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▍这是一本关于日本细节的书
主持人：感谢大家今天下午来到腾讯·大家第49期沙龙的现场，非周末还能来这么多读者，说明大家都对东京还是有兴趣的。我们今天到场嘉宾是知名旅日华人作家姜建强先生和上海交大出版社社长韩建民先生。先请问下韩社长，在《我还是喜欢东京》这本书的序言里我看您写道你很关注城市的细节，包括历史、社会、修养等等，在策划、出版这套书的时候您是怎么考虑的呢？
韩建民：《我还是喜欢东京》是“感受世界名城细部丛书”的第一本。2003年我在剑桥大学李约瑟研究所做访问学者，当时观察到了很多细节，自己也拍了很多细节，不是什么大教堂、名胜古迹，而是电灯拉线、自行车存放处、征订启示这些东西，和我们的完全不一样，并且比我们的发达。所以当时我就有了一个想法，可能第一阶段中国人出国看的都是大的名胜古迹，巴黎卢浮宫、埃菲尔铁塔等等，但是真正有意思的、对我们有启发的是人家的细节。我当时拍了几千张照片，由于工作关系，真想出一本我自己编的书——《感受剑桥细部》——包括他们图书馆借书的方式都不一样。但工作太忙，这个愿望一直没有实现，直到去年2月我到日本去，东京的舒适又激起了我的这个想法。
日本非常舒适，每个细节都做得非常到位。那天是立春，我们中国人可能立春就是立春，但这天在日本吃饭的时候他们还会给一个春芽，这种感觉既舒适现代又有文化历史。再比如在日本坐公交车，他们站台的路标是有时间显示的，还有自己要坐的公交车到哪一站了，还有几分钟到；在车上你可以按座位旁的按钮，提示司机“我要在下一站下车”，司机听到铃声就知道了，这样下车的人很从容，不像我们有时为了下车扯着嗓门喊，不从容。如果你不从容了，你就感觉文化上弱了。
我觉得这些细节，我们都可以学习，我们策划这本书也是这样的思路，我相信大家会喜欢这本书的，因为这是有真货的书。
▲ 上海交通大学出版社社长，韩建民
主持人：姜老师，您在日本已经生活很多年了，也是我们腾讯·大家非常受读者欢迎的知日作家。在《我还是喜欢东京》这本书里，您做了很多幕后工作，关于东京细节和其后的城市文明，您是怎么看的？
姜建强：今天下午的时光能跟各位朋友一起度过很高兴。
从大的文明程度来说，东西方是有差异的。从细小的角度来说，差异不大，你去看主要的文明国家，他们的做法都差不多。比如说百货店，地下肯定是卖食品的，一楼肯定是卖化妆品的，女士鞋是放在二楼的，然后女士服装一般是放在三楼，再然后绅士服装放在五、六楼，生活日用品放在七、八楼。文明国家百货店的布局，基本上都是这种布局，差不多。从这点来说，日本可能是学西方的，因为日本百货店的诞生时间也不是很长。
今天我们坐在这里谈论日本，我认为日本在东方文明这一块里面做得是最好的，在他们做到最好的过程当中，就感觉到文明的体现，不是通过一些很大宏观的东西。你看日本的学术著作，没有很大部头的学术著作，哲学、艺术也包括科学史，都没有很大部头的，这就意味着这个民族不大善于宏观的、整体的思考。
那么日本的特点、长处在什么地方呢？日本什么事都是从小处着手，从细部着手。日本有一位很著名的理论文明评论家叫山本七平，他这样讲过，中国大陆是一个中心文化，面对这个中心文化，日本人总有自卑感，总觉得处在下风。因此山本就把他自己国家的文化叫做“边境文化”——中国大陆是中心文化，他承认的，日本处在东方的最顶端，那么就是边境文化。恰恰就是这个“边境文化”，把日本人的细部精神、执著精神体现了出来。因为中心达不到，也不想攀登这个中心，是属于边缘的、边境的文化，那么在边缘上是不是把自己的东西做得最好呢？
从这点来说，日本是成功的。今天我们谈论的这本书，就是把日本的生活层面的、工作层面的、学习层面的、方方面面的细节，汇总起来。这本书最大的价值在哪里呢？书里800多幅图不是从网上找的，现在网上图片很多，任意都可以找到，而这本书里的图片都是我们两位出版社的编辑到东京去一张张拍出来的。在日本，要拍照也很困难，要拍到人的地方还要有一点技术的。日本比较注重保护隐私：你拍我干嘛？不让你拍的！还要和他商量，他认可了，OK，才能拍。所以很不容易，图片都是第一线拍过来的，图片都不能作假，因为他不能事先演示，所以你看到的图片都是真实的日本人的生活状态。百货店进去他跟你鞠躬，不是要拍照才鞠躬的，是看到他鞠躬才拍的。小孩过马路，所有的车子都停下来，让小孩先过去……我就认为这本书最大的价值。你没去东京，没去日本，但你看了这本书就会知道日本原来是这么一个国度，这么多的旅游团想去是有道理的。
▍读书有助判断，有益文明
主持人：我在看那本书的时候，两位老师都提到了城市文明，二位怎么看“城市文明”的呢？
韩建民：我举个例子，比如旅游，旅游确实是很好，是很丰富的事，也是很系统的事。旅游本身对身心是一种放松，更重要的是我一直感觉旅游是人和地球表面许多美好东西的一种化学反应，你要去感受那些美好的东西。我在序里也提到了人和城市的关系，如果我们走马观花的旅游，就是握握手这么简单，在这个阶段很难讲你能真正感受这个城市，也很难折射出文明的细节。当你真正喜欢上这个城市，那么就会去爱护他，那些相对不文明的现象就会少。
所以我们还是要倒过来讲，中国人还是要读书，读了书才能了解这个世界，你到世界名城，知道他的历史、名人，你对这个城市就会有很深厚的感情，去了以后会留意一些景物。今天，我们的很多问题，都和读书不够有关系，读书够的话，一些判断就会改变，不文明的行为就会减少。
姜建强：刚刚韩社长说了，文明的提升需要读书。在日本，面临同样的问题，现代媒体的发展，特别是多媒体的发展，对纸质出版的冲击很大。中国、日本、发达国家都一样，同样的冲击之后，程度不一样。举个例子，日本的《朝日新闻》、《读卖新闻》，以前发行量《读卖新闻》是第一位的，《朝日新闻》是第二位，都接近1000万，多媒体发展后，订数下跌，现在《读卖新闻》的订阅量是800万，《朝日新闻》是600万，下跌了，但下跌没有很严重，因为他们有阅读的习惯，一直在阅读。我们纸媒面临的状况就严重了，在多媒体的冲击以后，读报纸的人越来越少了。这就是不一样的地方，日本人的文化素质高，跟阅读有很大关系。
人性实际上都一样，没有内在的东西驱使，没有外在的东西规范，人的本性就会暴露出来。为什么在公共场合，日本人负面的、恶的东西表现得这么少，有的时候几乎看不到。这跟日本的教育有很大关系。日本人从小的方面教育孩子，你的理想是什么，你要做什么，你向往什么……我举个例子，最近两年很红火的整理术，讲的是怎样把自己的服装、物品整体归纳起来，有个叫近藤麻理惠的，去年还上了《时代周刊》的封面。上《时代周刊》封面的日本文化人有两个，一个是村上春树，一个是她，她不是小说家，只写了一本书：《怦然心动的人生整理魔法》——怦然心动的东西留下，不怦然心动的东西扔掉。为什么她的书那么红火呢？她谈自己的体会，在小学5、6年级的时候，她的第一理想就是将来长大之后做一个成功的家庭主妇。小学5年级，我们小学5年级的时候会这么想吗？长大之后做一个合格的家庭主妇？不会，这是日本人的思路。
在日本的小学，经常搞调查。问小学生：你长大以后想做什么？女孩子的第一理想是是糕点师，而男孩子的第一理想一般都是驾驶员。跟我们不一样，我们小学生再怎么调查，这两个结果绝对出不来。这表明什么呢？不是说日本小孩子不行，而是他就感觉驾驶员蛮好，合格的点心师也蛮好的，喜欢之后就会去做，就会把这行做好。所以我们经常听到一句话：一个人一辈子做一件事。一个60多岁的人烧了50年的饭，他就做这么一件事：怎么把白米饭烧好。从12岁开始烧饭，烧到现在，现在他开了一个饭店，天天外面排队。东京银座有一家咖啡店，很小的，但是这个经营者今年101岁，他烧了63年的咖啡，他咖啡不加其他东西，就是纯的，天天外面排队，63年就烧一杯咖啡。
▲ 腾讯·大家作者，姜建强
韩建民：中国人的心态有点着急。你说这个我想起一个故事来，我们前任署长去希腊参加书展，希腊文化部长说你们中国发展真快，很伟大。最后敬酒的时候，说你们搞那么快干嘛？前面是上帝。我也觉得有一点着急。其实心态好，你一辈子就烧一杯好咖啡，也挺好。大家都想孩子考上大学，最后都想这么弄，可能就会着急了。这样的心态就没有办法读书了，因为书是指向厚重的，指向慢节奏的，你读读手机就不错的，所以中国的阅读水平和欧洲相比差太多了，其实不读书好多问题的判断标准、整个心态都变了。我们现在都没有读书的时间了。
▍日本的细节与匠心
主持人：刚刚姜老师讲到东京银座的小咖啡厅，老爷爷烧咖啡烧到101岁，这让我想到了日本人的匠心，烧咖啡也好，做寿司也好，还有各种生活品设计，他们都能做到极致。《我还是喜欢东京》也是，包括封底的窨井盖，书里的页眉和页角会用不同的图标区分……这些小细节的设计，你会看到编辑也用了匠心。说到这点，我就想再问问姜老师，你在日本生活了这么多年，你喜欢日本吗？喜欢日本的什么？
姜建强：当然喜欢日本，否则也不会在日本待这么长时间了，喜欢日本什么呢？实际上就是人都是要生活的，生活舒服、没有压力自由自在，就是最幸福的。所以我们谈论幸福指数的时候，既不是钱也不是名牌，而是你生活的舒服度，这在东京能实实在在感受到。
今天这么多读者一起过来分享东京的细节，我觉得很高兴。你去日本旅游，爆买、观光，文化、文明的东西，都会潜移默化，去看，去听，然后就会体验，会把好的东西带回来，然后融到自己的工作和生活当中，就会取得一些成效性的东西。这本书好在什么地方呢？可以模仿，看了这本书以后，我们是不是也能这样做？比如你是开书店的，就可以在日本的书店学习一下，书是怎么排列的？怎么把客人的视线转到最需要的地方去呢？是怎么弄的？这本书里都有。所以我感觉通过学习和模仿，能把文明的细节都学过来。
韩建民：姜老师说的这些我特别有感触。比如电梯，我们很少在电梯里的角落放一把椅子，他们的电梯里面就有一把椅子，这个很简单，有些老年同志上下几十层电梯可以坐在那边，这样人性化，也可以学过来。我们真的应该学习这些细节。
姜建强：在日本，很流行文库本的书，文库本的流行，我们是不是可以模仿呢？前几年，以前有出版社想模仿这个做法，也搞像日本这样的小开本的书本，买来放在口袋里，想看的时候拿出来。结果效果不好，为什么呢？买了文库本放在口袋里面，坐地铁时想拿出来看，但地铁里面太拥挤了，不可能拿着书悠闲地看，而且中国人也还没有养成出门就要带一本书的习惯。但是日本人有，任何行业的人都有看书的习惯，比如风俗业的女孩子，她们的包里也会放本文库本，可能是小说，坐地铁时就拿出来看看。
再比如说我们，50年代生的这批人基本不会到书店来买书了，当然不排除个别的。但是在日本的新书店里，经常光顾的恰恰就是50、60年代生的人，他们要看书。我们看书的以青年人为主，新的小说或者新的书出来了，年轻人都喜欢。日本人是倒过来的，上了年纪的人喜欢看书，这个阅读习惯是从小养成的。我们现在只是应付考试，学生读不了多少闲书，哪怕想看也没有办法看，他必须应付考试。
所以，日本人细节的东西，是慢慢养成的。我们讨论日本细节的时候，要知道他们不是刻意做的，当然也有形式的一面，为了招揽顾客，百货店也好，超市也好，都把服务做到至上，无非也就是招回头客，这个因素也有。当然他主要是为了把这个行业做好，如果我去外面做其他行业的时候，我去理发的时候也享受这个舒适，也享受这么一个细节的感觉，就形成了一个链条。
每个行业，每个不同领域的人都想把这块做好，每个行业你都可以感受到细节的东西，久而久之，他没觉得这个细节是做给人看的，他觉得这个行业里面就应该这样做，比如电梯小姐就要整天低着头，化为一种既定的东西了，这是需要很多年才能养成的文化。这也是一种对于意想不到的守候，你这个东西做好了，结果卖得特别好，你没有想到。比如说天热的时候，在外面，瓶装水容易发热，就有人做了外套给瓶装水保温，热或冷。
整天做这个行业，其他的事不想，就整天想怎么做得更好更精细一点，当然这也是商业社会，想把这个商品卖好，赚更多的钱，就必须有更好的招数，就必须不断的思考，技术开发也就在不断思考。
所以日本决策的失误率是0.28%，而一般发达国家是在3%。他的失误率很低，在哪里体现出来呢？一个政策出台要考虑到方方面面，不断斟酌才会推出来，推出来还要试行一段时间。这个是不容易的，比如说我们这本书里面也有说扔垃圾：这瓶水喝完之后有五个步骤，先把残留的水倒掉，如果是饮料的话，还要必须用自来水把空瓶洗净，第三步你必须要把盖子打开，第四步还必须把招牌撕下来，第五步必须捏扁，然后在规定时间把这个东西扔到垃圾桶，瓶子和盖子要分别放在不同的地方。其实对我来说，仅仅是洗净就做不到了，但是拧下来，撕下来能做到。但是日本人从小就是这样做。去了日本的中国朋友都说，确实佩服小日本。我们口头的“小日本”，背后有强大的文化力量。
主持人：今天两位老师跟我们分享了很多东京的细节，也讲了《我还是喜欢东京》这本书的缘起，从两位老师的讲述中我们知道东京是非常现代文明的城市，我们可以学习，通过学习来提高我们自己。非常感谢两位老师的分享。
▲ 《我还是喜欢东京》图书封面
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