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陈婉迪：今天文本中提到的“支撑类型”是什么？ 劉：这是弗洛伊德理论的一个概念，是指人的性冲动、性欲的产生支撑于身体的需要的满足，在弗洛伊德那里，这种身体的需要首先是饥饿的需要，比如说孩子吃奶，这是孩子先要饿了才会去吃奶，但在吃奶的过程中孩子有一个快感，这种快感，就是口腔性欲的一个产生，所以可以说这个爱若的性欲是个副产品，是在身体需求的支撑之下产生的，这个“支撑”就是这个意思。 贺：这是一种依附吗？ 劉：不，不是一种依附，而是说这种性的冲动，是支撑于自保冲动产生的，有一个身体的需求作为预先的支撑，之后才在那里产生了一个性的冲动，在弗洛伊德的概念里，是有了一个满足之后，才会有一个性欲，所以它是“支撑于”自保冲动的。今天的文本里，这里说“支撑”，更多是指这种爱的东西支撑在一个“被保护”这种自保冲动的东西之上。 陈婉迪：关于“爱的异化”这个说法，应该怎么理解呢？ 霍：最早这个“异化”的概念是黑格尔在他的《精神现象学》里面谈的，后来精神病学把它用来描述精神病，即精神的倒错，但弗洛伊德本人其实没有接受德国的哲学，他接受的是英国的联想主义的哲学，但对于拉康来说就不太一样了，一方面他作为精神病学的学生本来就有这个“异化”的概念，另一方面当时科耶夫在巴黎的大学里讲课，就专门讲《精神现象学》，就讲了这个“异化”的问题，然后就有了我们所看到的拉康的L图，因为我们翻译的这个词典是拉康派的，所以我们要在L图上来看这个问题。这里说到自恋和彼恋的问题，我们能看到在L图里，自我和小彼者之间的关系，如果我们说爱自我，这是自恋的，如果说爱小彼者，这是彼恋的，但拉康说这两个东西是混在一起的，自恋和彼恋其实并没有办法很好地区分。 那么因此这里就有一个异化的问题，当彼恋的时候会达到一个什么样的程度呢？达到一个没有自恋，不爱自己只爱对方的程度，比如说一个人为了爱可以去死，这个时候我们能看到一些实例中，一方说“你真的爱我吗？如果是真的，那你就去死（以此证明爱）”然后另一方真的去跳楼，这里我们能看到极端的异化，一种没有自恋的，只有彼恋的情况。而对拉康来说，这种自恋也是一种彼恋，所以可以说拉康才是真正解释了那个关于自恋的神话，因为在神话里那个人是爱上了他的镜像（水中的倒影），而不是他自己，仍然是一个外在的东西，所以这个“自恋”也是“彼恋”的，为什么拉康强调一上来就有彼恋？这个和弗洛伊德的观点是不一样的，弗洛伊德说最早孩子处在一个自恋的阶段，这个自恋的阶段就包括了精神病、倒错、同性恋这些东西，说这些都是自恋的状态，然后弗洛伊德说之后才有彼恋的状态，比如转移性的癔症或者强迫症这些东西，他说这是第二个阶段。但是拉康在艾美的个案中发现，艾美虽然作为一个精神病患者，但她仍然是彼恋的，她和那个女演员有一个基本的“彼恋”的关系。因此，这里会看到弗洛伊德的说法是不对的，能看到相对于弗洛伊德的思想来说，拉康在这里（无论是从哲学的角度还是临床的角度来说）是一个很大的进步，那么我们翻译的文本的这个作者也是试图从这个角度在说，也是先说异化，再说自恋，是拉康的思路。 刘：可不可以这样来理解拉康的艾美个案？就是说拉康在这里可能更多地是在重新审视“自恋”的本质，而不是从精神病和自恋的关系到底如何的角度在说。 霍：拉康没有直接批评弗洛伊德的自恋理论，但他言外之意说他理论中的“自恋”和弗洛伊德的“自恋”不是一回事，也因此他提出了镜子阶段，这和弗洛伊德的观点是不一样的。拉康因此说精神病也是和彼恋的东西连在一起的，然后再有一个符号系统的问题。艾美的个案里，当警察逮捕了她之后她就好了，一个社会秩序的介入让她有了好转，因此拉康L图要说一个符号的维度，打破自恋的想象轴。整个分析的工作也是这样的，从这里来看的话，拉康的理论也可以说是建立在精神病的这个框架下的理论，从哲学渊源来说，是从黑格尔那里来的，所以这里用“异化”，也是和这个哲学传统连在一起的。 贺：今天翻译的内容让我想到之前在台版《拉康精神分析词汇》里面关于“要求”和“欲望”的一些内容，我对其中谈到的这个“爱”的定义感觉不是很清晰，霍老师如何理解拉康理论中这个“爱”呢？ 霍：在拉康的理论中，爱仍然还是存在于想象界中，L图中可以看到。而严格来说，欲望是在符号界的，是打破了自我和小彼者的镜像关系之后的缺口中产生的欲望。 贺：那对于“爱”这个来说，可不可以说实际上是一种希望“被爱”的欲望呢？ 霍：但同样要考虑有“自爱”啊，自己爱自己。而且先有一个“爱别人”，然后才有一个“被别人爱”。 贺：我对这个“爱别人”的概念，觉得好像并不是先于“爱自己”和“被别人爱”的。 霍：按弗洛伊德的观点，如果不爱别人，那就是处于一个自恋状态，精神病或者倒错者的那种状态。所以弗洛伊德那里先有一个自恋神经症，后来才有转移神经症，那么自恋神经症也包括了精神病、倒错这些情况了。但我更同意拉康的观点，孩子一开始就有一个彼恋的东西，比如他吃奶，有一个快感，他和乳房之间有一种类似彼恋的关系，同时我们能看到母亲抱着孩子。并且我们以现在的科学观点来看，精神和物质的东西是同时存在的，弗洛伊德更多谈的是先有一个物质的需要，然后产生一个精神的需要，但现在的脑科学却发现，情感是有一个专门的脑区在控制的，有遗传的东西，是一开始就有的，语言也是，有一个遗传的东西。所以我们需要修正弗洛伊德的一些观点。还有一个“结构”的问题，精神的器官一开始就是有结构的，视觉、语言、情绪等等东西，每个人一开始就有大致雷同的区域划分，因此我们能看到精神的东西也是先天就有的，也是一开始就需要获得满足的，和物质的需要一样。因此孩子一开始就是具有物质、精神双重需要的孩子。 刘：也就是说两方面的需求都是原发的？而不是精神的东西是继发的？ 霍：对，是这个观点。 劉：但也许存在一种“激发”的机制？精神的东西是存在的，但需要某种物质的东西去激发它？ 霍：这是可能的，后天经验的作用。在我的理论里，我谈“先天理想象”和后天经验的关系，我认为先天的东西是一种“阴”的结构，后天、外部的东西进入是一种“阳”的结构，这个阴阳共同构成了我们的人格结构。 劉：但也需要考虑到类似于孤独症的那种情况。 霍：对，我认为那种情况就是激发的问题，类似于一个门没有打开，正常人是打开了这道门的。我认为这种激活也是一种精神的需要，而且我认为这种激活有关键期，错过了就无法激活了。关于语言的例子是很清楚的，情绪也许也有，视觉也是。 陈砾：那人和人之间的差异呢？也是遗传的吗？ 霍：与遗传有关。按照刚才说的人格结构是阴阳作用产生的那个逻辑，那么人和人的差异肯定是既有先天的阴的差异，也有后天经验的阳的差异的，是双重决定的。 贺：按照拉康的思路，人为什么会放弃一种自爱而去爱别人呢？ 霍：拉康有一个观点说“主体的欲望是大彼者的欲望”，这里他是从“母亲欲望着石祖，而孩子就希望成为石祖，即母亲欲望的对象”这里来说的。 贺：那这时，孩子更多表现的是爱自己还是爱母亲呢？ 霍：孩子是为了获得母亲的爱，而想要成为石祖。 贺：那好像就很难体现出他“对别人的爱”。 霍：但你要看到，孩子他的东西也是投注到母亲身上的，因此他才能注意到母亲实际上欲望着另一个东西。 贺：我觉得他在这里虽然表现出爱母亲，但实际上还是爱自己。 霍：也不能完全这样说，因为一个爱始终还是投注的，自爱和彼爱是连在一起的，没有一种单独的自爱或者彼爱，这个爱的系统不是封闭的。 贺：我是从一种最后的结果去考虑的，他最终的目的似乎还是爱自己的。 霍：不是的，你看比如这样一个孩子成年以后，他又成为了父母，这个作为父母的人也可能是一个为了孩子的成长或者生命，自己甚至可以去死掉的人。所以这种“最终目的是爱自己”的观点也是有问题的，虽然中国也有类似这样的观点。爱自己，同时爱彼者，这也可以说是人类社会延续的一个条件。即便弗洛伊德当时强调性的作用的重要，也是因为它促使了一个群体的繁衍，而性的快感鼓励、奖赏了这个功能。但弗洛伊德的思考比起拉康来说还不够彻底，一方面弗洛伊德清楚地知道性与爱是和彼者连在一起的，但他还是说有一个自恋的阶段。拉康则走得更彻底了，一开始就说自恋和彼恋是连在一起的，强调一个共时性的结构，一开始就是孩子和母亲之间的一种共时性的结构。 贺：我觉得在小婴儿的身上观察到的现象是，它刚出生时，是不会考虑爱别人的，而只有关心自己，只有到了后来才有爱别人，才有孔子说的“亲亲”或者甚至墨子的“兼爱”，所以我觉得是否一开始自爱的东西是更多的，而爱别人要少一些。 刘：这里和拉康的理论也许有点不合？好像你是假设了小婴儿一出生就已经有一个确定的“自我”，但拉康却说实际上要等到它和小彼者互动的时候才产生了“自我”，所以也许你的这个观点是因此才不能和拉康的理论协调？ 贺：但也正是因为他没有形成复杂的东西，才只有一个单纯的自保的、指向自己的东西。 陈砾：也许是“爱”的概念的问题，我是觉得即便是婴儿在索取的时候，在吸食母亲乳房的时候，里面也是有爱的成分的，他在做自我保存的时候，也是为了之后能作为种群的一部分而存在，哪怕是一个吸取，也会有一种“爱”的成分，而不仅是“被爱”。 贺：作为对人类的爱吗？ 霍：从人类存在的角度来说，它确实既是一个个体的存在，也是一个群体的存在。 陈砾：所以我觉得当有些人看起来很自私的时候，也不能说他就没有爱，而是说他还没有到达那个给予别人的阶段。 霍：我们回到孤独症的那个话题，我们发现很多孤独症的孩子在很小的吃奶的时候，就和母亲没有一个目光的交流，或者有一个回避。而正常的孩子是和母亲有交流的，我们可以说这个目光就是一个他对母亲的爱，而这个爱又促使了母亲对他更爱，目光的交流本身是一个爱的交流。现在有这样一种发现，比如训练一些儿科医生，让他们在接收几个月大的婴儿患者的时候，去观察孩子和母亲有没有一个目光的交流，从而判断一个孤独症的可能，然后做一些早期的干预，这比两三岁之后发现孩子不说话再干预要好得多。 劉：这个目光更多是一个实在的目光还是想象的目光呢？ 霍：在我看来这里需要有一个想象的诱惑，对我来说我觉得这个诱惑是必须的，有一个孩子和母亲的相互的诱惑，这是一个必需的东西。但我没法分析这里的具体的情况，研究还不够。最早有一个美国的分析家提出，孩子之所以成为孤独症，是因为母亲像“冰箱”一样，但这样的观点目前是被否认的，而且在法国甚至有一些孤独症的父母想要立法禁止精神分析家和孤独症孩子工作，因为分析家把孤独症孩子的成因——这个罪恶的原因完全归结到了父母。但我是觉得这里需要再研究，究竟孤独症是完全后天的还是说有一些先天的东西。母亲像“冰箱”这个理论，强调了母亲的抑郁的东西，但显然观察结果不能证明完全是这样，所以说后来也有关于孤独症的生物学解释。而且我们必须承认，精神分析家和孤独症孩子的工作效果也很差，这也让人们联想到，第一，也许有一个先天的因素，第二，可能是“关键期”的问题。但可以肯定的是，“所有孤独症的孩子的母亲，都是抑郁的母亲”这一点是没法证明的。我还遇到过一个情况，一个母亲，她生了一对双胞胎，其中一个是孤独症，另一个是正常孩子，这就更能说明一些问题了。 网络：今天的翻译里面有一句话，“可能，一个被爱——与被尊重的——以某种方式过于近似母亲的女人，是被禁止的。因此，我们认为，爱与性的问题，应被平行甚至分开地看待。”应该怎么理解呢？ 陈婉迪：我的理解是这样，第一句中应该是讲的一个跟乱伦禁忌有关的东西，第二句更多是弗洛伊德的理论认为爱和性的问题是没有关系的，像是平行线没有交点一样。 霍：我补充一点，弗洛伊德曾经说过，在临床中他观察到有一些男人，他和他的妻子没有办法做爱，这些妻子都像他的母亲，因此他们就去找妓女，在妓女那里他的性却很欢畅，弗洛伊德有一段文本专门说了这个事情，可以看到弗洛伊德说和像母亲般的妻子的关系是一个爱的关系，而和妓女的关系是一个性的关系，这两个关系很难融在一起，那么弗洛伊德这种观点确实可以解释存在这样一些男性，这些男性和他们的妻子关系也算不错，但他们还是要去找妓女，这里要注意，并不是因为他们和妻子关系糟糕，相反是关系不错的，但仍然他们要找妓女，是解释了这样的情况，而且这种情况并不少见。 网络：但也有很多男人就是依照自己的母亲的形象在寻找妻子，而之后他们的夫妻关系也是不错的，这又怎么理解呢？和这个翻译里的内容是否就不同了？ 霍：弗洛伊德是看到了男人就是在以母亲为原型寻找妻子，而且他之后还发现女人也是依照母亲的一些东西在寻找丈夫，这在临床中是很清楚的。但后来的问题是，为什么这种人虽然可能在性的方面有一些困难，但他们却没有去找妓女？我的理解是，他们满足于这种“性的不满足”，从而维持一个稳定的关系。在中国的框架中间，有一个性的激情和亲情的关系，也能看到，从开始的一个性的关系演变到后来的亲情关系，性的激情就变得很低了，但能看到很多人也满足于这种情况，而并不一定寻求每次性爱都有一个很好的高潮，而是更满足于一种稳定的家庭关系。 劉：如果我们区分出“性理想”和“性客体”，这里“性理想”更多可能是一个整体的东西，是否这样一个东西和“爱”联系得更近一些？而“性客体”和拉康所说的部分的性冲动联系更紧？ 霍：可以这样看。 刘：在女性的局部性感区的问题方面，阴道作为一个器官它是存在的，但是弗洛伊德也说阴道是一个无法被表象的器官，在这个意义上它又是“不存在”的，那么这里的冲突要怎么理解呢？ 霍：我们先倒过来思考，弗洛伊德当时的思路是从阴茎的角度在讨论，说男孩子是因为拥有了阴茎而成为了男孩子，但女孩子没有，就带来了女人定义的困难，在弗洛伊德那儿就成了“黑色的大陆”。所以倒过来看，男女的区分必定不是仅仅和器官的区分有关系，因为当时一个美国精神分析家（同时也是心理学家）有一个研究，他发现一些很小就动了手术的男孩子，被切除了阴茎，但他自己仍然认为他是男孩子，而且他周围的人也是认为他是男孩子，所以阴茎在这里肯定不是唯一的性别认同的因素。比如父母认为孩子是男孩还是女孩，或者是把孩子打扮成男孩还是女孩，这肯定很重要，显然必须考虑这些。而我想提出的一个思路是，有一个内在的通道，和大脑是有联系的，小孩子没有性的发育，是一种抑制性的因素在起作用，当它慢慢消除之后，就有了性的发育。 刘：一个与性有关的精神器官在起作用？ 霍：对，有这样一个精神器官，它和生殖器官是有联系的，而同性恋那里，也许就是这个东西错了位，在我的理论里认为，一个普通的男孩子要形成一个男性的意象（关于自己）和一个女性的意象（关于性对象），这种象的形成和这个精神器官是有联系的，这样一来，在关于性别化的主体的问题里，外显的生殖器官的问题就被降到一个次要的位置上了，以此回应弗洛伊德当时没有办法解释的一些问题。 贺：如果存在这样一个精神器官，那么它的活动会不会反过来影响到外显的生殖器官呢？ 霍：肯定会有这种作用的。身体的象和精神的象之间是有一个链接的，比如同性恋的问题，在身体上，他们的生殖器官的发育基本上都是正常的，但在精神上，一个男同性恋可能是一个女性的象，因此身体的形象和精神的形象之间是有链接，也可能错位的，而这种错位显然可能导致身体器官发展的抑制。但我认为由身体到精神的作用可能更重，而精神对身体的影响要小一些。 刘：今天文本最后一句提到弗洛伊德在女性身上看到很多“自恋类型”的选择，而在弗洛伊德的理论框架里面，自恋型是一种精神病式的东西，但是他的临床中，大多数女性实际上是神经症，这中间是否产生了一个矛盾冲突？ 霍：可能是弗洛伊德后来在很多女性身上看到了一种同性恋式的倾向，比如杜拉的个案，弗洛伊德先开始把杜拉的问题更多理解为和K先生的关系的问题，但十多年后他专门加了一个脚注，说也许杜拉的问题是和K夫人的关系的问题，有这样一种倾向。 陈婉迪：还有那个“一个年轻的女同性恋”的个案也是。 霍：对，那时他发现女人们手挽手地一起走，你会发现我们国内女性一起手挽手地走路也是很常见的，但两个男人手挽手就很少了，甚至扒着肩膀的都只在比较小的孩子那里才有，所以能看到女人之间的关系近一些，也许这个时候弗洛伊德观察到这个，会觉得女人那里同性恋的倾向更重。 |
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