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这些贴子，是我收藏的一部分，因原论坛的原因发贴顺序时正时反，请大家读时多多包涵。 这些贴子值得所有的人而不光是孙门的人反思。 反思一：不能做挑拨事端的人。 公开这个收藏就证明了一句著名台词：群众的眼晴是雪亮的。 反思二：不能带有色眼睛看待其他拳他人。 反思三：不能把未成熟的东西发表在网上。 收藏证明了有一点不成熟的东西，都会成为学术上的失败。 反思四：不能自高自大。 孙门在这里被攻击，虽然被人设局，但内部有些话是说过了。 反思五：人格永远大于技术。 #日志日期：2006-1-15 星期日(Sunday) 晴 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2000/12/13 09:19:45 -------------------------------------------------------------------------------- 一叶兄的文笔以严谨著称，我很同意你的观点。你是练孙氏太极的，我虽不是孙门，但也对孙禄堂先生十分地仰慕，知道爱惜他的名声。我早就说过：过誉如同毁之！但只有你老兄和我同声相应。 童旭东在第十二期《武林》发表“孙禄堂的人生轨迹”一文，有若干可商量之处： 一是：把董秀生说成宋世荣的得意弟子。这和姜容樵犯了同样的毛病，实际董为宋虎臣弟子，也兼耿继善、李存义弟子，同时也很执弟子礼向刘殿琛请教。 二是：引用前人对孙禄堂先生评价时用了姜容樵小说中的话。这是不严谨的。不论姜是什么身份，任什么职位，但此话出于小说，小说的性质决定了此段评语不宜于被引用，否则他人如郭云深、宋世荣、刘奇兰的事也成了史料，岂不大乱？ 三是：孙禄堂先生学八卦掌的年份和孙叔容老师推荐的孙禄堂文“八卦拳学原序”不符，虽此文孙剑云老师有异议，但还无定论。 此外说南方某武师上京城较技，程廷华先生之同门皆为所败，程为避其锋，避门不出。程廷华有这么窝囊吗？有疑！ 关于童旭东先生所说“孙剑云以后孙氏拳的精髓就不存在了”之说我也不敢苟同。若说现代人由于社会环境的改变功夫达不到前人的高度我是同意的。“师傅领进门，修行在个人”，功夫的好坏在于自己练，关键是“进门”，即用功对路，掌握了用功的一般规律。拳术的一般规律是相通的，不存在什么拳的精华，精髓之说有神秘化的倾向。 过客 发表总数：0 发表於 - 2000/12/14 14:35:11 -------------------------------------------------------------------------------- 形意拳自李洛能先生创始后，有八大弟子支撑，其实真正有名的是山西的车、宋，河北的刘、郭。 刘奇兰先生有两位名弟子李存义、张兆东，郭云深先生的传人众多，但真正得其精髓的要算隔代弟子孙禄堂先生。至于王乡斋，只不过是从学于姐夫李豹（郭的弟子），加之时间短暂，并不真正了解形意的真意，他所学是汇杂了形意、八卦、太极、鹤拳、少林拳、西洋拳击的一些练法而成，谈不到什么集大成，只是拼凑而已。 李存义先生门下也有八大弟子，除了定兴三李外，我所知道的还有黄柏年（其弟子张桐在陕西传拳），郝恩光（第一个去日本传拳的武术家），马玉堂。值得特别一提的是郝恩光先生的弟子李玉琳先生，他得到李存义、张兆东、孙禄堂等先生的指点，加上和李景林、杨澄甫有师生之谊，艺学百家，拳剑双绝。而孙禄堂先生门下的四朱，形意拳的工夫也极高，其中朱国福先生先求教于马玉堂，后得孙先生指点也是融合郭刘两支精华的人物，其川中传人王树田还在传拳。上面提到的津门张烈先生是孙存周先生的传人，存周先生同期传人祖雅宜、刘树林的情况如何？尚待知情者告知。至于李文彬先生的师傅尚云祥先生则继承了李存义先生晚年在山西交流的心得，创建了尚氏形意。 张兆东先生的弟子众多，我认为在保持形意拳的原始风格上较有成就的应数徐州的钱树樵老先生，他的弟子北京潘小杰前一阵子在中央五台讲授形意，上边问的拆解用法，他都有讲解到，不知算不算入流？其他二代三代的弟子，如熊守年、张广玉、鹿义，工夫都很不错。 所以我看形意门的传统不会丢失，其精华也决不会只保留在某个人手中。而且我一贯认为拳法的高低是受师承、资质、工夫三方面影响的，有真传还要下工夫练才行。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2000/12/18 16:14:46 -------------------------------------------------------------------------------- 四民武术社所传承的形意拳除五行、十二形外套路还有哪些？器械有哪些？ 八卦掌是哪派的？太极拳是哪式的？六合拳是否和赵鑫洲（万籁声的老师）的是一门？弹腿是临清弹腿、少林弹腿、还是回族的教门弹腿？ 黄志宇 栏目版主 发表总数：1318 发表於 - 2000/12/18 : 15:44:19 -------------------------------------------------------------------------------- 四民武术社所传承的形意拳为刘奇兰先生所传之河北派形意拳；您所见到的河北派套路基本全有；器械主要为刀、枪、剑、棍；八卦掌为孙禄堂孙式；太极拳主要以吴式、孙式为主。六和拳为河北沧洲所传习。弹腿目前没有开展教学活动。 黄志宇 栏目版主 发表总数：1318 发表於 - 2000/12/22 20:48:55 -------------------------------------------------------------------------------- 四民武术社主要武功来源 形意拳：李飞羽(李洛能)传刘奇兰，刘奇兰传耿继善，耿继善传邓云峰，邓云峰传吴子珍、杨沫、李绍强等，吴子珍传戴玉斌、李清泉、松德魁、王世勋、李子盛、牛宝贵、藏玉和等。 八卦掌 董海川传程廷华、程廷华传孙禄堂，孙禄堂传四民吴子珍，吴子珍再下传门人。尹福、程廷华还曾传四民耿继善，耿继善再传邓云峰、吴子珍。 太极拳 杨露禅传杨班侯、两人共传全佑，全佑传吴鉴泉，吴鉴泉传吴子珍，吴子珍再下传门人。 六合拳 田喜奎、李凤岗传刘德宽，刘德宽传刘彩臣，刘彩臣传吴子珍，吴子珍再下传门人。 其他拳种下次介绍 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2000/12/19 : 14:06:51 -------------------------------------------------------------------------------- 李存义、张占魁、周明泰、耿诚信、程廷华、尹福（尹德安）、刘凤春七人为盟兄弟，刘凤春也是刘奇兰的入室弟子。李存义、张占魁也兼董海川弟子，多为程廷华代师传艺。李存义生于1847年，卒于1921年。程廷华生于1848年，1900年死于八国联军的枪弹之下。张占魁（1865---1938）年龄最小，比他的晚辈孙禄堂（1860--1933）还小。耿继善（1854---1929）于1900年在京创办四民武术社，四民（士农工商）有全体百姓的意思。 过客 发表总数：0 发表於 - 2000/12/22 : 20:48:55 -------------------------------------------------------------------------------- 孙氏武学在四民发展如何？ netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2000/12/25 09:30:19 -------------------------------------------------------------------------------- 《拳意述真》中说李能然师从戴龙邦据后人考证实师从于戴文雄（二闾）； 《拳意述真》中说1923年宋世荣八十余岁，实则宋一直也没活到八十余岁。 《拳意述真》中说乔锦堂能发明车毅斋之道，实则乔为车之徒孙，车之徒中艺最精者为李复祯。 "郭云深墓志铭"中说他交游几遍燕南，而跟随郭云深的孙禄堂说他"常游各省，与南北两派同道之人交接甚广"，谁可信呢？ "郭云深墓志铭"中说他的拳"高出少林万万"，撰碑文的人是不通武术的文人，此语显为溢美之词。 《形意母拳》中姜容樵说郭云深和董海川大战三日，此话出自小说家之口则可，出自专搞武术的姜之口则太掉价。 "王芗斋答记者问"中记者首先说" 大成拳宗师王芗斋名重南北，素为全国武术家所推许"，按照论坛上的评论和当今某人的看法，似乎该是"名臭南北"才对，报纸可信乎？ 评价：《拳意述真》这样的资料，至为珍贵，可信度极高，而白璧微斑，瑕不掩瑜。 《形意母拳》中所载可据常识判断，当时小说泛滥，致使姜真伪莫辨。 郭云深墓志铭可反映当时概况，胜于无，对于溢美之词，需正确对待。 就算现在论坛上对王芗斋的评价是真的，当时记者也不能那么写，记者当时那么写并没错，错就错在如今有人拿报纸的评论当史料看。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/01/26 22:25:50 -------------------------------------------------------------------------------- 按童旭东先生的观点，孙氏拳在孙剑云老师以后就没人了，他是否忽视了孙叔容，孙叔容老师生于1918年，幼从祖父孙禄堂，父孙存周学拳，“又得姑母时常校正”，怎能说没人？！据我所知，孙叔容退休后到开封十年，培养弟子众多。不过孙叔容与孙剑云有很深的矛盾，这又是为何？ 您说张烈先生在业余水平里算好的，那么哪些人算是专业水平呢？与宋光华先生相比，哪一个更好？ 看了您以前的贴子，好奇心起，诚心请教！ 过客 发表总数：0 发表於 - 2000/12/23 : 20:58:50 -------------------------------------------------------------------------------- 关于个人恩怨是非之事，还是少说为佳。 关于何为专业水平，我认为象孙存周、马承智、吴子珍、唐凤台、齐公博等人的水平都可以代表形意拳的专业水平。 就形意拳的水平而言，张烈的拳术水平要高于宋光华。就器械而言，张烈善九节鞭，但不善大枪，据说孙存周没教他大枪。而宋光华则在大枪上有一定的基础。 过客 发表总数：0 发表於 - 2000/12/23 : 21:00:21 -------------------------------------------------------------------------------- 我研究武当派内家拳多年，曾到天津拜访过张烈，也去山西请教过宋光华。按我的体会，二人各有特点。从形意拳功力上讲，张烈明显高于宋光华。从技术动作的合理性上讲，张烈的技术动作的效率也要高于宋光华。但从理论上讲，张烈认为形意拳只 作者 主题：关于《孙禄堂武学录》的疑问和失实之处 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/01 : 16:16:23 -------------------------------------------------------------------------------- 1930年有6位日本格斗高手在虹口孙先生的寓所向孙先生挑战，孙先生一举战胜6人。此事最早见于黄文叔的《武林丛谈》。此6人的功夫是柔术，尤以锁技、绞技见长。孙先生所以能让日人心服，并非是靠取巧，而是让日人将其所长发挥出来，然后胜之，如此日人才会心服。按黄文叔的记载，比武的方法是日本人提出的。 时孙先生令五位日人以各自的得意技任意锁绞自己，孙先生在三下之内将日人震出旬丈外，从而解脱之。故能使日本人深服。敢向异国武林至尊登门挑战的人，绝非是弱智小儿，小把戏是谝不了人家的。人家敢来挑战，是对你们中国武术做过一番研究的。29年浙省国术游艺大会时，日本国就派人观战并准备伺机挑战，当时由于日本人感到准备不充分，故未敢参赛。30年日人到虹口挑战孙先生，是登了报纸的，并非是一般的游戏。孙先生的功夫并不是被某人神话出来的，我所接触过的老武术家，对孙先生的功夫没有一个不服的，象杨松山、郝家俊、万籁声、张震海等皆知此事，他们对孙先生功夫的描述比这还要神的多。看看许禹生（字龙厚）对孙先生的评价，就足以说明一些问题了。 罗伊琼斯 发表总数：72 发表於 - 2001/01/31 : 15:42:10 -------------------------------------------------------------------------------- 各位，关于孙老的事迹现在已经死无对证，我们没有资格评价我们不知道的事物，但是当年孙老的邻居曾经说起过这件事，那位老人家不会武术，也没有文化，但是因为这些却没有人为的美化。孙老和日本武士的较量是这么的一个情形，四个武士按住孙老的四肢，然后记数，到3时孙老起身而四名武士或倒地或踉跄。 在当时自己年纪小，没有练拳，所以对于这个既没有修饰有没有激情的故事不以为然，但是6年后我开始接触技击发现其中有问题，因为当时孙老年迈，体力不如那四个武士是事实，用文斗的方式让日本人买帐是一个省力也稳妥的办法，孙式太极的仇贵诚老师对于此事的看法是孙老让日本人吃空心汤团，躺在地上百按住看似凶险其实不然，因为按着孙老的日本人中心已经偏了，起身需要的是手脚“合”的那一把劲。一个呈“大”字的人躺在地上，四个按住四肢的人全身分量集中在那么一点上面，有什么情况不失去中心都难，孙老在合的时候那些日本人自然踉跄倒地了。各位如果有兴趣不妨自己和师兄弟们实验一下。 小拳 发表总数：39 发表於 - 2001/01/31 : 15:33:47 -------------------------------------------------------------------------------- 各位好，小拳乃是一后学小辈，于武术之道，还未窥得门径，不顾自己的浅薄懵懂，对当今的武术，发表了一点看法，不妥之处，望各位海涵。小拳老家距河北深县仅几里之遥。小拳幼时，家乡习武之风尚浓，所习以行意，戳脚为多。小拳虽对之神往，不过因为上学之故，一直没有机会习练。大概几年前，深县开国际行意拳大会，当时曾听到一位老师讲拳（这位老师姓甚名谁，已经记不太清楚了），他谈到行意拳与五行的关系，说今天流行的五行对应五拳，五拳相生克，都比较牵强。并说郭云深老先生大字不识几个，终日忙于生计，练拳之时也不可能有那么多的说道。这些说法对否，小拳也无从查证。不过后来小拳上大学以后，自学了一点周易之学，丹道之说，也练了一点武术。越来越觉当初那位老师所言有理。周易之说，虽多与拳理相符，但若说到练拳以及实战，如果都要以丹道之学为指导，那就太教条了，恐怕是要吃亏的。如那位老师所言，很多农村师父一辈子不识几个字，哪里懂什么丹道之学，可一样在拳术上能有相当的造诣。当然，也可能如netveil所言，纯粹是小拳功夫不到家，还体会不到。不过我想，有疑问就拿出来向各位请教，大家一块讨论，也算是一件好事吧。多谢各位。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/01/30 : 12:19:59 -------------------------------------------------------------------------------- 小马： 我听得可不是这样，单比身法日本人也不会服。我听得是：孙先生躺在地上令五日人压于已身，二人压臂，二人压腿，一人压头，另一人数三下，在三下之内起来为胜。结果孙先生以蜈蚣蹦将五日人掀翻。此事载于1983第12期《武林》。作者为赵氏英。后来童旭东也是这般说，但又加上了将日人掀于两三丈外，昏仆于地。这就真象小拳说的炸弹了。单比身法之快就象小孩子玩游戏，既不见功力，也不值得流传。你是由李玉琳传李天骥传牛胜先，我也觉可信性应该很高，但分析起来又觉此说可疑。请核实！ 小马 发表总数：79 发表於 - 2001/01/30 : 01:22:48 -------------------------------------------------------------------------------- 关于孙禄堂与五位日本武士比武之事，我听到的故事是这样的： 孙先生与五位日本武士比试身法，约定大家躺在地上，数一、二、三，看谁起的快。孙先生外号孙猴子，身法之快是出名的。结果是孙先生赢了。此故事我也是听说，但相信可信度较高。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/01/29 : 12:02:43 -------------------------------------------------------------------------------- 小拳:你是深县的吗？现在深县形意拳谁可为代表？ 五行对五脏是可在中医上找到理论根据。五拳对五脏是确有其效。 孙先生以一敌五是八卦掌的蜈蚣蹦。 郭云深先生使五壮年人“以五棍之一端顶于先生腹，五人将足立稳，将力使足，先生一鼓腹，而五壮年人一齐腾身而起，跌坐于丈余之外。”这对郭先生还是“戏试其技”，尚派称之为“丹田腹打”。这你信不信？ 功夫练不到就对传说怀疑，这也是一种实是求是的精神，也许等你功夫长进了就会又否定以前说的话。我们面对传闻还是不要急于下结论吧。 小拳 发表总数：39 发表於 - 2001/01/29 : 11:05:41 -------------------------------------------------------------------------------- 武术有今天这种凄惨的局面，原因很多，但不可否认，宣传失实，把武术神秘化是原因之一。其实小拳个人觉得武术就是武术，没有必要和什么丹道联系起来。河北深县练形意拳的都不讲这些，连五行对五脏只说都没有。孙录堂先生的确是一代大师，但也没有必要神化，五个日本武士摁地上，手脚不动，气一上身，一下就起来了，当人是炸弹呢，打死我也不信。这样宣传，反而有损武术和孙先生的信誉威望。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/01/28 : 09:14:39 -------------------------------------------------------------------------------- 庄子说：技进乎道。任何技术到一定程度都会成为艺术，更何况是中华文化载体的传统武术呢。孙先生用传统的易理、儒家、道家的理论来阐述武术并非故弄玄虚，而是确有其价值。童旭东先生已有文章说得很明白了，只是对于我们这种不通旧学的人不易领会。要想“技”上升到“道”，要需要相当的修练，对于多数练习者来讲更关心的是拳术的内劲、技击等更直接的东西，而认为“拳术能变化人之气质（即拳术的教化作用）”是副产品了，这种看法也有其道理，只是从不同角度看就是了，而后一种易为大多数人所接受。 孙先生的拳照是珍贵的。比他人都多（可能姜容樵除外），他的书是在1923年以前完成的。而1927年逝世的宋世荣前辈只留一张，1937年去世的尚云祥只一张，李存义先生也不多，刘纬祥、郝恩光、孙振川、齐公博、张玉峰的还没见过，拳照多不亦好事！ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/01/27 : 22:39:39 -------------------------------------------------------------------------------- 没什么新鲜的，无非是她老爸留下的五部著作，自己没有任何创新，是在吃她老爸的老本。孙先生禄堂公可是一位真正的武术家，可惜后继无人。 本想看有没有新鲜的拳论、说拳或对孙式拳的独特见地，但如果您已有孙先生的五部书籍，这本书对于您没任何价值，只不过多了几张孙先生晚年时的照片而已。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/01/27 : 16:58:52 -------------------------------------------------------------------------------- 单刀先生： 这本书的确是不错！我是在发现了一系列可疑之处后才提出上述问题的。但还不止这些，其它还有，如：书后的孙氏弟子名录中没有朱国福。这和童旭东先生的“孙禄堂先生的弟子们”一文中不符。我可以负责任地说这决不是单纯技术性的。也在一定程度上反映了孙剑云老师的好恶。我也曾想为尊者讳，但还是有知情者说出了一些真相。您也可就此问一下童先生，是否如此。当然我说的也不一定都对，后来发现陈微明入门时间可能有误，以后再做补正。感谢指教！ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/01/26 : 22:40:07 -------------------------------------------------------------------------------- netevil先生：您考证了吗？您与童旭东先生直接探讨过了吗？请不要随便就给别人扣上一顶“失实”的帽子。我认为该书无论是从技术、理论的角度，还是从史学的角度都至为珍贵，具有极高的研究和珍藏价值。当然，该书中在编辑过程中可能存在一些疏漏，但这只是属于技术性的，而不是学术性的 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/01/26 : 22:40:07 -------------------------------------------------------------------------------- netevil先生：您考证了吗？您与童旭东先生直接探讨过了吗？请不要随便就给别人扣上一顶“失实”的帽子。我认为该书无论是从技术、理论的角度，还是从史学的角度都至为珍贵，具有极高的研究和珍藏价值。当然，该书中在编辑过程中可能存在一些疏漏，但这只是属于技术性的，而不是学术性的。 快乐鸟 发表总数：1 发表於 - 2001/01/26 : 15:18:26 -------------------------------------------------------------------------------- 成为高手，真难。 黄志宇 栏目版主 发表总数：1318 发表於 - 2001/01/22 : 22:33:43 -------------------------------------------------------------------------------- 家事不好议论。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/01/22 : 21:09:56 -------------------------------------------------------------------------------- 孙剑云和孙存周不和，所以把孙存周那半边删去。 陈微明那篇文章只说“孙存周能得其传”，没提孙剑云，所以孙剑云也将此句删掉。 孙剑云和孙叔容关系也不好，这已是公开的秘密了。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/01 16:16:23 -------------------------------------------------------------------------------- 疑问： 1、书前孙禄堂先生摄于北京绒线胡同的坐姿照片说是中年所摄，而童旭东发表于2000年12月《武林》上的同一照片却说是1933年73岁时所摄。同一照，一说中年，一说老年。孰是？ 2、同页老年时摄于上海半淞园之照本来是和其子孙存周合影，孙存周却被删去，为何？ 3、陈微明所做“孙禄堂先生传”中有一句“其子存周能得其传”（见书末报刊的影印件）在385页附录中被删去。为何？ 不实： 1、书中393页中说“1915年6月，禄堂公所著《形意拳学》出版，。。。陈曾则见书中论理精微，遂拜访之。。。陈闻宏论，当即拜师，后学武有成。”陈是1915年读《形意拳学》后拜师的吗？不是！否则《形意拳学》中怎么会有陈曾则的序。且陈序中第一句说就是：“余从禄堂先生学形意拳术将及四载。”可见陈是在此书出版之前数年就拜了师。还有一证，即禄堂公逝后，陈微明做“孙禄堂先生传”，其中说“余承先生教诲二十余年，略知先生生平，谨为之传。”从1915至1933，不到二十年，所以陈之入门必要早于1915《形意拳学》出版之时。结论：说陈是因读了《形意拳学》而拜师是错误的。陈微明后又投师杨澄甫，陈的造诣是在太极拳上。 2、书中394页说：“1924年，禄堂公辞去官职，前往山西指导国术。”孙先生此行目的是指导国术吗？不是！孙先生本意是去拜访宋世荣前辈，时宋前辈在驻介休的军队里教拳。经太原时为宋虎臣之弟子董秀生挽留，切磋月余而归。董喜研究武术，此后刘殿琛先生在太原国民师范任教时，董执弟子礼向刘请益。说孙先生意在指导国术有夸张之嫌。 3、书后收录了童旭东先生发表于去年〈武林〉12期“孙禄堂先生人生轨迹”一文，文中有争议之处见本论坛前面的贴子。 h000 发表总数：52 发表於 - 2001/02/02 21:18:38 -------------------------------------------------------------------------------- 请问纯阳先生： 马青稞在什么时候在哪里代表四民讲过这句话？那么请向大家介绍一下马先生如何？ 孙禄堂先生同四民的关系非常好，那时经常往来于社里,这是事实，不光是孙先生，其他同时代的武术家也经常是这样的。孙先生是一代武术大师，是毫无疑问的。功夫，武德，都相当了得。这也是我的看法。至于有些被神化了的东西，后生们却实有些过了。 您说只有孙先生一个真正懂得形意拳，在下也不敢苟同，过去的事情不说了，只是当今形意高手也不是少数，真正懂不懂拳，是不是正宗，拿什么来判断呢？我觉得只有一条------你如果有真功夫，不是说出来的，技击时，能让人心服口服的，就是正宗，就是真正的懂得形意拳。至于所练到什么程度，是否练到化劲，那是自身的修为，那时的人练武术是职业，现在是业余，是有区别的。 拳术之学就不该有所创新吗？孙先生创立孙式太极拳不也是创新吗？而且从武术几千年发展来看，不一直是在继承与创新中发展的吗？墨守陈规不见得就是好事吧？中国武术如果再不在继承的基础上创新与改革，永远也不会让更多人掌握真正的武术最高境界。永远也不会比跆拳道作得好。 但改革创新中，真东西是不能丢的。真东西是什么？不好说，师门也不同意说，所以想同您在私下交流。 听纯阳先生的语气，好像您是吴玉宝(子珍)先生的弟子，那么我这个后辈向您表示问候。同时也想同您通过信件交流，向您请教更多的四民问题，不知您意下如何？ netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/03 : 23:55:46 -------------------------------------------------------------------------------- 张烈老师并不同意把拳术和无极、太极、八卦这些虚无的东西联系起来，反对拳术的神秘化。我看他会很赞成马礼堂的观点，要求直指拳术本质。《武林》杂志的主编劳坚正向他约稿，不久我们会看到他的观点。 童旭东先生之说是我在电话里向他请益时听到的，还说孙禄堂先生要向小他二十多岁的宋虎臣等磕头，行辈份之礼，宋世荣先生予以制止。孙先生提及宋先生时总称“老宋先生”，备极尊重。 童先生对拳史颇下功夫，就孙氏拳这块来说，他的话是有份量的。他对自己的功夫却很谦虚。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/03 : 23:19:15 -------------------------------------------------------------------------------- 孙剑云没教过多少人，也没教出什么人。所以她说：在她以后，孙氏拳就完了。你们想印证孙氏形意拳可以找孙剑云本人或张烈。张烈是孙存周的徒弟，传说功夫很好，你们可以去印证一番。童旭东在哪篇文章里说孙先生的十二形全都得自宋世荣了？我没听说过。再者童旭东也不是什么史学权威，他的话怎么能作为依据。对了，你们也可以找童旭东去切磋切磋。他把他的电话和地址都公布在杂志上，想必希望有人去找他切磋，他倒是孙剑云的徒弟，不知道他的功夫怎样？ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/03 : 22:42:45 -------------------------------------------------------------------------------- 不会开车，没去过的地方，路如何指给大家？ netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/03 : 22:18:51 -------------------------------------------------------------------------------- 纯阳先生： 话说到这份上也可见您一番苦心，我们将在以后的实践中去验证您的话。 我比较过《形意拳学》和李存义的《岳氏意拳五行精义》，两者从图解上是一模一样的，后者虽由董秀生1934年整理出版，但他是根据1914年住中华武士会的教材整理而成，可见李存义之所传和孙禄堂之孙氏形意拳是一样的，何谓价值至高？ 再有姜容樵《形意母拳》中说“（杂式、八式、安身炮等）李存义和同门某公重去太谷得来”，这个某公便是指孙禄堂，是否？ 童旭东先生说孙氏之形意十二形是得于宋世荣先生，怎又贴上孙氏之标签？ 您既认同田镇锋的话，孙剑云和张烈不也是不真懂？又怎能做代表？ 另我觉得您对宋氏一脉并不真了解而妄加否定，确有偏见。宋氏所传确有精妙之处，值得揣摩。宋氏也是名手辈出，只是多在山西，活动所限，影响小些。 一个好的拳学体系应该是见效快，成材率高，效果好，如果只是个别人能练成，则不能称之为好，而现在爱孙氏拳的不少，但水平高的不多，大家还只停留在打嘴仗上，若有孙氏传人能站出来使大家见其善，则争论自破。 您既与李梦更先生交流，想必别有体会，可否说来听听？而不只是以一个好字代替。 h000 发表总数：52 发表於 - 2001/02/03 : 22:10:49 -------------------------------------------------------------------------------- 我同意netevil先生的意见，斗嘴皮子没用，不如手上见真假。 h000 发表总数：52 发表於 - 2001/02/03 : 22:06:07 -------------------------------------------------------------------------------- 本人并未叫您同牛先生一见真假，只想我自己以后辈同您验证所学。 本人练河北形意是十年来的事情，以前所练为家传形意，年少时练弹腿更不用提了，只懂得形意拳的一点皮毛而已。 本人同牛宝贵先生试过手，若您内力修为同牛先生一样或超过牛先生，本人愿拜下风。用牛先生及我老师的话，我只练到了暗劲，是在向化劲转化的过程中。或许根本不是您的对手，但受您指点也是我最大的荣幸。 本人并不代表四民，无资格代表四民，同四民毫无关系。只想验证十四年所学，散打也没学过。唯一目的是验证所学。也通过自己徵不足道的形意拳让大家了解一下孙式形意拳以外的形意拳。 另：牛先生一生酷爱武术，家境贫寒，这每一个到过牛先生家的人都知道。您可以打听打听，牛先生现在教的学生哪一个收费了？交通大学是牛先经常去的地方，您去问问看， 况且据我所知四民在北京的练功点除一处外都是免费的、义务的，怎么能说牛先生 另：牛先生一生酷爱武术，家境贫寒，这每一个到过牛先生家的人都知道。您可以打听打听，牛先生现在教的学生哪一个收费了？交通大学是牛先经常去的地方，您去问问看， 况且据我所知四民在北京的练功点除一处外都是免费的、义务的，怎么能说牛先生靠武术吃饭呢？牛先生从武术上获得过什么？要是有什么，他还会住在那种地方？ 本人对孙式拳没有任何成见，对孙禄堂公更是钦佩已久。不过后生们有些对他太神化了也就太过了一些。 不只有孙式形意拳。要是只是这样。其他形意拳早就没有了。而孙式形意拳为什么会没有其他形意拳更普便呢？ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/03 : 20:52:23 -------------------------------------------------------------------------------- 我与宝贵都是子珍先师的弟子，谈何见真假。况且我根本代表不了孙氏形意拳。我对孙氏形意拳的认识主要通过两个人，一个是我的老师子珍先生对《形意拳学》的态度。再一个就是通过与李梦更先生的切身交流，才使我感受到孙氏形意拳价值之至高。也才使我能够认同田镇峰对孙先生形意拳的评价。至于打，我和宝贵都没练到家，能打出个什么究竟？至于我们俩的弟子，能打的几个都是练现代散打的，谁也没有把形意拳的技击真功夫练到身上来，谁赢谁都说明不了问题。何况宝贵现在靠这个吃饭，我总不能为了争论一个问题，就去砸我师弟的饭碗子。你们想印证孙氏形意拳，应该去找北京的孙剑云或天津的张烈。到哪去一试就知道了。我还是那句话，我只是想告诉你们谁有真东西。当然这需要亲身实践。我只是个指路的，而不是开车的。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/03 : 17:30:24 -------------------------------------------------------------------------------- 一、中央国术馆成立时，张之江曾请尚云祥先生任教，尚先生因痛恨官场作风婉言谢绝。 这是纯阳先生的老友马锡惠说的，见本网站的“形意拳大师尚云祥”一文。 二、“首都国术馆立，禄堂先生招之（靳云亭）任事，先生以技为小道，名忌太高而婉辞焉。”（见《形意五行拳图说》）禄堂先生走南闯北，以故声名远播。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/03 23:55:46 -------------------------------------------------------------------------------- 纯阳先生： 打嘴仗是没意思的，不如手上见真假，孙存周当年爱动手，这也是您所认可的方式。动手的目的不在输赢，在于验证道理，如果您不愿亲自动手，可以指定您所认可的人，两相比较，友谊切磋，之后将结果公布于网上，我们也决不泄露您的姓名，您照常在网上说您所想说的话。 如果您确实不愿意比试，通过说拳也能见高下，牛宝贵先生所练怎么不合理，孙氏拳好在哪？说得明白，自会服人。 作者 主题：孙禄堂眼中的宋世荣 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/05 : 16:19:38 -------------------------------------------------------------------------------- 单刀先生： 您之教诲，使我增长见识，令人大感愉快，非常感谢！ 杨立德之说可能是1、当面听说。2、其师郭汉之转述。3、他人转述。能见孙先生一面并不会使杨身价增值，无编造之必要。孙先生一生行踪飘萍，南北不定，童先生能考证出一些连孙剑云老师都不知道的事来已属不易，未必会如此精确。《武学录》上孙剑云老师也只就自己所见谈了一些感想，孙叔容老师也说其父孙存周从不把在外比武的事向家人炫耀。童先生的消息也多来源于第三方，对吧？ 请指正！ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/05 : 15:14:42 -------------------------------------------------------------------------------- 我无意于争辩，只是谈一点儿个人看法。如果引起您的不快，请见谅。另外，我无意中把童先生也卷了进来，特此也向童先生深表歉意。 我所说的纯阳代表了一些老拳师的观点，指对孙先生的评价。如我曾拜会过的李子鸣、张宝扬、孙凤麟、史建华、范震远、吕子剑及沙国政等。 童旭东所以认为杨先生杜撰，是因为童先生与他交流过，杨先生自称见过孙先生，但从他所谈的时间地点上看，其可能性是没有的。童先生认为杨根本没有见过孙先生，因此怎么可能听见孙先生讲那翻话呢？ netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/05 : 14:29:46 -------------------------------------------------------------------------------- 一、您说纯阳先生的观点代表了老一辈的观点，纯阳的观点多着呢，对童旭东、曹志清、牛宝贵、宋老铁、李文彬都有观点，这也代表了老一辈吗？请您明示！您说我的观点有倾向性，不错！但我的倾向是针对纯阳的，不是针对孙先生的。以纯阳的臧否人物的说话方式让人无法不对他有倾向性。 二、“以孙先生著述评价其武功”，对！唯其如此才是客观的。我们都没练到那个程度，无法靠自己的体验说明问题，只能依赖于文字本身。我的分析正是基于孙先生一系列著述的，您若有异议也请说出您的分析意见。 三、童旭东先生是以研究孙氏武学为已任的，对拳理、拳史的研究卓成一家。他走访过很多人，掌握很多史料，但孙先生生前也接触过很多人，每个人的见闻不同，这些童先生未必全了解得到，这就构成一些“盲点”。杨立德先生旨在说明“武功与气”的关系，材料信手拈来，难道会为此而杜撰？杨先生现年90多岁，居天津，若觉有必要可访之。《拳意述真》上对宋先生的武功有传神的写照，对照此，此则轶事放在宋先生身上并不过份，为何童先生一出口就予以否定，道理何在？ 以上请指教！ netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/05 : 12:32:03 -------------------------------------------------------------------------------- 一、关于这则轶事见97。6《武魂》，作者杨立德，郭汉之先生徒，现已90多岁了，你可找来看，原文即是如上。 二、您说既不能按自述又要按著作，这就有点让人不明白了，难道孙先生的文字不是最好的说明么？我的分析完全是基于孙先生的文章的，在“再问纯阳先生”一贴中讲了很清楚，请您评判。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/05 : 12:12:18 -------------------------------------------------------------------------------- 1、按照我个人的有限的经验，纯阳先生的观点代表了一批武术界老人的认识。如何客观地评价孙先生的功夫，我认为即不能按照孙先生的自述（因为孙先生非常谦虚），也不能按照80年代后兴起的诸多传闻。而是应以孙先生的武学著作所达到的境界为基础，结合当年的史料如陈微明、许禹生等的评价，再做出判断，可能会相对准确。 2、netevil先生的观点也有明显的倾向性。比如：在哪里登载过“孙先生说宋世荣先生的手腕无人能握住”这段故事。我刚刚打电话问童旭东先生，童先生说这纯属杜撰。此外，拳意述真第八章完全是孙先生谈他自己的经验，包括练虚合道的经验，都是孙先生的切身体会。而不是什么推测或推论，内功是经验之学，不是辨理之学，来不得推演。我想这个连我们都很清楚的道理，孙先生不会不明白吧？人为地割裂孙先生所谈的经验，把其中一部分硬说成是推论，这种做法也是有失客观的。 3、我无意于比较孙、宋二先生谁更卓越，他们的人生与成就都是盖棺论定的事。每个人的学术成就都摆在那里。历史自有公论。 lydia 发表总数：4 发表於 - 2001/02/05 : 11:15:24 -------------------------------------------------------------------------------- 山西形意拳也是人才济济，不泛大师，要不怎么好多河北形意高手都去山西拜访。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/05 16:19:38 -------------------------------------------------------------------------------- 一、郭汉之先生之弟子杨立德在“练武与气”一文中提到： “内功不仅能击人，也能护体。某次郭师伸出右手臂令宋某握紧，但见郭师手臂缓缓一转，宋即松开手，再试一次仍如是问宋某为何不用力握住，宋某说手如触电发麻而无力握住。 郭师曾亲见有人握住孙禄堂先生的手臂，只听孙先生一喊“开”，其人当即松手而张开。 更有高超者是宋世荣先生。据孙禄堂先生讲，宋世荣先生的手臂无人能握住。当手将要接触其手臂时，就是握不拢。”郭汉之于中华武士会成立时才入门，入门时是由李存义先生之子李彬堂引手架喂，故其接触孙先生之时当在孙50岁以后。 二、孙禄堂先生在69岁有“论拳术内外家之别”一文，其中全文核心即是宋先生的一句“善养气者为内家，不善养气者为外家，故善养浩然之气一语，实道破内家之奥义。”孙先生又请教说自己小腹坚硬如石，算不算是得拳中之内劲？宋先生曰“否！否！汝虽气通小腹，若不化坚，终必为累。非上乘也。”《拳意述真》中郭云深、许占鳌诸前辈也谈到小腹坚硬如石的弊端。 三、1923年《拳意述真》书成，24年孙先生赴山西拜访尚在介休教拳的宋世荣前辈，后路经省城太原时为宋虎臣徒董秀生挽留，切磋月余而归（董生于188几年，及长游历，1900年后才开始用功，1918年返里又拜在宋虎臣门下）。孙先生此行意在拜访宋世荣前辈，而非如有些人所说是去指导国术。 四、宋世荣先生逝，孙先生又请其友 四、宋世荣先生逝，孙先生又请其友清举人吴心谷为之做传。此传不长，但信息量很大，包括宋先生之生卒，喜好昆曲、围棋，爱饮茶，其兄宋世德的情况，其子侄得其传等，在谈及其功夫时，言简意赅，“以故超神入化，盘根冲空，技至此无以加矣。”评价很高。 五 、在《拳意述真》中也对宋先生的功夫做了传神的描述。 以上基本构成了从孙先生得来的关于宋先生的全部资料。史实俱在。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/09 : 17:58:45 -------------------------------------------------------------------------------- 田镇峰虽然反对孙禄堂先生，但他反对的理由并不正确。另外，田镇峰还是不得不承认孙禄堂先生的武功造诣。田镇峰也认为孙禄堂先生在武艺上苦心孤诣是当时武林中其他人势所难能的。他还认为孙禄堂先生是形意拳自创立以来武艺最为高超的三位代表人物之一，这三位是戴龙邦、李能然、孙禄堂。谈田镇峰的评价， 不能只说其一，不说其二。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/09 : 09:32:18 -------------------------------------------------------------------------------- 这是田镇锋的理由，只代表他自己，名家前辈也并非众口一辞地说他好，可能是田认识上的误区。但田镇锋对孙先生的功夫是承认的。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/08 : 21:39:34 -------------------------------------------------------------------------------- 一派胡言！！！ 孙禄堂先生之人品可是你辈所知！ netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/09 17:58:45 -------------------------------------------------------------------------------- 田镇锋反对孙禄堂先生的理由有三： 一是反对孙以易学阐发拳理，以及运用无极、太极、八卦等术语，认为这些东西太玄，人们难以理解，应该从实用的角度出发，讲些拳学的实用技术。 二是认为孙先生不教真东西，过于保守。 三是反对孙先生借国术敛财，孙先生时月薪800块大洋，而当时北大教授如李大钊每月才70多块，国术界名人李景林、张之江月薪350块，杨澄甫月薪210块，800块大洋相当于现在月薪四五万。 田镇锋是山西形意拳家贾蕴高之徒，三十年代任山东省国术馆教务长，我党地下党员，主办《求是月刊》。山东国术馆1930年创建，实力很强，由中央国术馆副馆长、原河北督军李景林任首任馆长，田任教务长，李奎垣徒马耀南及李应勋（许占鳌与李镜斋徒）任形意拳教授。马礼堂曾在《求是月刊》上发表许多国术论文，提倡国术革命，揭穿武术神秘化，反对武术舞台化。他主张武术一要强身健体，二要技击胜敌。1933年秋，山东国术馆在济南举办华北国术擂台大赛，贾蕴高任总裁判。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/14 : 22:20:12 -------------------------------------------------------------------------------- 在这网上谈论形意拳的并非都是孙门,我也练形意拳,也最崇拜孙禄堂先生,但我并非孙门.小李欲向孙门挑战,我可以为你介绍几个人:北京的刘树春、童旭东、孙永田，天津的张烈，上海的仇贵成，安徽藿丘的余永年等。他们在当地都有一定影响，找他们并不难。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/14 : 20:57:36 -------------------------------------------------------------------------------- 本人是王选杰大成拳传人，请各位在拳脚上赐教。并向孙禄堂一系挑战。 http//:www.dachengquan.com大成拳网站 ywh 发表总数：79 发表於 - 2001/02/14 : 18:31:59 -------------------------------------------------------------------------------- 王芗斋在以上答记者问中对一些拳种的评述有偏颇之处，（这也许就是王至今遭受众多非议的原因之一吧。）但不无道理。文中指出的传统武术的一些弊端，至今仍值得我辈后学深思。 诚如王所言：“学问之道籍比较而增进，拳术亦然，比较有胜负而于人格无损，且人格道德赖此而增高。”今人的理论水平都不低，但大多缺少此等胸襟。忌谈胜负，现今能听到的多为“不财”的神话，武术应在继承的基础上得到发展，习武之人应抛弃门户之见抛弃面子忌讳，多作交流探讨，少些争论和吹嘘。使我中华武术发扬光大，走上世界武坛。 莫使“武术”成“舞术”。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/14 : 18:27:36 -------------------------------------------------------------------------------- 《桩架之作用》一文从人体发生机制的角度，较严密地论证了练习走架是拳术欲臻上乘的不可或缺的必要阶段。从而说明王芗斋否定套路练习在练拳中的必要性的拳学论点是错误的。而否定套路在练拳中的作用是王芗斋拳学观点的最显著的特色，因此，该文确实起到了否定王的拳论的作用。此外，赵道新的创编心会掌、姚宗勋的打沙袋、王选杰的大成拳的五行拳与十八法等，无论其主观愿望如何，事实上都以其实践的结果否定了王芗斋的拳论。这是不容质疑的事实。 ywh 发表总数：79 发表於 - 2001/02/14 : 17:56:43 -------------------------------------------------------------------------------- ：孙先生的著述我也看过一些，的确见解独到，对后人是很有价值的。相对于今确是划时代的拳学理论著述。对于现在有些武术刊物满版刊登些拳脚谱来宣传某一拳种的作法，我也觉莫名其妙。不过那是人家杂志社的事。 我亦不是搞理论的，但是时代在发展社会在进步，中华武术势必有一天要走上世界舞台，武术如何才能立世界武坛于不财之地？有继承才能有发展，回顾、继承历史，展望未来开拓创新，中华武术才能得以发扬光大。 童旭东先生的“五大贡献”一文，本人还未曾看过，孙、王同出一门，各有一番成就，都对中华武术的发展作出了各自的贡献。相对于现在他们是依靠真才实学扬威武林的。后人很难从古人的论述中分出孰高孰低，正所谓：古人功夫好，今人理论高。我认为对古人的理论今人更多的应是继承，而非评述。 “童先生的另一篇力作“桩架之作用”《武魂》1998年1期，”此文我也看过，“在理论上已经彻底否定的王芗斋的拳论，”童的此文是为了彻底否定的王芗斋的拳论？我没看出来。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/11 : 19:02:25 -------------------------------------------------------------------------------- 《拳意述真》揭示了拳学的本质和修练拳术的基本进阶规律，并详尽论述了每一步、没一层次的修炼要则和特点，其与孙先生的其他著作一样，都是划时代的拳学理论著述。而不是拳脚谱。我不是搞理论的，但童旭东先生的“五大贡献”一文，较为全面地论述了孙老先生的理论贡献。有兴趣者可以参阅2000年《武林》第一期到第八期。其中第二期为“孙存周先生武学思想概述”，展现出孙存周先生的武学思想及理论方法亦是极为精深的。该文对拳学修为的论述与讲解比王芗斋、姚宗勋等的拳论要深刻系统得多。童先生的另一篇力作“桩架之作用”《武魂》1998年1期，在理论上已经彻底否定的王芗斋的拳论。这些文章都很好找，恕我就不在这里一一贴上了。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/11 : 18:26:05 -------------------------------------------------------------------------------- 请问在拳意述真中交你如何一步一步的内功练习方法而达到孙先生的功夫了吗？看懂了，没有方法也徒然。 不要妄评一人的拳术，还是看看王芗斋及其徙弟姚宗勋的著作，然后把他们和孙先生的著作拿到一起对照来看是最好的方法。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/11 : 17:59:34 -------------------------------------------------------------------------------- 《拳意述真》不是系统的拳学理论著述吗？书中难道没有系统的论述练习内家拳术的法门吗？楼上这位还是等到看懂了孙老先生的著作之后，再发言吧！ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/11 : 17:27:28 -------------------------------------------------------------------------------- 王芗斋对拳学的贡献是对内家拳的内、意等作了系统理论的煅练方法，孙禄堂先生在他的著作中更多的谈的是他练拳时的感受。而对习练法门王芗斋涉及更多一些。王芗斋传下的东西正是练内家拳所需要的，希望大家多看看意拳的著作，这样会有公正的看法。王芗斋先生应该是为数不多的在内功修习上有着经验著作的武术大师。武功成就与人格是两方面，不能因为人品不成而否定他的功夫。否则为什么有着那么多练意拳的朋友。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/11 : 16:55:32 -------------------------------------------------------------------------------- 我听人许多人说起意拳，老人也说过：现在的意拳也被神化了。许多练意拳的把劲练到了身上，一举动，浑身感觉很大，就是一发人，人出不去，劲全在自己身上。 ywh 发表总数：79 发表於 - 2001/02/11 : 16:41:34 -------------------------------------------------------------------------------- 孙先生誉满天下，王也是一代宗师，意拳的实战性是有目共睹的。转贴此文是想对文中的理论观点与同道进行探讨，对于历史希望你能举出实例有实证。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/09 : 18:46:41 -------------------------------------------------------------------------------- 论德、论艺、论学术都是不可同日而语的！孙先生誉满天下，是中国传统武术精神的代表。王芗斋巧言令色之辈，一向为武林所啐弃。两者不可相提并论！ ywh 发表总数：79 发表於 - 2001/02/14 22:20:12 -------------------------------------------------------------------------------- 孙禄堂与王芗斋曾同师从于郭云深,正所谓"师父领进门,成就在个人."。孙王二人的拳学观点各有异同，在此转贴以下王的答记者问供同道共商璀。 黄志宇 栏目版主 发表总数：1318 发表於 - 2001/02/16 13:45:44 -------------------------------------------------------------------------------- 行走坐卧不离拳 —忆北京四民武术研究社 北京四民武术研究社，是清末年间在北平成立较早的民间武术社，1900年由我国著名武术家、河北派形意名家耿诚信(字继善)先生所创。该社以团结武林同道，提倡、研究、普及中华武术，振奋民族精神为宗旨，广泛开展武术教研活动，培育武术英才。该社址在地安门桥头神庙内，是当时武林各派名家云集荟萃之地。当时经常来往该社的形意、八卦、太极名家有许禹生、李存义、孙禄堂、尚云祥、刘彩臣、吴鉴泉等多人。 北京四民武术研究社，主要教授形意拳、八卦掌、太极拳、六合拳及各种单、双、长、短器械。1916年，为使传统武术发扬光大，使之遍及祖国大江南北，耿继善先生举家南迁，到武汉定居传艺。至今形意拳在武汉仍有传人，该社由耿的得意弟子、我国著名武术家邓龙江(字云峰)先生任第二任社长。1937年抗战爆发后，该社在内忧外患的形势下，为振兴中华武术、振奋民族精神，仍刻苦习武，广育英才。不久，邓云峰先生过世，邓的得意弟子吴子珍先生任第三任社长。新中国成立后社受到党和政府的关怀与大力支持，再度兴旺，为我国武术事业的发展起到了积极的推动作用。1968年8月，在“文革”的冲击下，该社被迫停办，1970年11月吴先生病逝。 吴先生自幼嗜武，学习过形意拳、少林拳，功底深厚。1897年从师四民武术研究社社长邓云峰学习深造。由于吴子珍练功刻苦，虚心求艺，在短短的几年中，拳技日渐精湛，且敏而好学，武德高尚，倍受老一代武术家的青睐。邓云峰先生拳技精绝，德艺并重，破守秘之风，视吴子珍为得意门生。从拳艺到器械，从武技到拳理，尽皆授之。为取各家之长，吴又随孙禄堂先生学习八卦掌，随刘彩臣先生学习六合拳，随吴鉴泉先生学习太极拳。他集少林、形意、八卦、太极于一身，精研拳技拳理，形成自己独特的武技风格，成为一代武林名师。 吴先生一生练武不辍，除吃饭睡觉以外，无时无刻都处于练功的境界中，真正做到了行走坐卧不离拳。 先生拳艺精绝，其中最为突出的是“内丹功”其小腹支运聚如球，随时可现。吴晚年时，该社曾来一赵姓拳师造访较技，其人浓眉大眼，个头在1.8左右，其拳如锤。吴先生得知其来意后，让对方向腹部连击三拳，来人之拳一经触及即被凌空弹出，如此三击三败，赵姓拳师立即跪地叩拜，以求精学其技。 六十年代初期，北京武坛群英争艳，形势喜人，经常举办各种形式的武术表演，最受欢迎的当属形意、八卦专场。各个节目均精采纷呈，掌声不断。吴先生的形意连环拳表演、更是令人瞩目。吴先生当时已年过花甲，颌下一缕白髯飘逸洒脱。他一上场，全场就鸦雀无声。其矫健之步伐，浩然之气势，至今使人记忆犹新。再看先生的拳术表演，步法轻巧简洁，铮铮有声，拳风如电，身伴拳走，步随身形，周身一体，纵横交错，一气呵成。 吴先生一生酷爱武术，以教拳为业，几十年来培养了一批批优秀的武术人材。1962年他当选为北京市第一届武术代表大会代表，北京市武术协会委员，并兼任形意、八卦研究组副组长。吴先生拳技精湛，德艺并重，身体力行，言传身教。他非常重视拳术的技击作用，反对花拳绣腿，提倡尊古创新，为我国武术事业的后继有人，做出了积极的贡献。如今活路在武坛上的一些形意拳骨干，不少是吴先生的传人和再传人。吴先生虽然离开了我们，但是，他那崇高的武德与精湛的拳技，将永远激励着我们奋发向上，刻苦练功，为我国武术事业的健康发展，竭尽全力。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/21 : 11:32:50 -------------------------------------------------------------------------------- 同意此观点。孙禄堂先生的《拳意述真》确是经典之作，多位大师的拳论赖此保存。 山西一派人才济济，功夫非凡，但缺少系统的文字资料，是比较可惜的。近来颇出了一些书，如宋光华、吴殿科、张友林等，但希望能精益求精。 燕飞青说得好！要重理轻人。打破门派观念，打破宗族观念！ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/21 11:32:50 -------------------------------------------------------------------------------- 形意拳所以能在几十年内发展成为中国的四大名拳之一，确实是一代英杰共同努力的结果。他们未必个个都是天下无敌的大英雄，但他们重学术、重交流的协作精神，使形意拳能迅猛的发展，造就了大量的人才。自李能然始，郭云深、刘奇兰、车毅斋、宋世荣、孙禄堂诸先辈都为形意拳的发展做出了重大贡献，使形意拳不断完善，最后集中的由孙禄堂先生体现出来。而孙禄堂先生更是谦逊之极，在他的书和文章中只宣传前辈和友人的成就，而不谈自己，要谈也是极为低调，只谈早期的认识过程，而不谈现在所达到的成就。可以说当年很多形意拳前辈的英名是通过孙先生的大力宣传获得的，象山西的宋世荣先生和车毅斋先生，若无孙先生的大力宣传，其影响绝不会象今天这么大。在他们之间并无今天的郭、刘、车、宋、孙等门派之见。谁练就的正确，自然就能得到大家的承认，承认的只是道理，而不是家族或姓氏。形意拳要想中兴就必须破除门派之见。形成重理轻人的学风。 作者 主题：内家拳明师白普山欲觅可传弟子 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/28 : 22:33:29 -------------------------------------------------------------------------------- 但是宋光华老师的三体式和宋虎臣徒车润田的又有区别，车润田的架子更高，后手护在前手肘下，接近于格斗式。宋虎臣的特点就是“拳式小而劲长”。据见过郝湛如的人说，郝所传的三体式和宋光华的也不相同，不知是怎样的演变过程。 盘根之创确是和八卦掌有关。盘根有定桩、行功之分，有健身、技击之分，象以前在武术杂志上发表的都是从健身角度出发，没人讲过技击意义，所以知者很少。盘根意在练气，打通经络。还望通此者能多做介绍。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/28 : 18:30:35 -------------------------------------------------------------------------------- 孙氏三体式不通过面授，是根本无法掌握的。我由浙江到北京出差，有幸联系到童旭东先生，得其指点三体式，整整两个晚上。初步摸到点门，回去又练了半年，自以为已经掌握。将自己站三体式的拳照寄给童先生，请给予指教。童先生回信说我站的全走样儿了。于是知道这个三体式不是轻易可以练好的。宁波有位傅剑秋先生的弟子徐仁知，如今已经93岁了。他曾讲过这样的话：孙禄堂先生年青的时候，得到过宋世荣老前辈的许多指点。到了后来就成了宋世荣前辈向孙禄堂先生学东西了，他的盘根就是根据孙禄堂先生的八卦掌编排的。这可能就是两派的三体式相近的原因吧。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/28 : 13:46:58 -------------------------------------------------------------------------------- 孙氏三体式有五条线之说，是哪五条线？孙氏三体式有什么特别之处？我看孙剑云老师编著的《孙禄堂武学录》中所刊出的孙先生晚年三体式照，很象宋光华老师之蹋腕三体式，其中是否有渊源？ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/28 : 12:20:08 -------------------------------------------------------------------------------- 以白先生个人的体认，孙氏太极拳更为合理。白先生曾从曹德馨先生学习杨式老六路近10年，得曹先生精心指教，甚至于瞬间的一眼、一意、一神，都对白先生祥加指教，通过喂手反复体认。使白先生逐一掌握老六路之窍奥。期间，白先生又常与赵洪普等相互观摩、切磋，获益非浅。此时白先生与人交流，多得好评。91年白先生又拜在孙剑云女士门下，学习孙氏太极拳。虽然孙剑云女士教拳只言大概，对于精妙处，非问而不言。但白先生通过反复研读孙老先生的“太极拳学”结合观摩孙剑云女士之演练仍能多有心得。第一年，白先生是孙氏太极拳与老六路共练。两年后，白先生则尽弃老六路，专习孙氏太极拳和形意拳。如今其劲力之精悍已迥然不同与昔了。白先生常云：练内劲以孙氏太极拳最佳。至于技击手法则需博采众长。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/02/28 : 08:56:24 -------------------------------------------------------------------------------- 杨式太极汪永泉一派颇出人才，其所传的老六路和世传杨澄甫不同，理法精密，若从合理性的角度来分析白普山先生所练的杨式老六路和孙式太极拳，哪一个更为合理？ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/27 : 09:18:10 -------------------------------------------------------------------------------- 我从小就爱好武术！可以说是发自心底的！ 但是父母不同意！ 所以只是埋头读书！没有机会学习国家之宝！ 说实话很遗憾！ 现在我19周岁1 白老师你看我还有机会吗？ 如果可以的话！ 你也可以介绍我学习别的功法！ 我是认真的！你可以给我写信吗？ 希望我会有机会！ 我的地址： 辽宁省北票市第一高级中学 三年四班 沈艳宏 122100 热切的等待您的来信！ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/27 : 08:08:53 -------------------------------------------------------------------------------- 白先生要求的年龄多不成熟、不稳定、且不能自主，真有若干不确定因素，似以二十多岁为好。愿白先生心想事成！ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/26 : 17:20:39 -------------------------------------------------------------------------------- 白普山今年67岁，幼时练拳杂而不精，性喜武事，而无所成。二十余岁时，遇尹派八卦掌高手陈德清先生，随陈先生练习尹派八卦掌及散手。从学20余年，颇具功力。后又在地坛公园随汪永泉先生的朋友曹德馨先生学习杨式汪派太极拳老六路，并深得曹先生推手之传。曹先生之推手功夫在地坛闻名，由此白先生推手功夫猛进。1991年，白先生经其幼年同学李慎泽介绍又拜在一代武术大师孙剑云女士门下学习孙氏太极拳及形意拳。由是深得修拳之道理，整劲遂之精悍，豁异于昨。近日又于轻柔松化上多有心得。曾授徒若干，大多意志不坚，辨理不明，难以坚持。或年岁较大、工作较繁，难以全心投入。故白先生欲寻觅15…20岁者，授以平生所得技艺。以不负师恩。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/26 : 15:46:10 -------------------------------------------------------------------------------- 可否介绍一下白普山？ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/02/28 22:33:29 -------------------------------------------------------------------------------- 白普山擅太极形意八卦等拳，对推手散手皆有研究，家住朝阳公园西里。欲觅15岁…20岁的男青年，传以内家技击法。条件：第一是真爱好，能埋头3年每日练习不缀者。第二面试合格者。有欲从学者，请打电话联系，电话：010，65385578。 作者 主题：关于孙氏武学的一个提问 netevil --------- 可否介绍肖玉昆？ 过客 ----- 我的老师讲起过肖玉昆先生。肖玉昆先生的内修很深。也是位由拳入道的武林高手。初次见面切磋时，肖玉昆能用掌把阎志高吸起来，使阎志高一时竟然两脚离地，阎志高由是大服。阎志高是郝为桢的徒弟，据说很有些功夫，就是郝为桢也不可能把他吸起来。所以，练拳符合内修时能产生奇效。 过客 --------------- 根据“拳意述真”中孙禄堂先生的自述，孙禄堂先生是通过拳术的修习而得以验道。非专修丹道者。故孙先生的修养方法与明清时伍柳等丹道派的路子是不同的。在孙先生创立的拳与道合的体系中，上手即以蓄神养气为宗，并以与道合真为诣归。至于提出炼精化气、练气化神、练神还虚等进阶，并非是让习拳者在练拳的同时还要去练丹道，而是说，练习真形可以引发真气，这时二者相合，相互修正相互启发，这个相互启发的过程与丹修中的炼精化气、练气化神、练神还虚的进阶是相平行的。按照孙先生的自述，孙先生也曾经历过马阴藏相的阶段，这只是一个自然生理反应。故与伍柳学派刻意保精、提阴的修为方法是不同的。换言之，孙先生在为了说明真气与真形合一的进阶过程借用了丹道派的炼精化气、练气化神、练神还虚这一进阶的概念，但其修为的方法并非要人专注于炼化后天的精虫，而是强调通过真形来蓄神养气。期间经历的炼精化气是个自然的生理过程，其与伍柳等传统丹道派由练精入手、惜精如命的修为方法是不同的。 孙先生是与其夫人张氏合葬于一墓的。文革中曾被人刨坟，内有龙泉剑及一具尸骨，按理说应该是两具尸骨。当年孙先生到底是通过闭息诈殁而去，以求解脱俗世。还是白日飞升。这是孙先生给我们留下的一个难解之迷。 过客 --------- 如果说:"练精化气就是打通小周天。"那麽,这里指的小周天究竟是不是指道家正统的丹道小周天呢?如果不是的话,这里指的小周天究竟是什麽概念?如果是的话,请问孙禄堂先生所研习的丹道,是属于道家的哪一派?有何主要内容?现今有无传人? 确切的说,马阴藏相并不是丧失生育能力,而是炼精化气功成后返回到孩童的状态.如果说:当练习者的意识不在练功态，则可以通过意识使外阴复原。请问这是不是丹道的正确说法? 童旭东先生在<孙禄堂评传>一文中,讲到孙禄堂先生的坟文革期间曾遭破坏,但其棺内并无遗骨,只有陪葬的剑一口.这无疑是在讲孙禄堂先生已尸解成仙,(在道家的记载中常有类似事例)请问:现今孙禄堂先生墓中究竟有无孙禄堂先生遗骨?孙禄堂先生是否已成仙?孙剑云老师,孙存周先生的子女,现均健在,这个问题应当不难回答! 以上问题也许有些不恭,也许惹人笑骂,但出于对于孙禄堂先生的敬仰,出于客观的看待孙禄堂先生及其武学成就,为了孙氏武学的继承和发展,我以为对以上问题做出澄清是完全必要的! 我才疏学浅,对拳学尚未入门,恳请童旭东先生(或其他孙门前辈)以及知情的前辈解开心中疑惑,则万分感谢! 过客 -------- 马阴藏相并不会丧失生育能力，当内气穿过玉枕打通督脉时就会产生这一生理现象。当练习者的意识不在练功态，则可以通过意识使外阴复原。 过客 ---------------------------- 练精化气就是打通小周天。 过客 --------------------------- 我亦听教心意（兼气功师）的师父提到过“马阴”之说，大致是说练至一定阶段，外阴会内缩。但用（阴）时亦能恢复原状，而并非无生殖功能。不知其祥如何，愿共交流。 过客 ------------------------ 关于孙氏武学的一个提问 我是一名形意拳爱好者,很敬仰孙禄堂先生.看童旭东先生的文章,受益很多.童旭东先生曾论述"经过炼精化气的拳手所发的刚劲与未经炼精化气的拳手所发的刚劲有何区别"请问:这里讲的"炼精化气"是否是传统正宗丹道意义上的炼精化气,如果是的话,那麽炼精化气之后,必然会出现返老还童,马阴藏相的效验,简单的说就是不再有生殖功能,孙禄堂先生是否达到这种境界?如果是的话,孙禄堂先生何以会在五十岁后,生儿育女?如果这里讲的"炼精化气"不是传统正宗丹道意义上的炼精化气,那麽为何要用"炼精化气"这一丹道术语来解释拳术,造成观念的混淆呢?请童旭东先生或知情的前辈解答,请解疑惑.谢谢! 作者 主题：孙剑云女士的弟子 过客 ---------------------- 守着自己认为正确的东西不要光说了，和我联系吧。不是怕在网站讨论，或是认为我们会偷了您的东西吗，您看这样最好：比试一二、验证武学。别在回避此问题。光说不练，天桥把式。您以为您能讲三体式吗？三体式求什么东西？怎样求？您真是很可悲。 过客 ------------- 孙存周伤眼一事？不必再论。我们还活着。劝大家多访一些现在活着的人，互相交流一下。我认识一些各门派功夫不错的，您若有兴趣，我可以代您过去一同比试交流，不一切明朗清楚了吗？以下是我的联系方式：1949@btamail.net.cn 过客 -------------------------- 什么另有不同说法？！事实是什么就是什么。孙存周伤眼这件事有李小禾的房契为证。李小禾为此很过意不去，故把他在北京的一栋小院送给了孙存周。这就是现在孙淑容住的小珠帘25号。武林中一些人嫉妒孙存周，编造了一些故事。难道这些谎言也能成为什么依据吗？！ netevil ---------------------------- 孙存周先生功夫本来高，在失去一只眼后能保持技击大师的地位就更难能可贵了，应多学其长，同意“路人”的做法，不要太刻薄了。还是讨论技术吧。 过客 ---------------------------- 孙存周伤眼有另外不同说法，拿出来揭人短不好。功夫练了一辈子了，岂会一点功夫没有？ 劝大家多访一些现在活着的人，互相交流一下。我认识一些各门派功夫不错的，您若有兴趣，我可以代您过去一同比试交流，不一切明朗清楚了吗？以下是我的联系方式：1949@btamail.net.cn 过客 --------------- 孙存周伤眼完全是个凑巧，第一他平时本是不戴眼镜的，那天他等朋友，一时觉着无聊，随手戴上李小禾的水晶镜看报。看了一会儿报，朋友来了向他打招呼，他一回头，正好李小禾往回抽球竿，碰在了孙存周的眼睛框上，眼镜破碎，其中一块碎玻璃扎在眼球上。这是很难避免的一个巧合。以后，孙存周练武更加刻苦，闭门谢客整四年，终日练功不缀，终于练就出一身罕见的功夫。29年国术游艺大会时，孙存周被聘为首席检察委员时，无有不服者，包括李书文、张策、杜心五、刘百川等在内的一些老练家子，对孙存周的功夫也深表钦服。其中多有切磋，不乏传奇逸闻。35年六运会上，蒙古跤手参加表演，并于会后与本次运动会的摔交冠军及民间好手进行了5场交流比赛，蒙古跤手全胜。第二天，任十大国术评委的孙存周为了给内陆武林挽回面子，毅然决定以一对四：孙存周站立场中，让四位蒙古跤手分别各持自己的四肢，由叶大密喊号、吴鉴泉挥旗，一声令下，孙存周劲发四梢，将四位蒙古跤手全部震扑于地。老翰林陈微明竟一下兴奋地跃起来，说道：“真功夫还是在神州哇!"孙存周一代技击大师,一生事迹极为传神。其孤傲自有其孤傲的本钱。有位八卦掌名家看了孙存周的八卦掌功夫后说：“就是董老公在世，怕也不过如此吧！” 过客 -------------------------------- 孙存周真有那么大能耐怎么连自个儿的一只眼也保不住？那次是意外，还不是偷袭。自此后他戴墨镜，其性格僻，脾气不好，与此有关。 过客 -------------------------- 孙禄堂先生的功夫自然是登峰造极了。八卦掌名家李子鸣说：“孙禄堂先生睡觉的时候，别人都摸不着他。那真是到了至虚至无，与道合真了。”形意太极名家郝恩光说：“孙老先生在家中时，允许任何人任何时候偷袭他。但是到了外面孙老先生就不允许徒弟再这么做。因为在家中，孙老先生知道都是自己的朋友和弟子，先生能有意控制自己本能反应的程度，尽量做到不伤人。到了外面，不知是敌是友，反应必然要尽性。轻则致人于残，重则致人于命。所以老先生在外面总是摆出一副很有戒备的样子。警示那些冒失者，以免他们自讨苦吃。”孙禄堂先生的这个传统孙存周先生也继承了下来。孙存周先生也允许别人在任何时候向他发起偷袭，很少有人能够得手。据说，他的徒弟祖雅仪在他吃饭的时候就偷袭过他。孙存周是不会生气的。但是，孙剑云女士是不允许别人这么干的。我问过孙剑云女士的几个徒弟，他们说：“我们老师很少谈怎么打的事。几乎不跟徒弟们试手。顶多教你打打轮，或者让你听一下某一手的劲。这已经是让我们很开眼了。”孙存周、孙剑云虽是同胞兄妹，却完全是两个路子。 过客 -------------------------- 孙禄堂公的工夫好得很，许多见过他的老人如是说。 孙剑芸女士我有过几面之缘，楼上的兄弟说得对，19岁对于拳学真谛会有什么样的认识应该值得我们讨论一下。我并不怀疑孙剑芸女士的功夫如何，因为我没接触过，没有发言权。通过我自身的认识，也许我天生愚钝，30岁同19岁对于拳学的认识是不一样的。年少时似乎只是傻练，真正懂得整劲，真正知道什么是六合，体会到是什么滋味，以及混元力，及自己练拳舒适的感受，发人的劲力等等，在19岁时我是没有得到的。那时在武学上追求的东西很茫然。所以，衡量一个人功夫的好坏标准是什么？是技击？是养生？是套路表演？是武德？ 过客 ---------------------- 孙禄堂死时孙剑云才19岁，后来又缺乏指导，能得到多少东西。虽然其走架推手都受称道，但她能玩散手吗？有道是：练得好不一定打得好。衡量功夫的重要标准就是：打。孙氏门里真正称得上功夫纯净的还得数孙存周还有孙禄堂早期的一批弟子。列在孙禄堂名下的弟子虽多，但后期的有的是带艺投师，有的是得到某一方面指点，如曹晏海是劈挂的底子，朱国福曾投拜过好几位名师，形意、八卦、拳击、摔跤玩得很杂，李玉琳之前的老师是郝恩光，后来郝不幸去世，未能尽其天年。只是不知孙振川、张玉峰、齐公博这些人的功夫有没有得以继承。 过客 -------------------------- 孙剑云女士的开门大弟子叫孙雨仁，比孙剑云女士还大6岁。曾在江苏国术馆中任练习员，相当于现在的陪练员。孙雨仁的散打功夫出众，河北省搞武术挖整的时候，曾请到孙雨仁，孙雨仁当时已70多岁，竟提出真假功夫通过打来判断，并从他这儿动手。 leon --------- 本人现在上海，奢武如命，原练过武汉耿派形意，不知上海有否形意名家可寻？ ywh ---- 这也难怪，现今这个社会很少有既有时间又肯下苦功去学功夫的人，大多数是为了健身，也道是：古人功夫好，今人理论高。明师虽好高徒难寻也。 过客 -------- 你这说法听起来挺地道的。有时间要多向您请教 过客 ------ 孙剑云女士的弟子,我曾接触过一些.功夫普遍较菜.但孙剑云自己的功夫确实很好,就形意拳和八卦掌而论,这三十多年来,我还没有见到过比她更好的.我不知道孙剑云有多少弟子,就我接触过的而言,称得上懂拳的也就是2个加2半个,黄万祥,刘树春算是基本懂拳,白普山算是半个,童旭东算是半个.其他人基本上算是瞎练.如孙永田,对于形意八卦太极,根本就不懂,你问他什么是拳,他就给你来抄拐子加抽大嘴巴子.我真不明白孙剑云怎么选上他作掌门人,可能因为他是神农汽车公司的董事长兼总经理吧.另外,有个张振华,据说跟孙剑云学了30年,真是白练了,根本就没有形意的劲,纯属瞎比划.太寒掺人了!还有一个日本人叫什么后滕英二的,据说孙剑云很喜欢他的人品.但听说这位先生练了也不少年了,可现在还是浑身僵硬,即不松沉,也不整合.至于推手,就更谈不上了.还有个张大辉,听说是位博士,但练拳却笨得很,从松沉和整合上讲,比上述几位稍好一些,多少有那么点意思.但散手就不行了,反应太慢.孙剑云教的学生很多,就是没有几个成样儿的.孙存周先生教的人虽少,但个个都功夫惊人.以前有个祖二姑,虽也是个女流,但她灭了多少名家.还有那个小张烈,形意拳的功夫快赶上孙剑云了.张烈的劲那才是真正的形意拳的劲.孙叔容,孙婉容二位,不是跟孙存周学的拳,而是跟孙剑云学的,在月坛公园我就亲眼见过孙叔容一手一式地跟着孙剑云比划.据说孙存周认为他的这几个孩子根本就不是练拳的料.看到近来网上人们在讨论孙氏拳,就来凑个热闹. 作者 主题：请所谓孙式三体式练习者交流 netevil ------------------------- 大家不要再争了，已经舍本逐末了，大家各有所好，各取所需，求同存异，大家都是形意同门或武林同道，共同探讨如何在现有的社会环境下发展传统武术，重铸辉煌吧！ 过客 -------------------------- 实践出真知，交流很重要。当年那些宗师、大家哪个不是云游各地，访求能人，交流技艺。固步自封是慢性自杀。童先生写历史和理论较多，写技术要领、训练方法较少也是事实。 过客 ---------------------------- 能教出有真功夫的人来是当务之急！训练方法既是实践问题也有理论问题。二者缺一不可。北京的贾永安在形意拳训练上有些好东西。他教出来的人整劲上身比较快。后来他得了肝炎，身体发胖的厉害，不知道他现在状况怎么样了。如有知道者，请代为问候！ 过客 --------------------------------- 理论遍地都是，近者如FTNNDL。皆能自圆其理。童先生写的东西理论逻辑感很好，但按照那样练，您能练出来才怪呢。光是他在杂志上发表的几篇文章，如桩、架什么的，您按那样练三体式，能练出来简直是天方夜谭。理论固然重要，但需要实践的一步步检验。没经过实践对理论的检验，一切都不能下结论，否则只是推断性的。因此，也无权利敌视反对者。关于理论，我也愿意同大家讨论，尽可一切问题，而不是口头扯皮。 过客 ----------- 基本同意形意人的意见。武林志都是武圣人了难道还不是大家吗？董秀生难道不是得到过宋世荣祥加指导的学生吗？虽然他是世荣的徒孙，但童先生说董秀生是世荣的门人也是未尝不可的呀？没看出童先生在贬低谁呀！另外童先生何时说尚云祥、马承智功夫只接近孙氏拳的初级阶段？我看到过童先生发表在“武魂”上的一篇文章，上面写着达到或接近孙氏拳初级阶段的有：……尚云祥、马承智、……等。童先生说尚、马等人达到了这个阶段，并没有说他们只达到这个阶段。就是在“八卦拳学”上，尚云祥也是在暗劲阶段上“其庶几乎”嘛。也就是差不多到了暗劲嘛。童先生这样列举也是无可厚非的嘛。我看倒是有些人有点神经过敏。 董秀生不也列举深得内功者有宋世荣父子和孙先生吗。难道他没有列举上的就都不懂内功了吗？是不是他也在吹他的老师和朋友啊？如果都这么叫真儿，那不成了抬杠了嘛！童先生写的东西正经不错！ 过客 ----------- 我的说法正是源于金警钟的《国术名人录》，武林志是有圣人之称谓，但决不是什么“北方武术大家”，而只是一个武术学校的学生而已。你看看就知道了。至于说李复祯，那说明你对山西形意拳之历史缺乏了解，孙禄堂在《拳意述真》中提到的乔锦堂就是出自李之门下，乔锦堂的形意功夫近在山西，远在四川、贵州，东到天津都很有名。再如童把董秀生写成是宋世荣的弟子，董实则为宋虎臣徒，他连山西一脉的基本情况都搞不清楚，还谈什么考证，真不知那些连孙剑云都不知道的事儿他是怎么考出来的？！再如他把尚云祥、马承智等说成只接近于孙氏拳的初级阶段，这真是滑天下之大稽，他似乎没看过《八卦拳学》，在贬低别人时他变得糊涂，在抬举他师爷时他又是史料为证，又是事实俱在，什么都来了！ 形意人 ----------- 我认为童旭东写的东西还是比较严谨的，至少你讲的这几处他都是有据可依的。如，武林志有武圣人之称是“国术名人录”中金警钟记载下来的，并非是童在吹。又如，天下第一手之说我是见于李存义的弟子艾永春写的“武术家行略”，是孙先生参加清政府举办的“天下英雄会”赢来的称号。八卦门的刘志刚曾存有此书山西车派不服不是在当年，而是现在。当年布学宽就曾向孙先生学拳，怎么能说车派不服。李复祯当年名不见经传，他才是被后人捧出来的。按此逻辑中国人的足球早就该拿世界杯冠军了，而无论是巴西还是德国、意大利都不能称为世界冠军，因为他们没有跟某个张三、李四的爷爷组成的一支神秘的球队交过手。到底是谁不严谨？到底是谁在吹嘘？如果都是象你这样用传闻来代替史料，中国传统武术真没救了！ 过客 --------------------------- 并没人否定孙禄堂的贡献和造诣，只是有些人妄自尊大，说孙氏拳最合理，孙氏的三体式最高妙，按此说法，在此种体系下训练出来的人必是技术高超，功夫不凡，而事实呢？自然会有人想要体验一下，切磋切磋，但对方却没有了声息。如果只将切磋等同于打架，那就将切磋一项从武术中删除吧。 童旭东写得远比他练得好，我也看过他不少文章，说得好听点，是有不严谨的地方，换言之，是有吹的成份。如在一篇文章中说孙禄堂轻取胜北方武术大家，被时人尊为“武圣人”的“武林志”。武林志只是清朝的武庠生，也就是武术学校的学生，在丰润县那一片儿可能还有点名气，根本算不上什么“武术大家”。 童捧“武林志”，其意在抬高孙禄堂。这样的错误可以找出十几处之多，有的还明显有悖于孙禄堂原著，不知这位孙氏武学的研究者，这时怎么糊涂起来了。如说孙禄堂“天下第一手”云云，山西车派根本不服，他和赫赫有名的李复祯根本没交过手，谈何第一，如果按不交手就不必失败的逻辑，那人人都能弄个第一的帽子戴。 过客 ------------------------- 我是很尊重前人的，我的功夫也不行。我以前是百货搞购销的，跑过些地方，每到一地，都要打听哪儿有练武术比较好的人和练武术比较集中地方，虚心访求，多少也算是走出去过吧。我可悲也好，可怜也罢，我只不过是谈谈我这几十年的见闻和看法。您大可不必动气。 过客 ----------- 可悲。为什么会这样？难道中国几千年武术只有他一人而已？李洛能不如他吗？没有前人，您行吗？还有其他拳种的，多少能人辈出？您多了解再作评论，不要总守着自己的东西，走出去进行交流，最有说服务力。 过客 ------------ 朋友们是否头脑简单了一点儿，说孙门好话的就一定是孙门吗？我就不是孙门的人，但是我非常赞同童旭东的文章，我也认为中国武林百年来贡献最大、造诣最高的就是孙禄堂先生。而我确确实实是练五行通背的。 还有，打架能说明道理吗？今天能证明昨天吗？如果按照这个逻辑，老祖宗的四大发明就成了人家美国人的发明了。因为，无论是火药、罗盘、造纸、印刷，今天美国的技术都比中国高。怎么能用今天的现实去改写昨天的历史呢？就足球而言，李慧堂时代中国的足球是在日本和高丽人之上的。总不能因为现在我们踢不过日本人，就说我们的前辈也踢不过日本人吧？这个道理很简单。总不能因为现在孙门没有出高人，就因此去否定人家的前人。这么做是完全没有道理的。 过客 ------------- 支持“路人”！“路人”挑战的不是孙门，请各位读懂相关贴子。 “略知一二”不够光明磊落！ netevil --------------------------- 我看过这几天的贴子。“路人”挑战的不是孙门，只是孙门中一些自以为是的人，这些人根本不能代表孙门。任何人对孙门有一点微词，尽管是属于讨论性质的，他们就象被踩到尾一样汪汪乱叫，而给人造成的假象就是“路人”和孙门有什么过节似的，实际上这些人一边打着孙门的旗号，一边败坏孙门的名声，这才是杀人不见血，真正的可恶之徒。 略知一二对待同门的态度可有一点禄堂公的遗风。 我很同意“学者”的观点，我们要的是武术的精神。这也是张烈老师的观点。童旭东先生所要做的是引起人们对一项濒于灭绝的绝技的重视。在武术的技击作用有了更多替代品的今天，挖掘与整理显得更为重要了； 在人们重视实证的现在，在司马南和兰迪所悬赏的千万元前，大家还是不要斤斤于一些离奇的神话，而要多做一些更实际更基础的工作吧。 过客 -------------------------- 孙门在这个论坛已经快是人人喊打的局面了，难道不值得反思吗？ 中国武术圈的人士盲目自封，真是认为只有自己练的对，别人都不行，这样有什么意思？还这样，武术真的快被国外技击取代了，老守着自己的东西不交流，早晚有消失的一天。 早就说过，孙禄堂公一代大师，功夫了得。可我们后人怎么就走进了怪圈？他的贡献是巨大的，但跟我们后人有什么关系？不是还要好好的练吗？为什么要否定其他拳种？你们是什么目的？为什么不能进行各方面的交流？为什么不能共同努力为中国武术的技击真正走向世界而站到一起？ 我接触过许多拳种的人，许多技击(及功夫)非常好，简直就是高手，不比形意拳差，我们要做的难道不是要联系这些人为中国武术的发展找出道路，而只会在这练嘴皮子吗？我真的不想再说了，你说一句，他有十句。您说怎么办？必须要有拳术各方面的交流，不光是技击性质的，还有理论上的。 过客 ------------------------------ 张列老师、童旭东老师都是实事求是的人，很客观的。 过客 ------------- 张烈老师是有功夫的，但张烈老师并未对其他形意拳派说得一无是处，只有孙门第一，要学拳只学孙门，其他拳练的都不对。本人对孙门没意见，早前已说过，只对那些忘自菲大的所谓孙门人进行拳术交流，以前及现在发表此论的可以进行交流，我找过这些狂人，但从不给我联系方式，一说要交流，要不不来这个论坛了，要不说不愿同我交流，要不只会打嘴话。您翻翻以前的贴子，联系方式我都写下了。我的方式可是真的。 不象有的留下的打过去电话根本不是。 交流是必要的，不是江湖流氓打斗。 您看看以前的贴子，孙门的所谓狂人在拳理上都不同我讨论，怕我学去人家的东西，您说，这怎样交流，还是耍嘴皮子不是。您说的上述人，有的我 您看看以前的贴子，孙门的所谓狂人在拳理上都不同我讨论，怕我学去人家的东西，您说，这怎样交流，还是耍嘴皮子不是。您说的上述人，有的我已接触过，不光是形意拳系。 不是我让人家找我，我找不到他们呀。也不是我不服他们，是他们总认为老子天下第一。 过客 ---------- 路人：你挑战孙门，挑战的好！不过，童旭东的电话、张烈的电话就登在《武林》杂志上。你是挑战人，理应你去挑战童旭东或张烈，还有白普山的电话以及他的练拳地址就在这个网上。不服，你就去找人家。你挑战人家，又让人家找你，说不通啊！我看你也是耍嘴皮子的。 过客 ---------- 我是一位地理学者，也是一名武术爱好者，学习戴氏心意六合拳十余年，对于形意只知皮毛，但对此话题很感性趣。形意练习必须有个规矩，然后才有能达到其练意的真正目的。武术目前的用途是健身强体，增强中国人的自信心和民族自豪感，使同仁具备中国人勤劳，勇敢，善良的品行，完善自己的人格。我们应该继承和发展民族武术，不要故步自封，夜郎自大。只要符合运动生理学和六合就正确，具有时代技击意义就是发展。武术不是体操和杂技，技击是其本质。不懂三拳两棍状员郎的道理不配称形意弟子，我鼓励交流，但打嘴仗的做法是骗子和娘儿们的伎俩。要相互尊重，相互交流，切忌结怨斗狠！！！ 过客 ---------------------- 真是可悲＞居然找出来说怕我们学了孙式三体式的东西的说辞。这样也好。 我的邮箱：1949＠btamail.net.cn 守着自己认为正确的东西不要光说了，和我联系吧。 不是怕在网站讨论，或是认为我们会偷了您的东西吗，您看这样最好：比试一二、验证武学。 别在回避此问题。光说不练，天桥把式。您以为您能讲三体式吗？三体式求什么东西？怎样求？您真是很可悲。 过客 ----------------------- 三体式求的东西要按孙式现在的练法，您给说说，三体式求什么呢？你的区别是什么？是外形？那是表现形式不同；是意念？那您更练不出来了。意念真正的作用是什么？站桩时人的思维活动（意念）应该怎样才算正确？总之三体式求什么？怎样求？我愿同所谓孙式三体式不同练法的朋友进行交流。 只有一点：郭云深可不是按着孙式三体式练的，李洛能好像更不是吧？就那点东西，别太悬乎了，不刻苦练，说出大天来也没用。 每一派的人都不要在互相攻击了，探讨一些拳学真谤。不是我们的拳不好，自己静下心来想想，是我们没练到家。 更不要迷信某一系的拳种，否则会成为FLTNNDG第二。 netevil ---------------------------------- 尚氏与孙氏是后人弄出来的，两位先生在世时，并无此说法。怎么说呢？我觉得叫什么派并不能说有门户之见，，只是说明风格特点不同。车派与宋氏也是一样。车、宋虽同居太谷，但练法上确有区别。而河北派从不说郭、刘。我比较过孙禄堂之《形意拳学》与李存义之《岳氏意拳五行精义》，无论是从五行到连环，还是从杂式到安身炮，从谱到图解都是一样的，毫无二致。前辈们是没有门户之见的，只怕后人划地为牢，所以您的说法也有道理。 断刀 ------------------------------------- 形意拳本身就朴实无华，直来直去，没有任何多余的东西，也希望后人不要再另立什么门派了，一门一派一个练法，到后来只会失去形意拳本身的东西.练形意的都是一派，共尊一个祖师爷就行了，何必再有宋式/车式/尚式/孙式等等之分。因此也不会给后人造成迷惑了。 netevil ------------------------ 形意大师尚云祥一生未事著述，我们可以从尚先生晚年的弟子李文彬的文章中找到先生的教学方法和拳学思想。大致如下： 一、注重练功找劲，不重着法，尚先生说：“要练功，不要练拳。”因为着法是死的，而内劲富于变化。 二、注重基本功即桩功的训练。尚先生所传三体桩，讲究夹剪腿，龙折身，抻盘拨骨，难度大。“明了三星多一力”，上肢要把三星抻出来。 三、明劲（刚劲）要做到迅猛刚实。刚劲是发人的本钱，只有练好刚劲，才能打得干脆，“火机一发物必落”，才能打出效果来。“硬打硬进无遮拦”就是刚劲的写照，也是战术的运用。就是当对方动也打，静也打，化也打，防也打。如果没有这个本钱，就是到了暗劲阶段打的效果也不理想。故尚先生年过古稀时还说：“我若还有三十年阳寿，就还打三十年刚劲”。 四、尚先生讲起落钻翻，“不知起落枉伶俐”，“肘不离肋，手不离心，出洞入洞紧随身” 五、尚先生讲“脚打”，常说“脚打踩意不落空”，发挥趟劲的作用，如犁翻地，将对方连根拨起。而不是踢，因为“起脚半边空”。 六、尚先生所传器械，是拳械合一。有五行拳，就有五行刀、枪、剑、棍，有五行连环拳，就有五行连环刀、枪、剑、棍。这和刘殿琛先生的《形意拳术抉微》中记载是一致的。 七、尚先生对三层功夫的理解是：刚至柔生，柔极自化。三个阶段的过渡是自然的，没有明显的界限划分。 从上可见，尚先生传给后人的拳学是朴实无华的，没有太极、无极、八卦、易理等等玄而又玄，令人费解的东西。 以上总结很草，也不全面，以后再做补充，大家可找李文彬先生的文章来看一下，他的文章反映了尚先生晚年的教学内容与方法，是真东西，很有价值！ 作者 主题：一问车向前、吴殿科 过客 -------- 难道这里真有那么多的高人？我还真不信。这里谁真见过孙剑云、童旭东、张烈这些孙门传人。谁能说出他们的住址和他们的模样？别拿人家说事儿玩了。我九下关内，6次经过北京，5次经过天津，到现在也没有机会见到上面这三位。怎么这里有这么多人似乎跟他们很熟，我看其中有假。 车派形意在北京栽面子的事，大成拳的人说的不算，山西形意拳自己说的也不能算，可以问问北京形意拳研究会的前任会长张宝扬，可能就清楚了。 过客 ---------------- 车派那人是不是失手在北京战败，我不清楚，但我知道任何一派都无常胜的，是人就有弱点，即使一人真的战败，我认为也不能讲是这个拳法不好。大成拳也有缺点，也并不是完美的， 过客 ---------------------- 我早说过不止一次了，孙禄堂生生及现在的张列老师都是我非常敬佩的人，我在这个论坛上没有反对过任何一个人，没有贬低过任何一个人，只是想带那些目空一切，自认为老子天下第一的朋友多了解一些其他拳派的东西，这也有错了吗？ 过客 --------------- 老兄，你太敏感了，真能联想。大成拳喜欢胡吹，是众所周知的，你理他做甚，其谎言一个接一个，理也理不过来，形意拳不必通过什么来证明自己，事实就够了，不是吗？ 风云生也没说卢氏结构就好过形意拳，否则他干嘛在接触卢氏结构之后还学形意拳！形意拳的地位是由其本身的事实决定的，不是谁胡乱说一通就能改变的，但是也别太敏感，弄得象老虎屁股摸不得。 至于张烈，我总觉有被人强拉入伙之嫌，他跟孙剑云的弟子不是一码事，张烈所练拳式跟孙剑云有所不同，故他见了孙剑云，只叙亲情，不谈拳术。张烈是个很平和的人，要是因为你的一番话而给他惹上什么祸端，你说这帐该找谁算去？ 过客 -------------------- 为什么没人理我，你们总认为某某好，我在这个论坛发了这么多次联系方式，没人同我联系过，我认识许多门派的一些好手，亲眼见他们的工夫。我可以带你们过去。形意拳同意拳的争论也没有必要，您让我带您过去见识一下，您在发表文章行不行。形意拳有什么可以要澄清的，多少年下来的历史清清楚楚，名人辈出。 我强烈要求，还是让我带您去吧。1949@btamail.net.cn 过客 ------------- 昌昌：学术不通过争鸣何以辨伪识真？意拳大成拳是通过在学术上否定形意拳而标榜其存在价值的。而形意拳要想证明自身的存在价值就必须要正面回答对方的发难。这怎么是挑拨呢？童旭东的“桩架之作用”一文从人体发生机制的角度证明了练习某些特定套路对于拳术欲臻上乘的必要性。从而在理论上否定了意拳大成拳的拳理，肯定了形意拳的基本理论。 北京客的问题也不是没有意义，当今意拳就是以武贵卿之败为例子来否定形意拳的。他们的论调是：郭云深功夫与车毅斋功夫相当，而李复祯的功夫几在车毅斋之上，而武贵卿是李复祯最得意的弟子，武贵卿却败在姚宗勋手下，于是借此暗示形意拳不如意拳，这是他们的逻辑。无独有偶，风云生也是通过他与齐齐哈尔尚派李文彬系的战绩来说明卢式结构优于形意拳。而我们一些形意拳门人热衷于窝里斗，对于这些外来的挑战，则百般回避，甚至曲意相迎。当今形意拳界敢站出来正面迎击意拳大成拳挑战的只有北京的童旭东和天津的张烈，可谓一文一武仅此二人而已。其他的人哪个在发表的文章中曾对意拳大成拳说过不字。形意拳同人如果在技术不进行深刻的检讨，在历史问题不进行认真的澄清，要想重振形意拳雄风也难。 过客 -------- 哈哈！上面的老兄何以对意拳恨之入骨，欲灭之而后快？为什么把别派压下去才算长自己的门风？这不是挑起武林争斗吗？站站桩起码对健身是有好处的。 不过我以为，车派的布秉全写那的几篇文章不咸不淡，味同嚼蜡，没有任何实际内容。吴殿科的书曾受到张长发徒李金波的批评，幸亏程素仁的态度较好，才没引起更大的争端。 过客 -------- 北京客问的问题不是没有道理，山西客应正面回答，环顾左右、闪烁其辞不能解除人们心中的疑虑。给我的感觉是山西派似乎有些内横外软，如对待同属形意门的宋派、孙派则极尽挖苦讽刺。而在对待意拳、大成拳时，又任其宰割不哼不吭，畏缩的很。如此窝里横，如何能使形意门同人敬重？说实话，我虽藐视孙剑云诸多弟子的功夫，但从童旭东的文章中看得出这个人还是颇有些傲骨的，这些年，除了李紫剑也就是他敢向意拳大成拳发难。为形意门长了声势。 过客 -------- 北京客：你在一问之后是否还有二问三问，一起问吧，我一块告诉你。车向前写文章很平和，开头就说：百家齐放，百花争鸣，只说自己，不说别人。吴殿科也只是把车派形意拳的套路摆了摆，还没来得及细说，更没有象有些人一样把自己捧到珠穆郎玛峰一样的高度。 过客 --------- 车派形意拳在北京已经声誉扫地，没多少人学。因为没有人愿意去学一门失败的拳术。 过客 ---------------------------------- 车派形意现在在北京的情况如何？ 过客 ---------------------------------- 车向前、吴殿科把车派形意拳提到一个前所未有的高度，但不知怎样解释李复桢的得意弟子武贵卿在北京栽了车派形意拳名头的事。武贵卿刚来北京时，也很有风头，不亚于你们现在对李复桢的吹捧，结果武贵卿一栽，车派形意拳在北京就没有什么市场了。车、吴在宣传车派前，需要先给这一历史问题打个结，否则你们的宣传就显得太有些飘忽了。 作者 主题：对不起，我只有将各位的贴子删掉！ netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/03/31 23:30:08 -------------------------------------------------------------------------------- 对不起，我只有将各位的贴子删掉！我只不过发了两贴，没想到又引起一场对骂。论坛本是让大家增进交流，这样还交什么流，结仇还不够呢！大家要么谈技术，要么说话时和气点。我该找谁以后自然会找，但是老编等人，你们别把帐都算到我头上，我不代表什么直言、老道，我是版主张斌。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/03/28 : 08:23:44 -------------------------------------------------------------------------------- 据说王芗斋不敌咱形意门的孙存周，可其后人出了个王安平，1.65米，相貌平平，在各大媒体上，向天下武林叫板，居然一立就是好几年，我一直盼着咱四大名拳之首的形意门能出个有血性的汉子，挫挫其锐气，用“打”的功夫证明咱老祖宗传下的玩艺有多高明，而不是用明吹，暗吹，化吹的功夫。可一等就是好几年，那位老爷子居然名头越来越响，如此下去，他岂不成了当今的孙禄堂？难道咱真好意思让老爷子在那独孤求败？更可气的是，其门下多位弟子，也效法其师：在各大媒体上，向天下武林叫板，“打”！最让人不能容忍的是其中有一位叫张广玉的，原来还是咱形意门的嫡派传人，当年在咱形意门还小有名气，结果和王安平一比试，啥也不是，人家一伤心，转投王安平门下了，也不知道那老爷子有沙点石成金之术，不几年张广玉居然出落成了一位敢横刀立马，向天下武林叫板的急先锋，我还亲眼看了几次比武（还真有咱形意门的），人家简直游刃有余。在过几年他还不成东方不败了？咱形意门还有啥脸夜郎自大了。最近王安平公然在《武林》宣称太极拳出不了啥功夫（恐怕也包括咱孙氏太极），咱能不能用真功夫证明咱的玩艺能与人家周旋呢？如果不能，咱可不可以向人家学学？反正也是同一个郭云深老祖传下的东西，咱嫌弃人家，不成认，现在人家厉害了，不嫌弃咱，还认郭云深老祖不是？ 断刀 发表总数：166 发表於 - 2001/03/28 : 09:17:28 -------------------------------------------------------------------------------- 大家应该注册，否则今天用一个名字明天用另外一个名字，或许许多观点一致的人是同一个人，别有居心，只想挑起事端。所以还是注册一个固定的为好。让那些居心破测的显露无疑。因为，大家应该可以看到，他们连邮箱都不留。 争论的起因后来的人也许都不清楚，翻翻最开始的贴子也许再清楚不过了。只因练孙氏拳的一句：孙氏拳第一，其他拳练的都不对，不合理。这在站长的一篇贴子中也提到过大家争论此问题的起因，但大家好像都不关心这个起因，就大骂而起。现在争论已经变成这样了，所以大家不必再争下去了，孙氏拳说天下第一，你们都练得不对，让他们说好去了，不用理会，也没有什么说服务力呀，都好成那样了和散打王赛赛看？一动真格的，见不着人了。不比任何都有说服力。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/03/28 : 09:26:07 -------------------------------------------------------------------------------- 98年我去南昌时，几次要王安平的学生百花洲出版社的李晃生带我去王处，做一次实际切磋。李晃生对我讲王安平专心修佛已经不与人进行切磋了。并说王的几个大弟子也都专心修佛不习武事了。至于张广玉，按李的说法似乎还不是王的得意弟子。去年得机会出差去徐州，按照武魂上刊登的电话地址专访张广玉，等到了徐州再打电话联系时，那边讲张广玉已经去南京了，并告诉不知道什么时候才回来。当然，作为无名之辈的我，肯定人家是看不上眼的，自然没必要等我。但是，并不是练形意的不敢找上门去，问题是你找上门时，人家可以有各种理由不见你。在徐州曾碰到一个马胜利的学生，据他讲马胜利几次去找张广玉，张不是推托有事不见，就是找各种理论推辞进行切磋。当然马胜利的学生的说法也不一定就可靠。好在散打王擂台赛已经考虑研究民间习武人参加比赛的事项。张广玉在杂志上找人比武，不知到时候上不上擂台？ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/03/28 : 16:49:58 -------------------------------------------------------------------------------- 你要是家住北京，我到可以让您不用出差就见识见识意拳。电话64680781 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/03/28 : 16:53:11 -------------------------------------------------------------------------------- 说孙氏拳好的，就一定是孙门吗？说马家拳棒的，就一定是马家弟子吗？我看倒也未必。马明达对孙氏拳有高评，但马明达似乎与孙门无任何干系。同样，马明达对李小龙也有高评，但马明达并不练截拳道。沧州的赵洪志对马明达极为推崇，但赵洪志并非马氏门人。在网络上，更是什么人都有，有的可能根本不练武术也要发表点看法。总不能说谁好，板主就骂谁。尤其象孙剑云这样的一辈子小心谨慎、只说人好话不说人坏话的人，现在都已功成身退了，平白无故地还要挨骂，您说她冤不冤？ 黄志宇 发表总数：1318 发表於 - 2001/03/28 : 16:58:06 -------------------------------------------------------------------------------- 这里没有人骂孙剑芸，版主们也没骂过任何一个人，请您找出来到底在哪骂他们了。 还有，您练孙式的为什么说其他拳派练的都不对，只有你们练的才是正确的，这一点，您为什么不回答。争论的核心不是在此吗？这是我的电话：010－68904841 您可以打电话给我，我也想弄清楚为什么你们会反对孙式拳以外的拳派？我等您的电话。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/03/28 : 17:24:02 -------------------------------------------------------------------------------- 哪位练孙氏拳的反对其他门派了？哪位练孙氏拳的说其他门派练的都不对了？严格地讲，虽然我练过孙氏太极拳，但是我还不能算孙门中人。因为没有磕头拜师。但是，我所接触过的孙门传人似乎都是非常谦和的人，象张振华、袁德安、白普山、李顺等都是很谦和的。从没听过他们说那个门派练的不对。您把这顶公然与武林所有门派为敌的大帽子扣在孙氏拳头上，不知您的动机是什么？不知孙门中哪个人得罪您了？您能说出他的名字吗？如果有人在网上自称是孙门，您就那么幼稚地相信他说的是真话吗？孙门中没有人说只有自己练得对别人练得都不对，您又让孙门传人解释什么呢？我想，您应该先弄清楚到底是谁说的这话，再打棍子、扣帽子不迟。 netevil 发表总数：1051 发表於 - 2001/03/28 : 19:14:08 -------------------------------------------------------------------------------- 大家不必再争论了！可能争来争去都是一家人。也不必再去计较一句不顺耳的话。此争论都是因我而起，在这里向大家致谦！另感谢志宇兄的援手！ 我可以再说一遍对童旭东先生的意见。我对他弘扬孙氏拳的做法表示百分百赞成。在现在不单是孙氏拳，整个中国武术都衰退之象，中国武术这个冷兵器时代的产物确实面临着如何发展的问题，因而童先生的弘扬拳学的主旨是深得人心的，我所疑问的是其文章中的细节之处，比如轨迹一文和孙叔容老师提供之文相悖之处，比如张方所提意见也有一定代表性。我认为这可归于学理上的讨论，并不因有不同意见而成为仇人。我正是因有疑问而致电童先生，正是因为说得不充分才在这里提出，因这里似乎爱好孙氏拳的很多，我也很指望在这里得到解答，不过看来我还是直接去问童旭东更好。 为一些闲言碎语而空耗其神是不值得的，还是要身体力行，练功也好，去访问前辈也好，或者去做自己的事业也好。这样当别人还在吵吵嚷嚷时，你已经向大师迈进了。这是我在此次争执中的体悟。 大家由各地走来，希望能提供信息、交流技术、进而成为朋友，这是交流的目的所在。 作者 主题：万字手有何技击作用 过客 ---------------------- 听说孙禄堂先生晚年创孙式三十六手太极拳,有独特手型万字手,不知这一手型有何技击作用(不光是在推手中)? 过客 ----------- 万字手作用有三：一曰劲法，在练劲、认劲、变劲上有独到的作用。二曰技法，在标法、击法、变法上有独到的作用。三曰用法，是为纯内家技击的独特手法。 yschai -------------- 万字手是个什么东东？怎么以前没听说过？有谁见过的讲一讲吧？ 过客 ------------------------- 据镇江胡老先生讲孙老先生的许多绝艺及功法都已失传了。主要原因是孙老先生坚持非遇其可传之人而不授的原则。包括自己的子女，质不及者亦不授与绝艺。致使孙门中的绝艺失传颇多。万子手，虽孙剑云、孙淑容皆否认，但这不能等于万子手子乌须有。只能说两位孙女士不知道。通过万子手练太极拳便于认劲、找劲。万子手是内家拳由心知到身知的万能匙。 过客 ---------------------- 好像是仅在孙录堂先生秘传镇江陈健侯的孙式三十六手太极拳中出现过，据说是孙录堂先生为感谢陈健侯为其疗伤且颇赏识陈健侯的资质才秘授，其秘密程度可谓法门不入六耳，另有万字手是内家内门手法一说。 过客 -------------- 内家拳之手法实为劲法。内劲是否纯正，观其身手步法是否相合，即可判之。万字手是纯内家技击手法。其妙用大焉。近世精通此道者仅闻孙老先生一人。以后传镇江名医陈健侯，陈传张祚钰。至张时，陈已不得已而强传之。陈曾对张曰：“论资质，我不及禄堂夫子十分之一。我虽得夫子垂爱，成就实难望其尘。汝虽聪慧过人，然骨弱甚于我，得此绝艺，非苦习勤悟至变化气质，而不可妄用。”文革中张恐此艺绝传，在自身技艺尚未臻妙境时，竟打破师傅择徒而授的规矩，公开传授此艺。后来，孙剑云去镇江宣布孙门无万字手。从此万字手绝传。20世纪的二、三十年代，孙式太极拳能后来居上，得益于其技击上的独到奇效。其传人李玉琳就以二指搭飞某海内名家，而惊动李景林。李玉琳从此颇得李景林之青睐。武林黄元秀先生认为近世太极拳门派虽众，然合于内家拳之精旨者仅孙、杨两家。盖孙式太极拳非用拳头打人，而是用指头打人。 netevil ----- 我小时曾见杂志上介绍万字手，还给出了手型，说法和今日见到大致相同，孙氏后人只承认有九十七式的孙氏太极拳，曾见关永年有“孙氏太极老架”一说，也被北京孙氏太极研究会公开否定。或许禄堂公有他常用的手法，后人据此编成也未可知。 此万字手法今有谁能传承，还是已进了历史博务馆？如果有，可否公开，使更多人身受其益？ 过客 ------------- 上文最后一句有误。应该是“盖孙式太极拳不仅用拳头打人，而且能用指头打人。” 现今似已无人公开练万字手。也许镇江还有人练，但已是凤毛麟角了。 作者 主题：何谓孙式三体式? 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/04/19 : 15:30:18 -------------------------------------------------------------------------------- 三体式的站法每一家都不一样。但是，每一家的三体式理论都差不多。这里不用详尽描述。别看外形，里面的东西太丰富了，还是多研究一下内在的东西吧。没有它，中国功夫不予空手道、跆拳道一样了吗？ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/03/31 : 07:19:02 -------------------------------------------------------------------------------- 谢谢单刀先生. 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/03/30 : 09:46:50 -------------------------------------------------------------------------------- 《形意拳学》是1915年出版，1929年时为第六版。《武学录》中的三体式用的是第六版，而其他拳照用的是第一版。第六版与第一版的区别有二处，其一是三体式的变化，其二是五行拳的变化。第一版的三体式是郭云深晚年的站法。第六版的三体式是孙先生个人的心得。 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/03/30 : 08:42:44 -------------------------------------------------------------------------------- 《孙禄堂武学禄》之《形意拳学》中，孙先生三体式拳照中的衣服和其他拳照不同（脚脖子处），请问这个三体式拳照是不是后来补拍的三体式拳照？ netevil 发表总数：1051 发表於 - 2001/03/18 : 15:02:12 -------------------------------------------------------------------------------- 崔既然不是尚先生的磕头弟子，那很可能向他讨教过。据上文，崔在遇到尚先生之前就练形意拳，其师承还待考。但也不是孙禄堂先生弟子，其依据就是上面两条。同道先生，何不谈谈尊师陈子江前辈！ 过客 发表总数：0 发表於 - 2001/03/18 : 11:27:57 -------------------------------------------------------------------------------- 尚师爷的早年徒弟，如我师子江先生，晚年弟子如李文彬及尚师爷的女公子尚芝容师姑皆否认崔兆麟是尚师爷的弟子。说崔先生是尚师爷弟子的都是门外的人。据我所知一个是香港记者周简段在其“神州逸闻录”中有这种说法，还有一个就是童旭东在“武当”刊物上有“形意拳名家在京城”一文，也持此说。周、童二人皆非尚派传人所述可能有误。周、童二人在文章中对崔兆麟先生皆有高评，即使把崔先生误列为尚派一系，也是善意的。但作为研究，师承还是弄清楚的好。 netevil 栏目版主 发表总数：1051 发表於 - 2001/03/18 : 10:03:44 -------------------------------------------------------------------------------- 尚云祥先生在各期所教不同，也有一些变化，比如说靳云亭之拳照拳式和李文彬不同，山东莱州的王倩一、王倩君也以鹰捉作为基本功，和李文彬所传相同。二王是尚云祥弟子杨象离之徒。所以可讲尚先生晚年的拳改了，体现在至少两点，一是基本功叫鹰捉，二是劈拳以拳。陈子江先生可能随尚先生较早，所以拳式和李文彬不同。 我曾将董秀生于1914年在中华武士会时所用的教材与《形意拳学》作比，发现两者是一样的，拳的名称、架式、顺序，只是一个手绘一个拳照。后来天津郭汉之徒杨润田将珍藏之中华武士会教材《五行连环拳谱合璧》送至《武魂》发表，也和董秀生整理的教材一样，因为他和董秀生的来源一样。我估计，李存义先生将拳式作了统一，此时间应在他从山西访学（1900年）回来以后，而此时孙先生还没练太极拳，还未三派合一，故与李先生保持一致。当然还要找更多证据才能作此结论。 对于崔兆麟，我所知与“同道”不同，孙禄堂先生弟子名录中也没他。“山外”的“孙禄堂先生的弟子”也没他。崔是从尚先生学拳。如下：“崔兆麟，因其籍贯在京北昌平县沙河镇，故有“京北大侠”之称。崔兆麟自幼喜爱武术，嗜技如命，精于多种拳械，尤其形意拳有独到之处。因专心研究武术以致对家中毡铺无暇顾及，造成家境困窘。虽如此，其练功之心未有片刻松懈。每日晨三时发泄到巩华城扶荆门外(即沙河城南门外)练功，先站技击桩一小时，然后演练形意拳之“五行”、“十二形”数趟，再反复钻习十二形中的“虎形”，有人尝见其如虎一扑，能蹿出一丈有余。平日与人交手，无论对手出何拳式，用何招法，他接手化开后总以虎形扑击对方，对方无不应声而平空跌出。 巩华城内有叫安鹏者，其人身高一米八五，体重近二百斤。生得虎背熊腰，力大如牛。40年代巩华城威漠门内有座关帝庙，内有关圣君坐像，旁立周仓手持浑铁大刀重八十公斤，安鹏经常在人前将刀举起舞几个式子炫耀。一日，刚舞毕，见崔在场，想以力与之较量，崔微微一笑，二人力点一接触，刹那间只见崔用虎扑将安腾空掷起摔出丈余外。安爬起后仍不信崔之功力，又经两次交手亦均跌出，后才拜伏于地，要崔收之为徒，崔念其豪爽，便欣然答应，授技五载，安鹏亦有名望。 崔兆麟35岁时，经人介绍与形意名家尚云祥相识。尚在武林中称“铁足佛”，对形意拳造诣极深。从此，尚将形意拳中之深微奥妙，及平生习拳心得尽授于崔兆麟，崔技艺更进。如鸡形四把、碎步蛇形、劈拳等俱能臻入化境。器械中则以刀、枪、棍、剑为最擅长。 1938年，崔去海淀苏家坨访友，在途中见一日本兵端枪追逐妇女。崔愤怒填膺，即上前阻拦，日本兵见有人干涉，便端枪向他刺来。崔赤手空拳和日本兵周旋，转瞬间，崔右臂向上举起，顺式落步用“虎扑”中的双拳打去，日本兵则应声跌出丈外水渠中。崔看被追妇女已经脱险，随即飘然而去。 据说，崔兆麟晚年将拳技尽授其徒，于1959年病逝，享年69岁。” netevil ------------------------------------------ 单刀先生说得很对！所以不单要看老师好不好，还要看教不教，以及怎么教的问题。教和自己练是完全不同的过程，要循循善诱，因人施教，所以练得好不一定教得好，白西园先生说：十个里有七八个能练成，但会练又善教的能有二三个就不错了。 合理性是什么呢？自己练就要符合九要之规矩，散手就要有好的打击效果。但只符合九要之规就够了吗？依单刀先生之理论，似乎还不是，“九要”是统领各派拳术的规矩，为什么合理性还有差别呢？拳术是“以外引内”，即宋世荣先生所说的“动中求静”，除“九要”外，还要看引内、培内的效率和效果。不知我理解得对不对？ 过客 ------------ 尚派形意拳传下来的三体式与孙老先生在“形意拳学”（1915年版）上的拳照是完全一样的。据我师讲尚师爷与孙老先生的早期弟子崔兆麟等交厚，时相过从。以致有人误认为崔兆麟是尚师爷的弟子。说明老一辈是有交流的，技术动作也基本是统一的。不过我的见识短浅，内中深意也许我没弄明白。 过客 ------------------- 说的很正确，但孙式拳的练习者反对其他拳派（形意拳）的合理性，应该说出孙式拳合理性在哪儿？其他拳派的不合理性在哪？说其他派可能会有麻烦，只说自己本派拳最好。其他拳派也同样可以用您上面的话来说孙式拳的不合理，所以请孙式拳练习者举证，让大家论证，以明孙式拳同其他拳（形意拳）的不同之外。 拳术的合理性与否只能通过实践检验，否则只是纸上谈兵。提个建议：让练孙式拳的同非孙氏拳的在练武时间上、年岁上、体重上等相同条件下进行一下试手，一切即见分晓。 理论上都对。胜者即为合理性应该是解决以上争论的一个途径。 过客 ------------------------ 见识宏深，学者风范！单刀先生不愧为童先生的学生。佩服！ 过客 ----------- 何为拳学技术的合理性？在认识童先生之前，我尚无合理性的概念，只是隐隐约约的有一些模糊的感觉，好象这样就比较对味，那样就比较别扭。认识童先生后，才逐渐体会到合理性的含义。童先生常说：所谓合理性都是相对的，相对什么呢？相对一定的条件和你的目标的。童先生说：拳术中除了极少数的运作形态外，绝大多数的技术形态都有其一定的相对的合理性。这就象在围棋盘上摆子，不管多差的棋手，只要他把一粒子摆在棋盘上，这粒棋子多少就会有点作用。高手摆一粒子，效率高，副作用小，甚至几乎没有什么副作用。俗手摆一粒子，效率低，副作用大。同样拳术的技术形态也是这个道理。无论你练什么拳，时间长了都会长些功夫。但技术形态合理性程度高的，其不仅效率高而且副作用小。反之，则效率低、副作用大。因此虽说各派拳术都有一定的合理性，但在程度上是有区别的。童先生又说，拳术的合理性只是一个方面，还有一个重要的方面就是老师要善于教授。拳术合理只能说是学问本身好，如果还有合理的教范也只是说有一个好的课本，但如果教授自己学问虽大却不懂教学方法，同样也还是教不出人来。所以教不出人未必就是学问不好。学问要合理，教学方法也要合理，才能产生理想的教学效果。这方面孙存周先生做的比较好。早在国术馆时期，孙存周先生就开始注意研究教学教法的问题了。所以，他的学生中有成就者较多。因此，童先生认为今天我们即要研究拳术的合理性，又要摸索有关传统武术的合理的教学方法。这就要求我们即要坚持真理，又要勇于实践。沿着理论、技术、实践、教学、再实践的路子使传统武术在现代社会中发挥应有的作用。 netevil --------------------------- 万法出于三体可解释为：桩功、出势、对敌三位一体。这只是个最浅显的解释；三体式体现了形意拳对身体各部的要求，在以后的练习中要遵循这些要求；三体式是求得六合混元整劲的重要方法；也是一个功法，在以后的各个阶段当然应有不同的变化，在本站的“形意劈拳法之深化与升华”一文中体现了这个意思。 明了单刀先生所提的问题是十分必要的，每一个练三体式的人都应搞明白。但孙式三体式绝不是神秘之物，以前有人对张烈所说几条线、临界点津津乐道，但这是张烈老师个人经验总结，从这些现代术语中就知道了。他说孙存周先生是按老方法教的，但是作为一个现代有知识有文化的人应该清楚三体式的目的何在，以及如何达到此目的，即怎么站的问题。三体式是个优良的训练方法，不只形意拳，别拳别派也有拿来用的（如香港的陈靖教太极拳前要先用三体式找整劲，孙式太极也以此为基本功）。但是我反对以前有人所持的“孙式三体式高过别派”的说法，如李文彬先生就是按尚派的鹰捉、三体来练的，其实战功夫惊人（在现阶段算是很少见了），已达到了沾身纵力，出手人飞的境地（李师认为沾身纵力是中层功夫，没什么了不起）。健在之牛宝贵、宋光华、李金波诸师也都不是按孙式三体式练出来的，同样不同凡响，我甚至认为，三体式不存在什么式，只有对不对，只要合理有效就是好，好不好要用事实来说话，而不单是理论上的推理、阐述、或辩驳。那个到处捧孙氏拳的纯阳先生，练了一辈子，据他自称，不是还在明劲阶段晃荡。或许你要谈的是效率，即双方练都练三年，而你的效果好，成就高，这对于时间少而求效率的现代人确有吸引力。而事实是论坛上都在谈孙剑云老师的教学不出效果，而哪些有成就的，如白普山、李慎泽、黄万祥又都是之前跟过别的老师。并不是全拜孙氏拳之赐。对不起，我也是道听途说，不对请指正！尽管如此，我们仍对童旭东先生的文章拭目以待。愿三体式造福更多的武林同道。 过客 ------------------ 我看最近出的孙禄堂武术学录孙先生所站三体式同我以前的一本孙先生的形意拳学为什么三体式不一样？而以前的姿势同我看到其他派别的大部分三体式是一样的，这是为什么？如果是以前的不合理，那么也就就是说除孙禄堂以外的人练的都不对，在这论坛上练孙式拳的都是这种观点，但这可能吗？我实在是不相信。 过客 ------- 我本是练太极拳的，自从认识童旭东先生后，才对形意拳的理论和技法产生兴趣。也才开始研修三体式。社会上会站三体式的人很多，但姿势并不相同，说法也有差异。为此，我曾向童先生请教，童先生说：“之所以出现这样一些区别，主要是由于三个方面的原因。其一是三体式的目的是什么？锻炼三体式是要解决什么问题？万法出于三体式，万法如何从三体式中演化出来的？万法要从三体式演化出来，三体式要产生怎样的功能？其二是怎样的三体式才能产生这些功能？三体式产生这些功能的机理是什么？其三是随着练习者锻炼功夫的进阶，三体式的站法是否也要演化？如何演化？这些问题没搞清楚，就无法比较判别各家三体式的合理性。对于业余时间非常有限的现代人来讲，也就无法选择出那种效率最高且最为合理的三体式作为站桩的标准。”随后童先生说：“你先按孙氏三体式的要求去站，至于我谈的这些理论问题，我将在以后的文章中详细阐述。” 过客 ------- 我认为，孙氏三体式的特点为： 1、孙氏三体其实就是正面的转掌定型。 2、更注重身体的中和，就是将周身错综之力统一为一体，这个一体包括了向前、向后、向上、向下等空间上六合的平衡。 3、前手为推，有前顶之意，两手之大指与中指极力分开，几成90度，小指外分，大、中、小三指的距离角度相近。两手、两足不仅有前后向的争裹，还应该有左右之间的合力，是为夹。 4、身体的重心在后足的中心与前足的连线之间，后足足心凹陷处有贴地之意，前足、前手为指南针，起到调节用力方向的作用，力在后而意在前。两足之间所占的位置面积是所有形意三体之中最少了，几乎在一条直线上。 卧龙君 ------ 略知一.二先生; 埃!..让我怎么说你呢?!现在都什么年代啦?就连地球老的都不想再往前转了；这不,因特网你都登上了.~~飞机也都座上了.大家能座在一起谈论也是一种缘分... ...请不要忧抱琵耙半遮面.羞羞答答无话谈!...该出手时就出手,是我们习武人的豪爽.~~~ 形意拳的三体式,是我们的先人通过千百年的实践和智慧总结出来的一种(天 地 人)三才合一,把人体的各部按照形意拳的要领,和在实战中对自己无论攻击或是防守都很有利的前提下；安排出来的一个圆满,完整的姿势.尽管各门派的练发有所不同,因我国的武术历史久远,派系较多,师承不一样;再加上老师在授拳时根据学生的自身素质.每个人的习武条件......等等原因吧, 教的就有所不同!这也再说难免的了!~~ 本身我们中国的武术流派就已够多了!拳种就已经够复杂啦!!...但形意拳;万发出于三体,拳路尽管变化万千,但原理和要领于三体式是一致的.九九归一还是形意拳的三体.我们只要把这一种三体式学通.能和外国人叫板就足已够了!!再加上几个;赵 钱 孙 李 . 周 武 郑 王 .带到地下去学呀!!!~~ 独狼 ---------------------- 用事实说话！ 天边的龙 ----------------- 功夫上了身，就是好拳 netevil ---------------------- 以前有个叫“纯阳”的也这么说李文彬先生，不过好久不见，也不知去哪了，“略知一二”先生，您能说说个中原由吗？不然大家恐不会相信您之所言。 过客 -------------------------- 我的邮箱：1949＠btamail.net.cn 守着自己认为正确的东西不要光说了，和我联系吧。 不是怕在网站讨论，或是认为我们会偷了您的东西吗，您看这样最好：比试一二、验证武学。 别在回避此问题。光说不练，天桥把式。您以为您能讲三体式吗？三体式求什么东西？怎样求？您真是很可悲。 过客 --------------- 中国人有其劣根性，就是人人都认为自己或自己的祖师爷是条龙。按照科学的态度，按照历史学的标准，孙禄堂先生对武学的贡献到目前为止是前无古人后无来者的，至少也是百年来无人能望其尘。日本人承认宫本武藏、美国人认可阿里，而我们武林中的一些人就是只认自己或自己的那一家。这种情况下如何进行交流，又谈何开诚布公。孙先生是开诚布公了，结果呢，一些人用着他的成果，却不提他。另一些人则更恶，把孙先生的成果贴上别人的标签，再把别人对孙先生理论的曲解硬扣在孙先生的身上，借此卑鄙手段贬人抬己，如李文彬就是干这勾当的行家里手。让我在网上讲三体式，然后就会有人冒出来说，我们那派的三体式也是如此，你们向我们学的呢。所以我不会在这里讲的。什么时候讲，要看时机和条件。在一个不公平的氛围里，如何进行公正的交流呢？难道让我们为在武林中再制造一个李文彬式小人提供机会吗？ netevil ------------------------- 各派有各派的特点。尚氏讲“鹰着”，宋氏有“盘根”和“十六把”，车派劈拳是拳的形式，这些大家都见过，唯此孙式三体式，说得那么神乎，让讲却讳莫如深。 童旭东先生文中提过：孙禄堂先生后来决定普及此三体桩，于1929年补摄了照片。由此可知，此桩的外形上与前应有区别，否则不必补拍。 练拳必要口传身授方可得真功，此论坛只是各家各派增进了解，相互交流，获得线索的地方，大家并不抱从这捡到金砖的过高期望。而某些人却一味遮遮掩掩，三缄其口，比这禄堂公之坦荡胸怀，真让人兴世风日下，人心不古之叹！ netevil ------------------------- 三体式各派练法大同小异，现在有个提法叫“孙式三体式”，请问此法有何特点？何以能称孙式？我曾见过孙剑云老师的文章、书、光盘，其所示范的三体式与别派并无不同，而且她也没把三体式划归孙氏，不知何来“孙式三体式”之说？ 再评论一下： 一、各说各的好，这本来没错，但自说自话的同时：只说自己的好不许别人说半个不字；只说自己好却又比着人家的说；只说自己的好又说人家的差，这都有问题，大家应引以为忌。 二、历史是有多重假象的，文字组织运作能力，决定了一个题材的成功与否，而这个题材的成功并不等同于其反映内容的本身事实。所以看这些故事，应置身事外，故事，也就是故事，不过是个故事。 本文所属博客：中华传统武术 引用地址： 引文来源 原武术万维网.形意拳论坛.有关孙门的绝版贴子_天涯博客_有见识的人都在此_天涯社区 |
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