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图文来源：有机会网 作者：张茜 邱奕儒，台湾慈济大学老师，在海峡两岸、印度等地教授朴门永续设计。林涧，毕业于清华建筑系，曾是隐匿北京城内的房地产操盘手，也是中国最早一批接触乐活概念的先锋人士，近几年关注有机和教育领域。笔者有幸在2015年11月与二位老师碰面，并聆听和记录了他们的对话。本文内容根据对话录音整理完成。
邱奕儒老师常来大陆推广朴门永续（Permaculture），但学生不是半途而废就是教学去了，因此，直至今日，中国大陆还未有一个成型的朴门农场做样板。我第一次知道朴门的概念，是Jing出的专题《朴门永续设计》，后来，发现对这个概念感兴趣的人之中，国外的比国内的多。 与其说朴门是一门技术，不如说它是一门哲学。邱奕儒：我发现，这几年西方主流的思想里，在土壤学、水溶学上，不约而同会采纳朴门早在三十几年前就提过的理论，很多东西也开始走向朴门，我觉得这是很有意思的事情。 林涧：我有可能去做学校和校园的规划，一开始应该是采用朴门的方法，学校也应该在一个有机农场的环境里。我考察了很多学校，包括国外的、欧洲的华德福学校，没有一所真的是建在一个有机农场里，至少我没有看到一个实例。（日本也许有，但看得少。）第一，很多人没有听说过这个概念。第二，这套方法讲出来会受欢迎，有新的角度，与有机、生态农业还不太一样。 邱奕儒：朴门设计这几年的思路越来越单纯了。它其实就是看老天爷怎么经营一块土地，从一块空地最后发展出一片森林。从这个过程中学习它的道理，老天爷怎么处理水的问题，怎么处理阳光下温度的问题，怎么处理土壤的问题，怎么处理物种与物种之间的关系，以及养分之间的输送??在这里（朴门），你可以理解到经济的问题，很多东西。 我举一个例子。一棵树行光合作用，它通过光合作用得到能量，我们过去会认为它得到的能量就是为了开枝散叶和结果而已。现在的研究发现，一棵树行光合作用50%的能量都输送到根系，在根系里去养土壤中的真菌和微生物，草可能少一点，20~30%。有些树在某些情况下，甚至会高达80%。 我们平常会很难理解，树为什么要那么伟大、那么牺牲，把那么多能量给到土壤中的微生物，何不让枝叶长得更茂盛呢？后来研究才发现，哇，这个道理真的妙极了，因为它在养土壤中的微生物！透过微生物帮它“挖矿”，不止如此，还透过微生物跟其他植物通讯，甚至把养分储存在微生物里面。借由土壤中的食物链，比方说真菌或细菌被线虫吃、被原生动物吃，一颗细菌就好像一颗能量球，它的氮磷钾各方面含量都远比植物和吃它的原生动物高很多，所以当它被吃之后，又不能被吸收这么多，怎么办？就被释放出来，植物再吸收回来。树借由这样子的方法去养一群活的“工人”帮它工作，而且不断地会帮它“挖矿”。有句话叫“藏富于民”，政府不要把钱都放在国库，钱应放在市面上周转，在周转的过程中，政府才能取得效益。大树就有这样的精神，它很懂创造就业机会。 你看啊，我们现在很多产业，涉及到钱的行业，到最后都流到了资本市场，变成了钱滚钱，而没有创造就业机会。表面上好像赚了很多钱，但创造的就业机会很少。当大家就业机会少，购买力就降低，到后来整个市场萎缩，整个经济的力量也越来越萎缩。因此，中国才会有大量产能过剩的企业，全世界都是一样。同样的情况也发生在一棵树上面。 农民使用化学肥料的时候，当化肥释放到土壤里面，树就会察觉到土壤中的肥料够了，本来是把50%的养分输送到根部，现在只输送20%，所以上面就多30%的养分，枝繁叶茂长起来了，农民产生了错觉，以为施用的化学肥料有效。但真正被植物吸收的化学肥料不到5~10%，因为它都是可溶解性的，一下雨就溜走了。上面开花结果长得很漂亮，但是地下就出问题了，土壤开始板结，很多的疾病就产生了。我越想越觉得土壤的道理可以运用在经济学上，所有的道理都是一样，你越照顾众生，众生就越照顾你。
林涧：你说的50~80%，这个是怎么测出来的？根据从哪儿来？生物学家做了测试吗？ 邱奕儒：大树会先去养好的微生物跟它共生，坏的微生物就没有养分或者要入侵也入侵不了了，这个叫做”土壤营养循环”，有大量的实验数据，最早在1986年开始有这样的概念，后来累积了一大堆的资料证实了这件事情，也证实了为什么有些朴门的操作到后来土地的产量会比施用农药化肥的高，主要是它的系统建立起来了。更多的资料证实，当气候变迁的时候，比如干旱、涝灾等，使用化肥农药的农场马上就投降了，因为它的系统是没有缓冲能力的。 张茜：是的是的。之前北京大雨，化肥地就被淹了，但有机地的土壤渗水性很强，就挺了过去。 邱奕儒：它有微生物，微生物会分泌一些像黏胶的东西，把土地黏在一起，叫团块结构，这样，水就能够渗下去。干旱的时候，这些团块结构吸着水，等于有一个水球和营养球在那里。但是，惯性种植（化学种植）时，团块结构都没有了，微生物也没有了，土壤就像水泥粉一样，水一落下来进不去，没有水的时候也是干的，所以，必须像打营养液一样滴灌进去。搞到后来就和在医院注射点滴一样的道理。 林涧：现在有研究说人体有两个“大脑”，一个在上面一个在下面，就是微生物的菌群。这个菌群坏了就会得很多疾病。现在的食物里面很难保护菌群，就会人为的做好多药丸去吃。（参见有机会推荐书《肠子，脑子，厨子》） 张茜：邱老师的思维好像比较系统化，不是针对某一个问题来讲的。 邱奕儒：是啊，因为这个世界本来就是一体的。 张茜：听了之后，自己就会产生好多疑问。 林涧：现在很麻烦，中文这个系统没有一个通识基础，一争论起来好多东西就议论不清。比如，“哲学”是什么意思？“哲学”是日本人发明的词汇，“政治”也是，好多我们常用的词都不是汉语原来的意思，“国学”也是日本人发明的。这就让人陷入语言争论的怪圈中，难以解释，倒不如特别朴实地讲大自然的道理，在概念上大家就没有争论了。 张茜：之前在北京见过牛健老师，他说让我们要有系统观。我想很久“什么是系统观”？今天听了之后，大概明白了。 林涧：整体观吧。这与我们现在的高等教育分科太专有关系。我请邱老师去清华演讲，底下坐着的全是顶级的大专家，由于他们长期接受过细的专业化分工，导致环保的不懂景观、景观的不懂设计、设计的不懂农业??环保、景观、农业、规划，其实这四个专业有交叉，但是，现在很难有人能够整体通盘去兼顾这四个专业，往往越是专家，他的知识面越窄。而现在的复合学科，尤其是朴门，它有一个更统筹的、整体的思维。 邱奕儒：朴门是每个人都可以参与的。我觉得在一个学门里有所谓的学门傲慢，他（专家）会喜欢把学门弄到高不可及，但是等到你真的钻进去之后就会发现，不过如此而已。朴门比较有趣的是，你在一个小菜园或屋顶里就可以把专家所讲的东西在某种程度上呈现出来，不见得要建立什么规范、法规、标准等。即便是所谓的工程那一套，它其实也没办法真实面对实际情况，它也只能用不确定性、几率多少来量化。我以前在台湾也帮政府做过一些企划案，越做越觉得这个方向不对。真正的问题是要每一个人参与，所讲的东西才有机会实现。后来，我就不再帮政府做这些案子了，我开始在自己住的小区里面，教朴门。 林涧：刚才讲到的经济学很有意思。 邱奕：我刚才讲的是植物经济学。从一棵树怎样与众生相处，怎样把土地照顾好，从这些体验中我们才了解到经济的问题出在哪里，资金应该朝哪个方向引导，才可以让整体的经济是有活力的，每个人都是有购买力的。不管是凯恩斯还是哈耶克，他们的理论都少了一个东西——人。 |
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