？ 我看到，大多数的公司意识到了性别问题。人们把这个主题仅仅作为在关于尊重、关于文化多样性的辩论里的最下面的话题。许多企业在领导团体里雇佣越来越多新的国籍的人。我认为：我们可以说，最大的文化鸿沟不是在美国和欧洲，而是在男人和女人 这些区别是我们生活主题之一，您在1985年已经撰写了一本《关于区别的政治》。这个兴趣是哪来的呢？ 从动态的观察里来的。我经常能和男人们和睦相处。我有哥哥，他是我爸爸要求我妈生的，并且我可以很成功的和男人们工作，和男人们生活，生男孩子。当我还是孩子时候，这个女性的主题在最初是很重要的。这个是因为一句话，这句话我当时从女人们像男人们那样从我周围激进分子那听到的：你是如此的在意政治，你可以很好的讨论，你是太过可惜的去搞到孩子。这句话使得我震惊了。因此当时不止很小一部分左派考虑到妇女运动，当一个刚刚分娩完的母亲交给我Simone de Beauvoir，我当时就震惊了。因为我从来没做过母亲这种动物并且事实上在这件事上我一定是白痴。我认为，这一定对我来说很苦涩并且对于别的母亲来说也可能这样，一个聪明的，完美的生活去实现。因此我开始同有组织的妇女组织联系。 时代: 后来怎么样了？ Erler: 我当时在德国青少年机构并且把我挑选出作为一个模型里的一名白天保姆。这在当时比起孩子的照顾费来说还是很棘手的问题。 时代:很难想象 当然，这可能还要糟糕了。白天保姆是一个受到歧视的组织。他们没有任何专家，而仅仅是一名照顾孩子的家庭妇女，而他们在进步青年眼里被视为可疑的。因为那时已经设立的国家性的幼儿园。并且在保守派眼里白天保姆被视为对于传统家庭幸福的一个威胁，因为他们可能使得女性也可以工作。因此白天保姆并不会被严肃对待，这个想法会被否决。对于我来说是很清楚的：在这个模型里我是很纯粹的。 时代：似乎你们在所面对的方向的位置是很正确的。 Erler:这必须是确定的。可能吧，因为我在东德在一个在一个民主社会力的一个非常保守的环境里长大。我很早的在生活范围里确定了方向。 时代：您作为女性政治家和企业家的经历对于你在联邦政府的职位来说起到了一个什么作用呢？ Erler:刚开始的我想，这对于我来说一点用也没有。然后我非常迅速的明白了，在巴德符腾堡洲妇女们参与政治生活是巨大的低度开发的。在联邦政治领域这些（妇女的）比例不会比经济领域的领导阶层要好。在议会里我们有18%的女性，但是趋势是下降的。这对于整个德国来说是个非常低的记录啊！所有市民参与的活动也是非常男性化的。 时代：为什么呢？ Erler:只有当这些与实际问题相关时，女性才会对民主和参与敢兴趣-不是普遍的或者理论性的。不过有一种新的市民参与的方法，这个有可行的。我们通过从居民户籍管理处注册的市民姓名里随机抽样，我们个人记下的。从中一半是女性，事实上许多是所记录的女性们。 时代：是否在政治或者经济-在其他列表上是位列前位的-，并且男女平等对待的政策是非常有效的？ Erler: 妇女们一定有他们自己的文化空间并且需要倾诉的对象，为了使自己不孤独。他们感谢现任的女总理，她也有个女性的厨师内阁。我认为这样会更好，当女性和男性经常在相互分开的项目里工作并且各个在自己的空间里待着，为了日后能重新感觉在一起。很遗憾的是这样女性会越来越快的感到被歧视，特殊空间和特权阶级，这些对于男人或者女人来说都不愿意看到的。遗憾的是，我宁愿更确切的讨论关于创造的空间。 时代：在他们的理念中什么是对于男人是有吸引力的？ Erler: 这使我想到了能量转换的场景：现在又老的能源和可再生能源，在结构上这些有时候可以一起适应，但是不是经常可以这样的。因此这对于男人和女人在企业里来说也是这样，他们必须被狙击在一起，他们自己也不会被阻断。最后市场决定了这些：一些企业不能得到未来的混合能源，一些可能甚至就此消失。但是另一些却因此会得到成长。 |
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